Tillad mig at minde om, at endnu for en snes år siden var “anti-kommunist” et skældsord. Et af de slemme i den offentlige debat. Det kan f.eks. en højt kvalificeret anti-kommunist som professor Bent Jensen bekræfte.

Venstrefløjen, der i sidste århundrede leflede for Stalin og Mao, og i et vist omnfang også for Hitler og Mussolini, lefler nu for en anden undertrykkende og blodig ideologi.

Enig

“I historiens løb har stat, kirke, familie, skole, nation, frivillige foreninger og sågar venskaber fungeret som institutioner, der kultiverer menneskets naturlige ressourcer, som – ukultiverede – er en trussel mod samfundets orden.”

Kasper Støvring er en klog mand – man skulle tro, at han er tidehvervsmand Gid hans budskab måtte komme ud!

Han glemmer dog den vigtigste forudsætning, nok fordi et flertal af danskerne efter velfærdens indførelse ikke har oplevet den: Afhængigheden mennesker imellem. At vi har brug for hinanden. Intet knytter tættere bånd mennesker imellem, end at vi er 100% afhængige af hinanden.

Mvh. Børge.

Sjovt nok anser islam også mennesket af natur at være “godt”….hvorfor vi alle må bringes tilbage til “naturens religion” og de der stritter i mod er.. – hvordan var det nu et andet “herrefolk” udtrykte det -..unerwünschbar leben?

Fra Wikipedia:

Siden flyttede han [Rosseau] til Luxembourg, hvor han skrev Den sociale kontrakt (1762) med den kendte udtalelse: “Mennesket er født frit, og det er overalt i lænker”, hvorved han mente, at vi havde indrettet politiske systemer, som ikke tillod os at være fri. Rousseau argumenterede for, at mennesket havde det bedst i sin naturtilstand, men at civilisationen og samfundet havde ødelagt det. Hvis dette var sandt – Rousseau påstod aldrig, at vi kunne vende tilbage til denne oprindelige, rene naturtilstand – fandtes der så en måde, hvorpå vi kunne bevare menneskets naturlige frihed i det moderne samfund? Rousseau brugte en form for en social kontrakt som argument til at foreslå, hvorledes individer kunne underkaste deres vilje til fælles vilje. I Hobbes’ naturtilstand var mennesket krigerisk, og dets liv ondt, brutalt og kort. De manglede den sociale kontrakt til at bringe dem ud af den tilstand. Rousseaus kontrakt virkede anderledes, idet den tillod nogle af de gode ting, som var i naturen, da mennesket var på sit højeste, at vinde indpas i det moderne samfund. Skønt Rousseau ikke advokerede for nogen tilbage til naturen bevægelse, så udforskede hans tanker værdien af et livet tæt på naturen og risikoen ved det civiliserede liv. Idéer som blev meget populære under den kommende romantiske periode.

Hans opdragelsesroman Émile dannede en epoke indenfor pædagogikken, idet den gik ind for en fri opdragelse af barnet.

Émile var iøvrigt en væsentlig grund til, at den unge danske kronprins i lange perioder fik lov at gå for lud og koldt vand – bogstavelig talt.

Den sociale kontrakt gjorde folkeviljen til den øverste lov, og var dermed et varsel om den franske revolution.

Elendig kronik af kasper støvring, ville have været en mere passende beskrivelse.
At påstå at Den harmoniske naturtilstand strider mod oparbejdet biologisk og historisk viden er en direkte løgn. Der er ingen beviser for denne påstand. Et barn som vokser op med en voldig far eller mor, ender også selv tit op med at være voldig.
Beviser peger på det direkte modsatte af hvad artiklen siger.
Mennesker er af natur gode. Kig bare på babier og unge børn. De er ikke onde, det er først når de er blevet udsat for ondskab i et stort nok omfang at de selv vokser op og bliver onde.
Hvis børn møder dyd (godhed) i deres barndom, vokser de op og forbliver gode.
Myten om menneskers onde natur en et gammelt trick som religioner og stater har brugt til at udnytte og unskylde deres egen onde natur.
Mennesker er ikke drevet at magt. Når et menneske livsnødvendige behov er opfyldt (som mad og bolig), så er mennesker drevet at dyd. De ønsker at være gode moralske mennesker. Der findes ikke mennesker som selv tror at de er onde. De ønsker alle at være gode.

Kapitalismen er ikke ondt når den for lov til at udfolde sig frit. Det er kun når grådige magtmennesker ønsker at kontrolere og styre den at propaganda kan sværte den i onskabens farve. Hvis kapitalisme er så ond, hvor er så beviserne for denne onskab?
Alle beviser peger på at et frit market og ejendomsret er en god ting. Kig bare på oplysnings tidens og den industialisering som fandt sted.

Politik, religion og kultur er eksempler på rigtig onskab, for de bygger alle på løgne. Løgne som nedbryder folk kapacitet for at tænke rationelt og logisk. Når vi engang opnår fuld frihed i verden vil disse ting forsvinde
Frihed betyder ikke at alt onskab i verden forsvinder, det betyder bare at de største onskaber forvinder.

Biologi er et fyord, hvis det kobles på den menneskelige udvikling. Men reservation over for fremmede og etnisk fjendskab ligger begravet i vore gener, fordi det er vigtige overlevelsesparametre.
Pressen beskriver fænomenet dagligt fra nær og fjern.

Endelig en med et Machiavellian syn. DEnne brave embedesmand, som skrev i sin bog “fyrsten” at mennesket er ondt, og gerne vil lade sig narre.

-> Limewoody, hvor er det lige at Islam siger at mennesket konsekvent er godt?

Såvidt jeg ved, så får man jo at vide at mændene ikke kan tæmme deres lyster. Det lyder ikke osm noget specielt godt i mine øre. Men har jo ikke læst hele Koranen eller noget, så vil meget gerne vide hvor du har det fra?

-> Anna Lyttiger

Jeg har for ikke så længe siden haft om Rossau i filosofi (og det med en meget dygtig lærer)

Og det vi fik at vide der, det var at Rosseau mente at når mennesket var i naturtilstand var det “fri”, men kun i ordets betydning at ingen bestemte over det. Rosseau mente at når vi indgik en socialkontrakt, så var mennesket fri, men på en anden måde. Det kan så godt være at jeg har fattet dette fuldkommen forkert. Det vil jeg ikke afvise.

-> niin

Jeg skal lige vide, ved du egentligt hvad naturtilstanden er? Der ER ikke nogen harmonisk naturtilstand. I denne tilstand, er det anarki, det er alle mod alle, hver mand for sig selv. Der er ingen stat, intet politi, ingen grænser osv.

Og børn af voldelige forældre?? Vi HAR faktisk centre i vores hjerne, der (som resten af vores krop) er genetisk bestemt. Således har vi et center for empati (og sympati) Dette er et af de karakteristiske træk ved sociopater. De HAR nemlig ikke dette center, eller også er det ikke særligt veludviklet. Der er mange eksempler på ting der er genetisk bestemt. Blandt andet på hvor let man har med at holde op med at ryge.

At ryge, har nok ikke så mget med empati og voldelighed at gøre, men hvis der ikke var forskel på vores genetiske hjerne arv, hvorfor mener vi så alle noget forskelligt? pga samfundet og vores opvækst? Nææh, der er da folk, fra forskellige samfundslag, og fremmede lande der mener det samme.

Hvis vi kikker lidt på racer, (og nej jeg er ikke racist, men der ER sku forskel på hovedfacon eksempelvis, læs evolution) Så er det interessant hvor meget tankegangen ligner hinanden i de “oprindelige” racer i Europa, og ligeså nede i mellemøsten. Måske også derfor vi fik en oplysningstid, der ikke mødte så meget modstand?

At menneske på ingen måde er drevet af magt. Hummm, forklar lige, hvorfor så mange søger magten? og gør hvad de kan for at beholde den? Hvorfor politikerne siger et på et tidspunkt, og når vinden så vender, så har de en helt anden holdning?

Når mennesket er mæt,og har fået alle de andre livsnødvendige behov opfyldt, så giver jeg dig ret i, at de for det meste er dydige, men det er da fordi de bliver sløve af at have det godt! Når man sover, så er man vel også dydig. Så kan man jo ikke begå nogle forbrydelser?

Og nej, der er nok ikke mange mennesker der opfatter dem selv som onde, men det er da fordi de har fået at vide, at hvad der er godt, det føles godt. Så er det jo ganske subjektivit hvad man mener er godt. Nogle mener det er at slå snegle ihjel, andre mener at man skal hjælpe gamle damer over vejen, og atter andre, mener at når det har det godt, så er det godt (at de så har det godt ved at plyndre en bank for at opnå det gode, er vel en anden sag…)

ER mennesket godt? Næh. Det er subjektivt. Det lærer, ligsom alle andre væsner, at hvad der betaler sig, er godt. Men HVOR meget det lærer, og hvor godt et menneske er til at udnytte hvad det har lært, dét er et spørgsmål om genetik…

Hilsen Lisbeth

Det er virkelig ufatteligt vi stadig jokker rundt i det der med at ENTEN er mennesket godt ELLER ondt.

Mennesket er BÅDE OG.

Spørgsmålet er hvad der gør, at ondskaben bliver fremherskende.

Og den forklaringen har ingen til dato kunnet give entydigt.

Jo mere forskningen, indenfor de forskellige områder der er relateret til menneske-dyret, bringer frem jo mere komplekst fremstår dette pattedyr.

De klogeste af menneskene kalkulere med muligheden for godhed, som med muligheden for ondskab.

Lisbeth

angående den ikke-eksisterende harmoniske naturtilstand så er denne en menneskelig vurdering.

Naturen er ligeglad med vores vurderinger, den er bare …natur.

Og vi er faktisk en del af denne selvom vi mennesker regner menneskeheden for højere stående væsener i forhold til resten af naturen.

Det 20.årh. har været fuld af anskuelsesundervisninger i, at mennesket er en del af den natur vi føler os hævet over.

-> Lisbeth

Jeg kommentere bare ud fra måden artiklen bruger ordet på. I artiklen stod der at undertrykkelese ikke var en grund til at fredelige mennekser blev krigeriske. Jeg påpeger bare det tåbelige i denne påstand. Beviserne peger på det modsatte.
Jeg tror at genernes påvirkning af børn socialle normer er minimalle. Hvis du har beviser imod dette må du endelig komme med dem eller fortælle hvor jeg kan finde dem. Jeg ville påskønne det.
Hvis generne har så stor en virkning, hvordan forklare du så at de fleste voldelige forældre skjuler deres misbrug af deres børn og ikke går rundt at overfalder deres venner og bekendte. Forældrene ved godt at det er forkert og de kan godt lade være med at bruge vold. De vælger bare at gøre det alligevel.

Grunden til oplysningstiden var (så vidt jeg ved) at vi havde været igennem århundrede af religiøse og politiske krige, sygdom og hungersnød som havde svækket modstanden mod frihed iform af kapitalisme og rationel tænkning. (også kendt som frihed). Desuden var der også nolge økonomiske faktore og teknologiske udvikling på plads, men man behøver kun kigge på den 3. verden for at vide hvor vigtig disse er.

Grunden til at mange mennesker søger magten er fordi at mange er blevet hjernevasket til at tro at magten er god. At magt er moralsk god.
Når denne falsk moralsk teori er udspredt, så vil mange mennesker søge magten. Fordi det er moralsk “okay”. Men det er det selvfølgelig ikke.

Teorien, “det som føles godt er moralsk godt” er ikke en gyldig teori. Nogle mennesker kan f.eks føle sig godt tilpas med at stjæle eller dræbe, men de fleste ved at det er forkert, ligemeget hvad ens egen subjektive holdning er.
Folk kan have subjective meninger/holdniger, men moral er ikke subjektiv. Moralske teorier er altid nød til at være universielle og objective for at være gyldige moralske teorier.

Jeg tror forresten det var forkert at mig at sige at mennesker af natur er gode. Der ligger ikke nogen moralsk dom over menneskers natur når vi bliver født. Der kan ikke være moral, hvor der ikke er mugligheden for et valg.
Så det mest korekte ville nok være at sige at mennesker ikke fødes hverken som onde eller gode. =)

8-> Lisbeth:

Narrated Abu-Huraira:
Allah’s Apostle said, “No child is born except on Al-fitra (Islam) and then his parents make him Jewish, Christian or Magian (Zoroastrian), as an animal produces a perfect young animal: do you see any part of its body amputated?”
- Sahih al-Bukhari, Volume 2, Book 23, Number 441

Narrated by Al Bukhari.

Altså det lille barn er i virkeligheden muslim fra fødslen og “korrumperes” af de ufuldkomne religioner – dvs alle andre end lige netop….gæt selv. Resten giver sig selv.

Limewoody:

Netop – vi er i virkeligheden alle muslimer, derfor hedder i islams egenforståelse at “revertere” til islam, frem for at “konvertere” til islam.

At mennesket er ondt, har jeg sagt, siden jeg kunne sætte ord på papir. Så deri er der intet nyt. Der er ingen grund til at blæse det op. Det er kun gammel vin på nye flasker. Men sådan er det hver gang med pressen, når en eller anden gentager historien.

Freud ( undskyld Børge ) siger udtrykkeligt i forklaringen af sin civilisationsmodel, at mennesket er et rovdyr mod sit medmenneske, hvilket stort set skyldtes, at det ikke kan styre sine medfødte aggressioner.

Undertegnede har i al beskedenhed sagt ca 500 gange, at det moderne samfund forstærker aggressionerne igennem undertrykkelsen af drifterne. Og da denne driftundertrykkelse fortsætter med at stige, er det ingen rar fremtid, der venter.

Iøvrigt er sex en af aggresionsdrifternes bedste afledning, hvilket også viser sig ved fantasierne omkring dette forhold. Interessen for de trettenårige lolittaer, som det afskyelige reaktionære Ekstrablad tjener penge på for tiden, er derfor en af konsekvenserne. For pædofili og dens dybe årsager rager jo dette blad en papand. Nu leger det tankepoliti ligesom i bogen 1984.

Og det er ikke 30.000 der interesserer sig for 13 årige piger, det er heller ikke 100.000, det er ca. en tiendel af den voksne mandlige befolkning,for nu at være flink. Stærke sexdrifter er et resultat af stærke aggressioner. Og da børn fører sig frem som små voksne, rettes sexdrifterne sig mod dem. Og de kan ikke stoppes.

Men da fantasier er en nødvendig afledning for at slippe dampen ud af aggressionerne, hjælper det ikke at være tankepoliti. Alle fantaserer om alt muligt. Sex med naboen, hans hund, datter, høne osv. Jo mere sygt samfundet driftsmæssigt bliver, jo værre bliver fantasierne.

Den tyske kanibal åd af længsel – uden at vide det – sin slemme far og straffede ham samtidig. Og der er mange slemme fædre og andre fantasier.

Men undertrykkelse af fantasier fører til endnu mere undertrykkelse og derfor direkte til flere sex og voldsforbrydelser.

Begår folk fysiske forbrydelser, skal de straffes, fantaserer de kun, er det helt fint. 99% af alle fantasier forbliver fantasier, og man skal hverken straffe eller dømme fantasier.

Niin skriver : “Mennesker er af natur gode. Kig bare på babier og unge børn. De er ikke onde, det er først når de er blevet udsat for ondskab i et stort nok omfang at de selv vokser op og bliver onde”.

Hvilket er forkert. I den lille barnesjæl er der ofte et frådende raseri mod mor og far. Kunne barnet slå faderen ihjel, gjorde det det.

Derfor er ondskab en selvstændig drift i mennesket og den eneste mulighed for at kanalisere denne ondskab over i andre baner ligger også i det som Rousseau kaldte en forædling af følelserne. Eller at aflede de menneskelige aggressioner ved at kultivere dem.

Men det moderne samfund undertrykker tværtimod drifterne og derfor har kultiveringen dårlige kår på alle fronter. Mord, vold, og ikke mindst sexforbrydelser er et resultat af, at de medfødte aggressioner vokser og ikke formindskes. Og ikke mindst de sygelige fantasierne vokser og bliver ved med at vokse. Og da denne udvikling er et resultat af selve dannelsen af store bysamfund, hvor menneske presses sammen og dermed tvinges til at leve sammen er der ingen løsning.

Og når samtidig de identitetsbånd som i det mindste skulle få menneskene til at slutte sig sammen i fællesskaber og føle en vis mening med tilværelsen rives op med ekspresfart, siger det sig selv at der ingen god fremtid venter i morgenrøden.

Mennesket er uden tvivl en fejlkonstruktion i Evolutionen, fordi det føder for mange børn. Det ville være bedre for naturen, at det fortsætter den nuværende vej mod afgrunden.

Ha, en god lørdag/søndag.

Læs Paul Johnsons bog ‘Intellektuelle’! Rousseau får sit eget kapitel. Når man har læst det er respekten for manden og ‘den frie opdragelse’ langt borte, især i betragning af hans ‘behandling’ af sit afkom. Andre store venstrefløjskoryfæer bliver i samme bog afglorificeret med sobre argumenter. I øvrigt fremragende kronik af Støvring.

-> Vivi

Jeg er fuldkommen enig med dig i at vi er en del af naturen. Og natur er og bliver natur. Men naturtilstanden er et filosofisk begreb, hvor der snakkes om mennesket, som endnu ikke har lavet en social kontrakt (et samfund).

Og når man snakker om begrebet, der omhandler menneskenes “tilstand” så at sige, så skulle den harmoniske være noget i retningen af at vi alle er lykkelige uden et samfund (en social kontrakt) til at beskytte os.

Og højerstående væsner? hehe, har jeg aldrig sagt. Og mener det ved gud heller ikke

Angående hvorfor mennesket er ondt. Jeg har haft prøvet at tage en dyreadfærdsterapeut-uddannelse. Ganske interessant. Udfra det jeg lærte i den, så tror jeg egentligt bare, at det handler om hvad der kan betale sig.

(også lidt af mit svar til dig niin, som jeg dog vil skrive mere til senere, når jeg har fundet dokumentation du kan læse)

Når voldelige forældre ikke går ud og slår deres venner og bekendte, så er det fordi det ikke kan betale sig for dem. Når de slår deres barn, så ved de, at det kun er hvis barnet siger noget til andre, at det muligvis vil få konsekvenser. Men slår de en “udefrakommende” en bekendt eller andre, så risikerer de at blive tiltalt ved retten, ryge i fængsel, og (måske det som de helst ikke vil) miste deres sociale status blandt venner og bekendte etc.

Ved de det er forkert? Ja, for det har samfundet lært os. Kan de lade være? Så kommer vi hen til generne. Jeg hørte en fra min filosofiklasse snakke noget om en undersøgelse (jeg tror det var i
England), hvor man havde fundet et stof som kroppen selv producerer, der lægger en dæmper på os, gør at vi stopper op og tæller til ti npr vi bliver vrede. Men det var hjernen der sørgede for at producere det stof, og nogle af forsøgssubjekterne, de manglede den genetisk “rigtigt” udformning af hjernen hvor den kunne producerer nok af stoffet. Derfor havde de en tendens til at være langt mere voldelige end “normale” mennesker. Jeg vender tilbage til spørgsmålet, når jeg har fået spurgt ham om hvilken undersøgelse det var.

-> Limewoody, tak for svaret

Hilsen Lisbeth

Det er ualmindelig interessant at følge Rousseau diskussionen – nu er jeg nok lidt af en fagnørd, så det er lige vand på min mølle.

Jeg brugte også Rousseau i min artikel forleden, og jeg mener han har nogle pointer man kan bruge, ikke det hele, men noget af det.

Rousseau er, på mange måder, en klassisk filosof, han tager udgangspunkt i Aristoteles Platon – naturforståelsen har han fra Platon, og hans politiske filosofi er næsten planket fra Aristoteles.

Derfor kan man ikke proppe ham i sådan en højre venstre kategori, fordi disse kategorier i praksis er resultatet af Marxistisk teori, og ikke Rousseau teori. Så ved jeg godt at nogle vil sige, at marxisterne blev inspireret af Rousseau. Men det er helt sikkert at de ikke har taget hans naturideologi til sig – problemet med Marxismen er netop at det er unaturligt.

Nej for at forstå Rousseau må man tilbage til udgangspunktet; Hellas. her sloges to ideologier; demokrati: Athen oligarki: Sparta.

Marx er, efter min mening, meget inspireret af Sparta (i Platons version) Kommunismen er gammel vin på nye flasker, som så meget andet.

Der hvor Rousseau har en super pointe, og i øvrigt en flot formulering, det er hans konstatering af, at staten er afhængig af kulturen. I Danmark kunne man sige, demokratiet er et resultat af den demokratiske kultur. Denne pointe har Rousseau fra Aristoteles bog Politiken.

Jeg brugte det så til at konstatere, at vi havde overvundet den stærkes ret – som er det naturlige udgangspunkt for menneskelig organisation – ved at binde os til demokratiet.

Det har vi, blandt andet, opnået ved en 100 årig lang folkeoplysningsprocess.

Det er denne grundpointe dagens politikere har mistet forståelsen af. Og det mener jeg er amatøragtigt.

Løgstrup sagde det helt klart da Ritt Bjerregaard og hendes slyngelvenner overtog vagten: DILLETANTOKRATI – kaldte han det.

@11 limewoody

Det fortsætter jo også i Cairo Erklæringen, de muslimske menneskerettigheder, CDHRI, hvor det i første artikel fastslås:

Article 1
(a) All human beings form one family whose members are united by their subordination to Allah and descent from Adam.

Vi er alle underkastet Allah. Det er vi en del der ikke er enige i. Læs i øvrigt om erklæringen på wikipedia, læs derefter selve teksten der linkes til, og tænk så over hvor stor skepsis man skal have over for wikipedia som kilde.

Måske diskussionen går lidt af sporet, når vi anvender begreber som ”godt” og ”ondt”. Jeg foretrækker Støvrings formulering: ”Mennesket er et risikabelt væsen” frem for ”et ondt væsen”. Mennesket er ikke kun rationelt – det er også irrationelt, forstået således at det er underlagt dybere drifter, som det kun delvist er i stand til at tøjle.

Biologisk (og dermed psykologisk) er mennesket indrettet således, at det efterstræber en sikring af bl.a. dets egen og sit afkoms overlevelse (beskyttelse mod angreb, tilvejebringelse af føde), de bedste muligheder for forplantning (seksuelle drifter) osv.. Disse ting er mennesket parat vil at tilvejebringe på forskellig vis – ved egen indsats, i samarbejde med andre (to ting vi forstår som det ”det gode”), ved opbyggelse af status i gruppen (gråzone), manipulation, aggression, magtudøvelse, vold (det vi for det meste forstår som det ”det onde”) osv..

At disse strategier et eller andet sted ligger og bobler i vores hjerner og at vi er ”omstillingsparate” kan nok så megen rousseausk ævl ikke ændre på. Dette kan ikke afkodes. Mennesket er ”åbent” for flere muligheder.

Og det korte af det lange er, at overlades mennesket til en situation uden kontrollerende instanser (opdragelse, tradition, moral, love, politi) – ja, så er der jo et bredere råderum til rådighed som mennesker med forskellig personlighedstræk (der jo både skyldes arv og miljø) vil benytte på forskellig vis.

Én ting tror jeg i denne forbindelse er vigtigt: Svaghed frister! Selv på den mest ”dydige” person kan andres svaghed virke som en fristelse til at udnytte dette til egen fordel (få afløb for sine drifter) – det være sig f.eks. statusmæssigt (hævde sig selv, udstødelse af konkurrenter) eller forplantningsmæssigt (fra manipulation (vel en del af al kurmageri) til direkte voldtægt). Det totale anarki og normløshed vil derfor være en utålelig tilstand, hvor vi alle konstant må se os over skulderen.

Det er dette 68’erne og andre lalleglade humanister nægter at se i øjnene. Det var sjovt nok de samme mennesker, der for nogle år siden hylede op, da almindelige mennesker begyndte at hamstre fødevarer under den dengang igangværende storkonflikt. Jamen, for fanden – det var da meget menneskeligt! Mennesket tænker på sig selv og sine nærmeste først. Hvad mon der ville være sket, hvis 68’ernes samfundsidé var blevet gennemført?

Jo meeen, ville marxisterne jo sige – vi skal jo også først lige have omprogrammeret menneskene, så de er klar til det nye utopia. Vi skal først lige have skolet menneskene så de ikke længere er egoistiske, magtbegærlige etc. Alle de dårligdomme, som det gamle kapitalistiske samfund i sidste ende er skyld i (jf. ninn ovenfor), skal vi lige have renset ud.

Herefter starter opdragelseslejrene, arbejdslejrene… og i sidste ende, når genopdragelsen mislykkes (som den med sikkerhed vil gøre), udredelseslejrene.

Ninn hævder at vold alene skyldes en dårlig barndom. Nej – det er en del af ”værktøjskassen” – har altid været det og vil altid være det. Mennesket har en aggressiv side, der ikke er ”fremavlet” af tæsk i barndommen. At benægte dette kan medføre en patologisering af naturlige sider af den menneskelige psyke – sider vi ikke kan fjerne ved kortere eller længere ophold på Femø-lejr …. eller i en Gulag-lejr.

På den anden side mener jeg, at mange liberale begår en fejlslutning, når de mener, at menneskets selvhævdende sider skal have frit råderum. I praksis kommer det liberale menneskesyn sjovt nok til at overlappe med de 68-humanistiske ”frisættende” tiltag.

Nej, i mine øjne er borgerlighed ikke en dyrkelse af f.eks. menneskets magtbegær. Langt fra. Menneskets egoisme må kanaliseres ind i nogle rammer, der gavner samfundet generelt. Mange ville helt sikkert skide samfundet et stykke vil, hvis de fik lov. Mennesket arbejder mest intensivt for sig selv og sine nærmeste – men fint, det kan vi så og opstille lovmæssige rammer for og ikke mindst beskatte til samfundets bedste.

Menneskets ”mørkere sider” skal ikke dyrkes eller sættes fri. De kan heller ikke fjernes, og netop derfor vi må forsøge at kontrollere og kanalisere dem i en positiv retning, f.eks. v.h.a. de traditionelle institutioner Støvring nævner. Alt i alt en god konservativ og pragmatisk holdning.

Bare lige for at perspektivere diskussionen omkring det gode og det onde:

Der findes, klassisk set, flere svar på dette:

Platon: Det sunde/syge

Aristoteles: Lykke/ulykke

Egyptisk: Sande/usande

For at tage hensyn til sitationen mente de fleste klassiske grækere, at man skulle finde sandheden i samtale (logos) – deraf logik.

Man kan selvfølgelig finde flere svar end ovenstående, men det er de svar jeg er stødt på igennem min læsning af klassisk filosofi.

-> Lisbeth

Hvis man kan lade være med at slå sine venner og bekendte og fremmede børn og voksne, kan man så ikke også lade være med at slå sine egne børn?
Hvis de også kan lade være med at slå deres egne børn, når der er andre mennesker i nærhedden, bliver det så ikke krystalklart?
Jeg ville tror det åbenlyst for alle at de sagtens kunne lade være, men selvfølgelig det kan tænkes at jeg har overset noget. Jeg kan bare ikke se hvad det skulle være.
Jeg mener ikke at det kan være en grund, at de slår når der ikke er nogen konsekvenser, for så ville de gøre det meget mere og ikke kun når de har lyst. Jeg går f.eks ikke på arbejde fordi det ikke har nogle negative konsekvenser. Jeg går på arbejde fordi jeg har lyst og jeg vælger at gøre det.
Impuls kontrol er som jeg forstår det noget man kan lære. Børn af forældre med dårlig impuls kontrol får selv tit problemmer med impuls kontrol. Kan det være gener der er skyld i dette. Måske, men jeg har ikke hørt noget der gør dette sansynlig.
Jeg har til gengæld hørt rigtig meget om hvordan forældre påvirknig kan påvirke børn enormt meget. Prøv at spørge en psykolog hvor meget forældre betyder for børn udvikling.
Foresten, hvordan mon man laver en videnskabelig undersøgelser som kan adskille forældre påvirkning fra genetisk påvirkning? En korelation imellem adfærd og gener er ikke altid lig med at gener er skyld i adfærden.
Jeg kan godt forestille mig at der findes en lille gruppe mennesker som har en sjælden genetisk defekt, som gør at de har en super dårlig impuls kontrol, men jeg har svært ved at se hvorfor dette skulle være relevant.
Jeg er nysgerrig. Hvor længe har du læst filosofi?

-> Cato

Du siger at mennesket har en aggressiv side som ikke skyldes tæsk i bardommen. Jeg fuldstændig enig i dette.
Det er vold (ikke det at have en aggressiv side) der skyldes tæsk (fyskisk eller mentalt) i barndommen.

-> niin

Jeg må lige ha’ det på det rene. Mener du helt seriøst, at udøvelse af vold KUN kan skyldes, at udøveren selv har været udsat fysisk eller mental tæsk i barndommen? Og hvad mener du konkret med mentale tæsk?

-> Asger Trier Engberg

Som det fremgår af din egen skematiske opstilling, er den antikke moralfilosofis store svaghed, at den arbejder ud fra den præmis, at mennesket kan perfektioneres. Med kendskab til ”det sande”, ”det gode” etc. vil mennesket kunne undlade at gøre ”det onde”. Jeg mener ikke vi kan bruge det til ret meget.

PS: Af ren nysgerrighed. Hvilket kildebelæg har du for den ægyptiske modstilling af det sande/usande?

-> Cato

At mennesket kan forbedres, lære ting osv. Hvad der er den rigtige læring er selvfølgelig en diskussion – men at mennesket har evnen til at lære, det mener jeg at skolen er et bevis på.

Mht. egypterne, så har jeg fundet det her digt i en bog om afrikansk filosofi. Digtet er skrevet på en af pyramiderne:

O Ra!
Master of Truth
Living of Truth
Rejoicing in Truth
Formed of Truth
Eternal through Truth
Abundance by Truth
Constant in Truth
Rich by Truth
Adorned by Truth
Shining by Truth
Satisfied by Truth
United to Truth from his beginning

Jeg har læst en del klassisk historie, og der beskrives skiftet fra den klassiske Egyptiske kultur til først Persisk og derefter hellensk kultur ret godt.

Ra var en af deres hovedguder, og dedikeret til sandhed – så det må nødvendigvis have været deres forståelse af det gode.

-> Cato

Jeg kan ikke komme i tanke om nogen anden grund til at udføre vold.
Hvis du tænker på selvforsvar, så betragter jeg det ikke som det samme som almindelig vold.
Mentale tæsk kan være, at råbe, skrige, true, drille, lyve osv.
Hvorfor tror du selv at folk begår vold?

Her er en relevant Vovsebølle-sentens, fra tegneserien Li’l Abner , broderet og hængt op på væggen:

Godt er bedre end ondt, fordi det er rarere!

-> Asger Trier Engberg

Det, vi diskuterer, er ikke om mennesket kan lære noget eller opbygge og videregive erfaring. Selvfølgelig kan det det. Nej, vi diskuterer, hvorvidt mennesket kan ændre sin natur – om det kan perfektioneres, således som marxisterne og 68’erne påstår. I den forbindelse mener jeg ikke, at de antikke filosoffer havde et realistisk menneskesyn, for at sige det lidt firkantet.

Til gengæld udførte de et grundlæggende epistemologisk arbejde. ”Hvad er sandhed” etc.. Derfor spurgte jeg dig også om den ægyptiske kilde. Og jeg tror roligt man kan sige, at begrebet ”sandhed” som det optræder i en oldægyptisk kontekst (også i den tekst du referer) IKKE svarer til det, du og jeg (OG de antikke grækere) lægger i begrebet ”sandhed”.

-> niin

Du lægger ud med at medgive, at mennesket har (medfødte?) aggressioner. Så langt så godt. Men så knækker filmen vist. Så vidt jeg forstår dig, så hævder du så, at disse aggressioner KUN får et voldeligt udslag, hvis mennesker selv har oplevet vold i barndommen. Det er jo absurd.

Et voldeligt udslag af vore aggressioner er jo altid en mulighed og kan udløses af en lang række faktorer, der ikke alene baserer sig på vold i barndommen. Jeg forsøger ikke at undskylde vold, men forsøger blot at få dig til at indse, at vold selvfølgelig ikke kan isoleres til et spørgsmål om oplevelser i barndommen. Hele menneskehedens historie er præget af vold. Det vil altid være en latent mulighed, der ikke er i strid med menneskets natur, som du synes at hævde.
Vold kan være noget mennesker griber til, f.eks. når det er truet eller når det forsøger at opnå magt – ja, i visse tilfælde blot fordi, det er en mulighed, der udspringer af andres fysiske svaghed. Som samfund kan vi naturligvis ikke acceptere dette. Derfor opdrager vi vore børn til ikke at slå (og går selvfølgelig foran med et godt eksempel) og vi opstiller love, der skal forhindre voldsudøvelse. Men at aggressioner og vold ikke skulle være en del af menneskets mentale beredskab, tror jeg ikke du får mange psykologer til at skrive under på.

Din definition af mentale tæsk er desuden så vidtfavnende, at alle jo må siges at være blevet udsat for mental vold på et eller andet tidspunkt. Og så er vi jo lige langt. Du udsiger derfor ikke noget egentligt om baggrunden for vold.

-> Cato

Når jeg siger at vi har en aggressiv side så mener jeg, at vi har kapacitet for føleleser og nogle af dem kan være vrede had afsky osv.
Jeg ved ikke om de er medfødte eller vi bare får dem super tidlig. måske er det begge dele.
De fleste har en kapacitet for vold, men det udelukker ikke at vi har oplevet vold i barndommen. Selv om vold kan udløses af mange forskellige ting, så mener jeg stadig, at når dette sker, så har man sansynligvis selv oplevet vold i barndommen.
Bare fordi historien er fuld af vold betyder ikke at det er godt eller okay.
Hvis vi snakker følelser så er vrede en naturlig og god ting, men at reagere på dette ved at udføre vold mod et andet menneske er forkert. Selvforsvar er selvfølgelig okay, men det giver ikke en ret til at bruge vold i andre situationer.
Det er umoralsk at bruge vold til at opnå magt. Børn der vokser op og mener at det er moralsk okay, må derfor have lært at vold er okay. Dette kan praktisk taget kun ske hvis børn udsættes for fysisk eller mental vold af deres forældre
Du siger at vold sker fordi det nogle gange er en mulighed, der udspringer af andres fysiske svaghed.
Vil du så påstå at børn naturligt går hen og overfalder handikappede fordi de har en fysisk svaghed?
Kan du ikke se hvor psykisk misbrugte børn (eller voksne) nødvendigvis må være før de ville gøre sådan noget? Børn ville aldrig gøre sådan noget uden at have være udsat for noget grufuldt selv.
Love hjælper ikke særlig meget, når folk mener at vold er okay.
Officielt er vold selvfølge forkert, men uofficielt så mener mange i samfundet at vold er okay. Det undre mig derfor ikke når du sådan prøver at unskylde vold. Jeg tror dog ikke at du gør det bevist.
Min definition af mentale tæsk er vidtfavnenede, men der er ikke noget i vejen med den. Hvis dette betyder at næsten alle er blevet udsat for vold, så forklare det meget godt hvorfor verden er som den er.
Folk bliver ikke bare sådan tilfældigt onde og begynder at bruge vold. Der er altid en god forklaring og den ligger næsten altid i barndommen.

“Når jeg siger at vi har en aggressiv side så mener jeg, at vi har kapacitet for føleleser og nogle af dem kan være vrede had afsky osv.
Jeg ved ikke om de er medfødte eller vi bare får dem super tidlig. måske er det begge dele. De fleste har en kapacitet for vold, men det udelukker ikke at vi har oplevet vold i barndommen. Selv om vold kan udløses af mange forskellige ting, så mener jeg stadig, at når dette sker, så har man sansynligvis selv oplevet vold i barndommen.”

- Godt, du afviser nu pludselig ikke en medfødt agressivitet, der kan udmønte sig i vold af flere årsager – ikke kun vold i barndommen.

“Bare fordi historien er fuld af vold betyder ikke at det er godt eller okay. Hvis vi snakker følelser så er vrede en naturlig og god ting, men at reagere på dette ved at udføre vold mod et andet menneske er forkert. Selvforsvar er selvfølgelig okay, men det giver ikke en ret til at bruge vold i andre situationer.”

- Jeg har ikke sagt at vold er noget morlask godt, men at det en del af den menneskelige natur, som du (jeg, os alle) må være klar over ligger latent i vort mentale beredskab. Når vi har erkendt dette, har vi også bedre mulighed for at undgå den voldelige adfærd – f.eks. gennem de institutioner Støvring nævner: opdragelse, familie, skoler med faste principper, lov og orden etc.

“Det er umoralsk at bruge vold til at opnå magt.”

- Meget muligt, men det er nu engang noget menneskedyret kan finde på at gøre, hvis det får lov.

“Børn der vokser op og mener at det er moralsk okay, må derfor have lært at vold er okay. Dette kan praktisk taget kun ske hvis børn udsættes for fysisk eller mental vold af deres forældre.”

- Nu modsiger du jo dig selv. Du har jo ovenfor medgivet, at ”inspirationen” til at anvende vold ikke kan reduceres til noget i barndommen.

“Du siger at vold sker fordi det nogle gange er en mulighed, der udspringer af andres fysiske svaghed. Vil du så påstå at børn naturligt går hen og overfalder handikappede fordi de har en fysisk svaghed?”

- Ja, eller lidt mindre dramatisk: lille Lise i sandkassen slår lille Ole oven i hovedet med en plastikspade, bare for at se, hvad der mon sker. Eller Malthe fra det pæne hjem og med en god og kærlig opdragelse deltager i mobningen af klassens svage elev.

“Kan du ikke se hvor psykisk misbrugte børn (eller voksne) nødvendigvis må være før de ville gøre sådan noget? ”

- Nej, ikke nødvendigvis

“Børn ville aldrig gøre sådan noget uden at have være udsat for noget grufuldt selv.”

- Vågn nu op – hvilken planet kommer du fra?

“Love hjælper ikke særlig meget, når folk mener at vold er okay.”

- Åh, jo…

“Officielt er vold selvfølge forkert, men uofficielt så mener mange i samfundet at vold er okay. Det undre mig derfor ikke når du sådan prøver at unskylde vold.”

- Stråmand

“Jeg tror dog ikke at du gør det bevist.”

- Tak

“Min definition af mentale tæsk er vidtfavnenede, men der er ikke noget i vejen med den. Hvis dette betyder at næsten alle er blevet udsat for vold, så forklare det meget godt hvorfor verden er som den er.”

- Hæ hæ – ja, og dermed slipper du ud af det hjørne, du logisk har malet dig selv op i. 1) Du påstår al vold hidrører fra vold i barndommen 2) Vold er særdeles udbredt, derfor må mange være udsat for vold i barndommen. De er de fleste børn dog ikke – derfor 3) vupti – du omdefinerer vold, så det passer på alle. Helt ærligt, det er sgu for tyndt.

“Folk bliver ikke bare sådan tilfældigt onde og begynder at bruge vold. Der er altid en god forklaring og den ligger næsten altid i barndommen.”

- Nej, det gør den så ikke…

-> Cato

Cato: “…Eller Malthe fra det pæne hjem og med en god og kærlig opdragelse deltager i mobningen af klassens svage elev.”
Problemet er bare at malthe fra the “pæne hjem” aldrig fik en god og kærlig opdragelse. Børn der mobber gør det nemlig fordi deres egne forældre har mobbet dem.
Desvære er det normalt børnene der får skylden og ikke forældrene
Har du selv mobbet?

“Hvis man kan lade være med at slå sine venner og bekendte og fremmede børn og voksne, kan man så ikke også lade være med at slå sine egne børn?
Hvis de også kan lade være med at slå deres egne børn, når der er andre mennesker i nærhedden, bliver det så ikke krystalklart?”

-jo… det bliver krystalklart at de ved hvornår de ikka kan TILLADE sig at slå deres børn.

“Jeg ville tror det åbenlyst for alle at de sagtens kunne lade være, men selvfølgelig det kan tænkes at jeg har overset noget. Jeg kan bare ikke se hvad det skulle være.”

-nok en meget central sætning, vil lade den stå lidt…

“Jeg går f.eks ikke på arbejde fordi det ikke har nogle negative konsekvenser. Jeg går på arbejde fordi jeg har lyst og jeg vælger at gøre det.”

- Du har lyst og du vælger at gøre det, ergo det er ikke noget negativt for dig. Passer fint i stil med at folk gør hvad der betaler sig for dem. Hvis dit arbejde medførte negative konsekvenser… hvad ville du så gøre?? Lad mig gætte… finde et nyt arbejde for at UNGÅ de ubehagelige omstændigheder.

“Impuls kontrol er som jeg forstår det noget man kan lære. Børn af forældre med dårlig impuls kontrol får selv tit problemmer med impuls kontrol. Kan det være gener der er skyld i dette. Måske, men jeg har ikke hørt noget der gør dette sansynlig.”

-Nej kan ske du ikke har det, men jeg hørte det fra en i min klasse, og mangler stadig at finde et link. Men jeg skal skam nok finde det. Har ikke haft så meget tid på hænderne da jeg lige har været igennem to eksamner.

- Og impulskontrol? Ja, det skal læres. Men de skal selv tage initiativet først. Og hvornår tager de det? Det gør de når de selv kan se at deres egen opførsel er skadelig. De ved for det meste vel, at deres opførsel ikke er velanset i offentligheden, men hvis de ikke selv kan se problemet… du kan vel godt følge tanken.

“Jeg har til gengæld hørt rigtig meget om hvordan forældre påvirknig kan påvirke børn enormt meget. Prøv at spørge en psykolog hvor meget forældre betyder for børn udvikling.”

-Har aldrig sagt andet. At de bliver påvirket er kun naturligt. Det er jo forldrene der skal opdrage deres børn, og det er dem som børnene bruger meget tid sammen med.

“Foresten, hvordan mon man laver en videnskabelig undersøgelser som kan adskille forældre påvirkning fra genetisk påvirkning? En korelation imellem adfærd og gener er ikke altid lig med at gener er skyld i adfærden.”

-Ja, man kan godt lave en sådan udersøgelse. Man pinpointer et gen, tager fx 1000 børn, med nogenlunde lige vilkår og af nogenlunde samme alder +-3 år måske, hvor de 500 af dem mangler genet, og de andre 500 har genet. Hvorefter man ser på forskellen.

“Jeg kan godt forestille mig at der findes en lille gruppe mennesker som har en sjælden genetisk defekt, som gør at de har en super dårlig impuls kontrol, men jeg har svært ved at se hvorfor dette skulle være relevant.”

Hvor relevant det er, er nærmere spørgsmålet om hvor hyppigt denne “anormalitet” forekommer.

“Jeg er nysgerrig. Hvor længe har du læst filosofi?”

Desværre kun ½ år, på grund af nogle forsøg med halv- og helårs-fag
Og kan ikke sige at jeg er bestemt kyndig, men noget har jeg dog lært.

Hilsen Lisbeth

tilføjelse, mit indlæg (29) var til “niin”

Hilsen Lisbeth