19. juni 2005

Hvor langt skal man gå for at undgå at støde ikke-kristne danskere – studenterhuen som eks.

I disse dag er medierne ved at kamme over i jubel over det faktum at der bliver flere studenter af anden etnisk oprindelse end dansk, hvad jo isoleret set ikke siger meget om integrationen – men en hel del om indvandringen. Naturligvis er det skønt at se glade ‘nydanskere’ blandt kernedanske studenter, men ligesom Jellingestenen (symbolet på danerne kristenhed) er forsvundet fra det danske pas – så produceres og sælges der nu studenterhuer med muslimske halvmåner og jødiske davidskors [TV2].

Hvorfor så det? – en studenterhue er vel symbolet på deltagelse i et fællesskab. Problemet for muslimer og jøder er at gymnasie-studenterhuen (den klassiske med rødt bånd) har et ‘kors’ i kokarden (rosetten) hvorom ask-alex skriver:

“Nogle mener, at symbolet er et malteserkors, andre et Andreas-kors. Korset er opkalt efter apostlen Andreas, og symboliserer udvidet klogskab og viden. Men Andreas-korset ligner et X. Andre igen mener, at symbolet er et forsølvet Dannebrogskors – det samme som anvendes i ordenen Ridder af Dannebrog.”

Malteserkorset er ikke aflangt, og har indsnævrede kors-arme (et firma sælger dog en aflang variant). Andreaskorset ligner et kryds, og det lyder mest sandsynligt at studenterhuens kors er et forsølvet Dannebrogkors når baggrundsfarven er rød. Den svenske kokarde holdes ikke overraskende i gul og blå.

I Danmark har vi religionsfrihed, men ikke religionslighed – og Danmark er jf. Grundloven et kristent land. Så er det her jeg tænker – hvor langt skal man gå at undgå at støde ikke-kristne danskere uden samtidig at påvirke fællesskabet i en forkert retning. Det er ikke meningen jeg vil gå ind i en længere polemik, men i yderste konsekvens må Dannebrog vel falde. Det definitive symbol på fællesskabet.

Oploadet Kl. 22:08 af Kim Møller — Direkte link28 kommentarer

28 Comments »

  1. Enig! Jeg synes det er noget pjat at ændre symbolerne på studenterhuen. I den jødiske del af min familie har alle studenter båret huen med ‘kors’ på uden at tage anstød af det. Dansker først, dernæst enten kristen, jøde eller muslim. Modsat Søren Krarup, mener jeg godt man kan være en god dansker uden at være kristen. Hvis man regner sig som hørende til Danmark, er man dansk – som Grundtvig sagde.

    Kommentar by David — 19. juni 2005 @ 22:44

  2. hvis der er et marked for studenterhuer med davidsstjerner eller halvmåner kan jeg ikke se, hvorfor producenterne af studenterhuer ikke skal opfylde det.
    Mht Dannebrog foreslår jeg, at ovennævnte halvmåner eller davidsstjerner farves rød/hvide – så er alle vel glade:)

    Kommentar by udlandsdanskeren — 19. juni 2005 @ 23:53

  3. Til dem som ikke har adgang til JydePosten Online, kan man læse en artikel på Urbanavis som nok er ækvivalent – http://www.urbanavis.dk/article.php?id=3404

    Kim, der må være sneget sig en ‘uklarhed’ ind i din formulering;

    “det faktum at der bliver flere studenter af anden etnisk oprindelse end dansk”

    – kan læses som om, der er flere af anden etnisk oprindelse end af dansk oprindelse, der bliver studenter. Det ville i særhed være chokerende, og passer naturligvis heller ikke. Tallene ligger nok omkring 1.200 af 20.000 studenter (jvf. Urban-artikelen) er – åh ja, lad os kalde en spade en spade – muslimer.

    Angående emblemerne, ja, det er naturligvis noget pjat at gøre dem religiøse. Jeg har aldrig opfattet emblemerne som noget religiøst, men som noget traditionelt dansk. Jeg kunne være nysgerrig, om nogle også finder på at udskifte HH-studenterhuernes Merkurstav med halvmåner…

    Til Udenlandsdanskeren – tror du ikke at emblemerne er rød/sølv allerede? Jeg går ud fra, at billedet er et sort/hvid billede.

    Til David – 10-4 (man kan også være f.eks. dansker og ateist)

    MVH
    Jakob

    Kommentar by Jakob — 20. juni 2005 @ 01:14

  4. Kokarden med halvmånen har jeg længe undret mig over.
    For når man vil have ændret denne, så er det fordi man først er muslim og så dansker.
    Som med tørklædet er dette et nonverbalt signal til de etniske dansker.
    Sorry – men dette er jeg ikke den eneste som opfatter således.
    Ikke at ville annamme dette og at ville henføre dette under ligegyldigheder, tja….

    Kommentar by vivi andersen — 20. juni 2005 @ 03:28

  5. Til udlandsdanskeren

    “hvis der er et marked for studenterhuer med davidsstjerner eller halvmåner kan jeg ikke se, hvorfor producenterne af studenterhuer ikke skal opfylde det.”

    Pt. diskuteres sharia-lovgivning som supplement til dansk ret, så jeg mener det i høj grad er nødvendigt at diskutere hvor grænsen skal sættes. Danmark er et kristent land, og muslimer (indvandrede/indfødte) må efter min mening leve med den kendsgerning at nationalstaten i høj grad er rundet af kristendommen ikke mindst i forbindelse med symboler.

    En studenterhue med det omtalte ‘kors’ markerer at man er DANSK student. En studenterhue med davidsstjerne eller halvmåne markerer således indirekte en afstandtagen til Danmark. Jeg kan ikke tolke det anderledes. Studenter der går med disse har foretaget et bevidst fravalg, og det er sådan set en markering som er en hel del mere krænkende end det faktum at 150 årig tradition ikke ændres pga. 20 års indvandring.

    Til Jacob

    Jeg skrev blot der blev flere (og flere) etniske studenter. ‘etniske’ er en anden uklarhed. Etnisk er vi vel alle… :-)

    Kommentar by Kim Møller — 20. juni 2005 @ 08:06

  6. Jeg vil da hellere have et andet symbol end et kors på min studenterhue. En blomst, skolens logo, et billede af mig selv eller af min kæreste. Whatever.
    I hvert fald er det ikke en sag for politikerne. Det er simpelthen for langt ude, hvis der skal lovgives eller ensrettes på sådan et område.

    Kommentar by Johan Espersen — 20. juni 2005 @ 10:36

  7. Til Johan

    “Jeg vil da hellere have et andet symbol end et kors på min studenterhue. En blomst, skolens logo, et billede af mig selv eller af min kæreste. Whatever.”

    – og dermed forsvinder kokardens funktion. Mener du man kan sprede tankerne til også at omfatte det danske forsvar?

    Hvad med rosettens farver – kan du godtage associationen der ligger i rødt og hvidt. Det må da virke voldsomt ekskluderende for folk som af forskellige grunde ikke føler sig danske.

    “I hvert fald er det ikke en sag for politikerne. Det er simpelthen for langt ude, hvis der skal lovgives eller ensrettes på sådan et område.”

    Ingen snakker om lovgivning. Problemet med minoriteters manglende tilhørsforhold er et spørgsmål om sindelag grundet i kulturforskelle – det kan man naturligvis ikke lovgive om.

    Kommentar by Kim Møller — 20. juni 2005 @ 10:54

  8. “Mener du man kan sprede tankerne til også at omfatte det danske forsvar?”

    Jeg kan ikke lige følge dig. Hvad mener du?

    “Kan du godtage associationen der ligger i rødt og hvidt.”

    Jeg har intet problem med det, men det må vel endnu engang være op til den enkelte at bestemme farven (eller eventuelt rektoren hvis han vil have en bestemt dresscode på skolebilledet). Selvom mange næppe ville købe pink studenterhuer, så ville det da være et sjovt indslag.
    Lad studenterhuen fungere på markedsvilkår – så er der den pudsige effekt, at mange bliver tilfredsstillede og glade, hvilket vel må være vores mål.

    “Problemet med minoriteters manglende tilhørsforhold er et spørgsmål om sindelag grundet i kulturforskelle.”

    Og blablablablablab. Retorisk nonsens.

    Kommentar by Johan Espersen — 20. juni 2005 @ 12:46

  9. Til Johan

    ““Mener du man kan sprede tankerne til også at omfatte det danske forsvar?”… Jeg kan ikke lige følge dig. Hvad mener du?”

    Det danske forsvar er jo oversået med dansk-kristen symbolik herunder på kokarderne.

    “Kan du godtage associationen der ligger i rødt og hvidt.”

    Jeg har intet problem med det, men det må vel endnu engang være op til den enkelte at bestemme farven (eller eventuelt rektoren hvis han vil have en bestemt dresscode på skolebilledet). Selvom mange næppe ville købe pink studenterhuer, så ville det da være et sjovt indslag.”

    – og du mener så ikke at studenterhuen mister sin betydning?

    “Had studenterhuen fungere på markedsvilkår – så er der den pudsige effekt, at mange bliver tilfredsstillede og glade, hvilket vel må være vores mål.”

    Du mener ikke studenterhuen har en samlende funktion. Noget de studerende kan drømme om i 3 år, og herefter tage på i fællesskab under stor festivitas.

    ““Problemet med minoriteters manglende tilhørsforhold er et spørgsmål om sindelag grundet i kulturforskelle.”… Og blablablablablab. Retorisk nonsens.”

    Prøv at vende det om: Det har intet med kultur at gøre såfremt en herboende pakistaner ønskede de pakistanske farver og den islamiske halvmåne på sin studenterhue.

    Kommentar by Kim Møller — 20. juni 2005 @ 12:53

  10. “Det danske forsvar er jo oversået med dansk-kristen symbolik herunder på kokarderne.”

    Det er åndssvagt, ja. Men det undrer mig ikke. Den fortsatte tilstedeværelse af et værnepligtigt, dansk forsvar er trods alt symbolet på nationalkonservatismens klæbrige hænder.

    “- og du mener så ikke at studenterhuen mister sin betydning?”

    Sin betydning? Næ.
    Men det er måske en smule upraktisk, da handelsskolerne vist nok uddeler blå huer, derfor kan man godt komme til at blande de to huer sammen. Men man burde kunne finde en tydelig demarkation, f.eks. striber eller andet rundt om selve huen.

    “Du mener ikke studenterhuen har en samlende funktion. Noget de studerende kan drømme om i 3 år, og herefter tage på i fællesskab under stor festivitas.”

    Det at have gået i samme klasse, oplevet de samme ting og gennemgået det samme eksamenspres har nok en større samlende effekt end selve huen. Men derudover vil jeg ikke afskaffe huen. Den skal forblive et frivilligt tilbud som eleverne kan benytte sig af.
    Desuden har jeg aldrig nogensinde set frem til selve huen. Det er nærmere ferien og den fantastiske viden om at være færdig som er fortryllende.

    “Det har intet med kultur at gøre såfremt en herboende pakistaner ønskede de pakistanske farver og den islamiske halvmåne på sin studenterhue.”

    Kultur, nej. Individuel præference, ja.

    Kommentar by Johan Espersen — 20. juni 2005 @ 16:31

  11. Til Johan

    Jeg skrev sarkastisk følgende: “Det har intet med kultur at gøre såfremt en herboende pakistaner ønskede de pakistanske farver og den islamiske halvmåne på sin studenterhue.”

    Du svarer: “Kultur, nej. Individuel præference, ja.”

    Den radikale karrierepolitiker har talt.

    Kommentar by Kim Møller — 20. juni 2005 @ 17:52

  12. Endnu en kulturradikal bekender kulør efter at have smykket sig med liberale klæder, eh !

    Kommentar by DaLi — 20. juni 2005 @ 18:35

  13. Kære Johan

    Du vil opleve at ganske mange ritualer knytter sig til huen og, at den er af en ganske stor betydning for oplevelsen når man bliver student. Mængden af ritualer der knytter sig til den er nærmest grænseløse (fx at tage korset af, hvis man scorer en af samme køn, så man ikke kommer i konflikt med kirken, hvis man dør af druk senere på aftenen). Ikke at jeg anser det for det store problem med halvmåne og davidsstjerne. Det er bare noget pjat, ligesom Røde Halvmåne og Røde Davidsstjerne nogen steder har erstattet det internationale Røde Kors.

    Selvfølgelig kan det ikke undgås at nogen tillægger det en religiøs betydning når der er et kors, men spørgsmålet er hvor langt man ønsker at gå i tolerancens hellige navn. Det mest oplagte er, som Kim Møller også nævner, hvad med korset i Dannebrog, skal det også væk hvis det støder nogen?

    “Kultur, nej. Individuel præference, ja.” siger du, men hvis man ikke har en fælles kultur, har man ingen fællesnævner, ingen tillid folk i mellem. Samfundet mister sin sammenhængskraft. Denne afgørende problemstilling må du forholde dig til når du kan komme med bombastiske udtalelser som at kultur er ligegyldigt.

    Venlig hilsen en nybagt student, netop hjemvendt fra endnu en solopgang (og endnu en trekant i svedremmen)
    Beklager eventuelle stavefejl, men jeg er “lettere” beruset.

    Kommentar by Anders N. Christensen — 21. juni 2005 @ 05:21

  14. Kære Anders N.Christensen : Tillykke med Huen !
    Og du har ganske ret – ingen fælles kultur = ingen tillid folk imellem = ingen sammenhængskraft.
    Og hvad mon så sker ?
    I vores tilfælde = farvel Danmark som vi kender hende og goddag til en betegnelsen for en region hvor alt er lige gyldigt og alle er lige gyldige .
    Favre Nye Verden.

    Kommentar by vivi andersen — 21. juni 2005 @ 05:56

  15. “Den radikale karrierepolitiker har talt.”

    Hvor har denne person talt? Det er vel ikke mig du henviser til, for så er det en usandhed – en forsimplende, nedladende karakteristisk som du bevidst inddrager i debatten for at stemple mig. Hvorfor dog forholde til mig som person når man meget lettere kan putte mig en kasse og konkludere der fra…?

    “Endnu en kulturradikal bekender kulør efter at have smykket sig med liberale klæder, eh!”

    Hvorfor er det så vigtigt hvad fanden jeg kalder mig selv? Kan I ikke tænke hvis jeg ikke på forhånd er smidt i en intetsigende kasse?

    I burde tage stilling til det jeg reelt skrev. Er det i virkeligheden en individuel præference eller en kultur, som handles udfra? Jeg ved, at det er vældigt reduktionistisk, men det har stor betydning for vores videre diskussion.

    Hvad angår sammenhængskraften har jeg skrevet dette tidligere (doven, ja):
    “Jeg har stadigvæk problemer med at forstå den ensidige fokusering på samhørighed. Hvad er denne næsten metafysiske samhørighed egentlig? Jeg tror, at svaret er, at det er en tom skal, som kan fyldes med alle mulige postulater og forslag. National bevidsthed, samhørighed og sammenhængskraft er ikke afvigende fra religion i deres politiske effekt. De kan bruges af enhver, der ønsker at samle opbakning uden anden argumentation end, at man repræsenterer den fremherskende religion eller nationalfølelse.
    National samhørighed er i virkeligheden bare er et opfundet begreb. Det er et begreb, der kan forkastes, når vi ikke finder det frugtbart og som kun eksisterer når individer interesserer sig for det (og nej, jeg er ikke socialkonstruktivist, tværtimod). Som følge deraf er det meningsløst at hævde, at national samhørighed har en uafhængig værdi. Kun individer kan være bærere af værdier, begreber kan ikke være det. Ligesom det udelukkende af individer som handler og vælger, ikke begreber.
    Det er [også] individet som er den ultimative bærer af værdier, således er de eneste værdier som giver mening de ’individualistiske’ værdier, forstået på den måde, at de er et anliggende for individuelt engagement og personlige valg. ’Holistiske’ værdier giver ikke en reel mening, da det er holistiske entiteter som skal være i besiddelse af dem, men disse entiteter eksisterer ikke reelt. Den offentlige interesse, social retfærdighed og national samhørighed er altså tomme formuleringer til demagogiske formål. Det gør det muligt for politikere at give dem indhold ad libitum. De er eksempler på brugen af ord som politiske våben. Og så er vi tilbage ved mit oprindelige postulat: At samhørighed bare er tom retorik.”

    I kan kalde mig hvad I vil – så længe I anerkender, at jeg tager udgangspunkt i det suverænt mest konkrete, nemlig individet.

    Kommentar by Johan Espersen — 21. juni 2005 @ 11:26

  16. Og tillykke Anders.
    Jeg kender skam godt til alle traditionerne. Min kæreste er netop blevet student så tro mig – jeg kender dem alle sammen.
    Endnu engang vil jeg blot konkludere, at jeg ikke vil afskaffe studenterhuen. Jeg vil bare sørge for, at den forbliver et frivilligt tilbud.

    Og så vil jeg spørge dig om hvad sammenhængskraft reelt er?

    Kommentar by Johan Espersen — 21. juni 2005 @ 11:28

  17. Til Johan

    Jeg skrev sarkastisk følgende: “Det har intet med kultur at gøre såfremt en herboende pakistaner ønskede de pakistanske farver og den islamiske halvmåne på sin studenterhue.”

    Du svarer: “Kultur, nej. Individuel præference, ja.”

    Dit svar kan jeg kun opfatte ironisk, eller i den mindste polemisk fra din side. Min liv er simpelthen for kort til videre debat om INDIVIDETS INDIVIDUELLE PRÆFERENCER – hvis du mener de foregår uafhængigt af kulturelt ophav.

    Kommentar by Kim Møller — 21. juni 2005 @ 11:32

  18. Okay, så dropper vi bare diskussionen, om end det ellers ville have givet et spændende resultat.
    Fortsat go’ dag, Kim. :)

    PS. Jeg er ikke Radikal Ungdom længere.

    Kommentar by Johan Espersen — 21. juni 2005 @ 11:39

  19. Så røg bamsen vist HELT ud af kravlegården, eller hva’ ?

    Faktum er, at det er en kulturradikal kernetese, at man så vidt muligt skal afskrive både opvækst og arvs indflydelse på individet, men derimod tilskrive hele individets sum af egenskaber til ingen andre en individet selv.

    Noget, som de sociologiske, psykologiske og genteknologiske videnskaber i den virkelige verden selvfølgeligt kan afvise på det kraftigste.

    Så kan den godt være at du ikke er i RU. Men din tese er kerneradikal helt ud i det klassisk benægtende.

    Kommentar by DaLi — 21. juni 2005 @ 17:41

  20. “Faktum er, at det er en kulturradikal kernetese, at man så vidt muligt skal afskrive både opvækst og arvs indflydelse på individet, men derimod tilskrive hele individets sum af egenskaber til ingen andre en individet selv.”

    Hvor har jeg skrevet dette? Postulér ej, bevis! ;)

    Kommentar by Johan Espersen — 21. juni 2005 @ 18:09

  21. Frit huevalg for alle. De dumpede indvandrerunge fra forsvarets IQ-prøver kan tillægge sig en idiothue med dødningehoved og krumsabel. Så er de også helt sikre på, at ingen vil ansætte dem – udover selvfølgelig i volds-, gaderøveri- og narkotikabranchen.

    Kommentar by Crass Børsting — 21. juni 2005 @ 18:23

  22. JE skrev :

    “Det er [også] individet som er den ultimative bærer af værdier, således er de eneste værdier som giver mening de ’individualistiske’ værdier, forstået på den måde, at de er et anliggende for individuelt engagement og personlige valg. ’Holistiske’ værdier giver ikke en reel mening, da det er holistiske entiteter som skal være i besiddelse af dem, men disse entiteter eksisterer ikke reelt. Den offentlige interesse, social retfærdighed og national samhørighed er altså tomme formuleringer til demagogiske formål.”

    Er dette eller er det ikke en afvisning af kulturens REELLE indflydelse på e.g. valg af studenterhue ?

    Kommentar by DaLi — 23. juni 2005 @ 09:33

  23. Man kan opfatte det som et retorisk kneb, når Johan udbeder sig en forklaring på, hvad sammenhængskraft og kultur er, men det virker som om han er blind for disse begreber.

    Han inviterede mig til at diskutere kollektivisme og individualisme her:
    http://hairpin-bend.blogspot.com/2005/06/nationen-som-politisk-virkemiddel.html
    Der kan Johans indlæg opfattes som eksempel på, hvordan nationalismen bruges som et politisk skræmmebillede, men han løfter lidt af sløret for baggrunden, i sit nyeste debatindlæg her:
    http://hairpin-bend.blogspot.com/2005/06/human-action-principle-of.html
    Der henviser han til udkastet af en samlet politisk filosofi, hvor han blandt andet skriver:

    ”Hvis “det gode” er individuelt vil alle værdier så ikke være lige gyldige? På den måde er der intet belæg for at hævde, at der er absolutte værdier – værdier der uafhængigt af tid og sted vil være absolut gyldige.
    Et sådan ræsonnement er imidlertid fejlagtigt. Fejlen opstår, fordi man ikke lader ræsonnementet begynde med det negative”.

    ”Pointen er, at der er indiskutable onder for et hvilket som helst individ. Og at sige, at det er indiskutabelt, at de er onder, er det samme som at sige, at deres status som onde har objektiv gyldighed”.

    ” Staten skal altså fungere som primus motor i en fjernelse af de absolutte onder”.

    Johan antager, at det absolut gode er individuelt og derfor udefinerbart, hvorfor det absolut onde må være kollektivt og således definerbart.

    Dernæst pointerer han, at det onde for individet er indiskutabelt og har objektiv gyldighed.

    Konklussion:
    Staten skal, med uimodsagt dogmatik, udrydde den nationale kultur.

    Det konkluderer Johan naturligvis ikke, han broderer blot videre på en kulturradikal subkulturs dogmatik.
    Han afslutter således:

    ”Hvordan hænger disse ting så sammen? Dette er det store spørgsmål, som jeg endnu ikke kan besvare. For at besvare alle disse spørgsmål skal jeg lave en berettigelsesteori og en prioritering af de absolutte onder. Det skal nok komme”.

    Kommentar by sebastian — 26. juni 2005 @ 19:40

  24. Hvis Sebastian lærte at læse indenad, så ville han hurtigt se, at ‘det objektivt onde’ er en generel antagelse, som bygger på PRÆFERENCE-UTILITARISTISK analyse og kalkulation. Der er intet dogmatisk over det, ej heller kollektivistisk. Det er yderst pragmatisk, og er i sin mest ekstreme grad kun et forsvar for negativ indkomstskat. Staten skal selvfølgelig ikke udrydde national kultur – staten skal slet ikke have noget med kultur at gøre som sådan.

    Skal det uddybes, Sebastian?

    Kommentar by Johan Espersen — 12. august 2005 @ 20:01

  25. Jeg er ikke kristen, Jøde, muslim, buddhist, asser trone, taoist eller nogle anden religiøse retninger. Jeg er ateist (af græsk: gudsfornægter) og darwinist, og kunne da heller aldrig finde på at have et religiøst symbol på en studenter hue, eller andet af betydning for mig.

    Kommentar by Martin Jensen — 17. juni 2007 @ 10:06

  26. Synes det er dybt latterligt at skrive, at man tager afstand fra at være dansk hvis man fravælger korset!
    Korset har om man vil det eller ej en religiøst betydning! og derfor synes jeg folk har ret til at vælge en halvmåne, jødestjerne, et peacetegn, g-nøgle, ahornsblad sådan som de lyster!
    alt andet er – undskyld mit sprog- bullshit.

    Kommentar by Sanne — 29. juni 2007 @ 21:35

  27. har selv halvmånen, men det har ikk noget med at at være dansk at gøre. hvis davidsstjernen og halvmånen, hhv jødedom,islam, må det første, korset, være udtryk for troen på kristus død og genopstandelse. som i selv siger så holder krarups påstand om at man skal være kriste for at være en god dansker ikke, hvorfor jrg heller ikke skal bære korset på min studenterhue for at være en god dansker.
    muchlove

    Kommentar by dansker — 15. september 2007 @ 11:57

  28. Jeg vil da ikke have et kors på min hue hvis jeg er muslim! det er da dumt. Dansker (NOGEN) skal sku til at respektere os med andre troer. og ja, okay, danmark er et kristent land, men HVAD SÅ! symbolet skal da passe til hvad man nu tror på!

    Kommentar by Nadja — 29. juni 2010 @ 15:56

RSS feed for comments on this post.

Leave a comment

Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

 



 

Vælg selv beløb



Blogs


Meta
RSS 2.0
Comments RSS 2.0
Valid XHTML
WP






MediaCreeper