18. august 2006

Man ved det står skidt til med Danmark, når…

Man ved det står skidt til med Danmark, når…

– en tidligere chef for PET synger i kor med en venstreradikal idehistoriker. Information – Terror: Den globale undtagelsestilstand.

“Man skal forstå, at domstolskontrollen er diciplinerende. Det er den mekanisme, der kvalitetssikrer arbejdet. At man altid skal veje sine argumenter på en guldvægt betyder jo, at man gør sit arbejde ordentligt. Det sætter standarder for det arbejde, vi udfører,” siger Hans Jørgen Bonnichsen, der samtidig slår fast, at set i en længere tidshorisont er det utroligt farligt at fjerne systemets kontrolmekanismer: “Jeg siger altid, at man skal aldrig lave en lovgivning, som man ikke  ville overlade til sin værste fjende at administrere.” …

Ph.d. i idehistorie fra Aarhus Universitet, Mikkel Thorup, er fuldstændig enig med Hans Jørgen Bonnichsen. For i udgangspunktet “er al magt farlig,” hvorfor man skal være varsom med at øge magtbeføjelser for den ene eller anden gruppe.”  (Information, Terror: Den globale undtagelsestilstand)

– FN’s Racismekomité roser Danmark – FN: Det går fremad med at bekæmpe racisme.

Oploadet Kl. 19:57 af Kim Møller — Direkte link82 kommentarer

82 Comments »

  1. Venstreradikal? Det kan hr. Thorup jo meget vel være, men den citerede udtalelse lyder nu i mine ører fuldstændig klassisk liberal.

    Og hvad er der iøvrigt i vejen med at værne om retssamfundet med domstolskontrol? Skal retssamfundet og kontrol med magten nu til at være et venstreorienteret projekt? Det er da et liberalt projekt! Men OK, så er der selvfølgelig en flok konservative, som i dette spørgsmål ligger på linie med de værste proletardiktatorer.

    Jeg medgive at “jeg siger altid, at man skal aldrig lave en lovgivning, som man ikke ville overlade til sin værste fjende at administrere,” lyder lidt underligt. Det afhænger vel af, om denne fjende hylder de samme administrative principper, som jeg selv. Hvis det er tilfældet, kan han ganske vist stadig være min fjende, men jeg tror nu, jeg kan komme i tanke om værre fjender, som ikke hylder de samme administrative principper, som jeg selv.

    Kommentar by Andreas — 18. august 2006 @ 21:01

  2. Al terrorbekæmpelse overtræder næsten pr definion frihedsprincipperne. Normalt så finder strammerne (politiet mfl.) et anvendeligt kompromis med slapperne (den yderste venstrefløj, klassiske liberale). I det her tilfælde ser jeg ingen strammere, hvad er beklageligt al den stund Mikkel Thorup ofte gjort sig til talsmand for det synspunkt at terrorisme er en illusion skabt af onde konservative.

    Kommentar by Kim Møller — 18. august 2006 @ 21:32

  3. Truslen fra terrorismen er naturligvis reel. Fuldstændig reel. At terrorbekæmpelse “pr definition overtræder frihedsprincipperne” er derfor bekymrende.

    For hvad er det vi forsvarer? Efter min mening: demokrati, frihed, retssikkerhed. I forsvaret for disse grundlæggende værdier er det indlysende vigtigt, vi ikke krænker samme værdier i processen.

    Værdier er, indrømmet, ikke det eneste vi forsvarer. Det er, som i en hvilken som helst krig, til en vis grad et spørgsmål om overlevelse. Og i enhver krig ophæver man samfundets almindelige regler for at opnå effektivitet, fordi regler og principper kun har værdi for de levende, så vi forsvarer livet først og fremmest.

    Selvom argumentet, der hedder, at vi ved at give køb på vores værdier lader terroristerne vinde, er slidt, vil jeg alligevel mene, at det er det, der her er tale om. At latterliggøre et forsvar for retssikkerheden er, også konteksten taget i betragtning, uhyggelig læsning, fordi alternativet til retssikkerhed er uhyggelig. Forsvar for krænkelse af frihedsprincipperne er uhyggelig læsning. Specielt når det serveres aldeles ureflekteret, som om der var tale om de mest indlysende selvfølgeligheder.

    Kommentar by Andreas — 18. august 2006 @ 22:05

  4. Hvis det går fremad med at bekæmpe racismen, så vil jeg anbefale FN bagefter at tage sig af tyngdekraften.

    Mvh.Børge.

    Kommentar by Børge — 18. august 2006 @ 23:17

  5. Anders’ besynderlige argumentationsform kan aflæses af citatet

    “I forsvaret for disse grundlæggende værdier er det indlysende vigtigt, vi ikke krænker samme værdier i processen”

    I forsvaret for ejendomsretten er det indlysende at man ikke må krænke samme? Tyveri og diverse unddragelser kan ikke straffes med bøde? Kidnappere kan ikke straffes med fængsel?

    Anders vrøvler vist..

    Kommentar by Kimporator — 18. august 2006 @ 23:19

  6. Undskyld, kommentatoren hedder Andreas. Det gør ikke hans argumenter mindre våsede!

    Kommentar by Kimporator — 18. august 2006 @ 23:20

  7. Kimporator:

    “I forsvaret for ejendomsretten er det indlysende at man ikke må krænke samme? Tyveri og diverse unddragelser kan ikke straffes med bøde? Kidnappere kan ikke straffes med fængsel?”

    Jeg siger jo ikke, at man ikke må straffe forbrydere. Hvor siger jeg det. Hvordan kommer du til den konklusion?

    Jeg er bekymret på retssikkerhedens vegne, hvor en tiltalt er uskyldig indtil det modsatte er bevist, og hvor borgerne har visse ukrænkelige rettigheder. Det er rettigheder som gælder for borgerne i et frit samfund. Sådan som jeg forstår Kim Møller, anerkender han, at vi må indskrænke frihedsrettighederne og retssikkerheden for at bekæmpe terrorisme. Men det indbefatter jo, at man må krænke rettighederne for almindelige borgere, som på ingen som helt måde er skyldige i nogen forseelser. Det kan være med mere overvågning eller på anden måde, faktum er, at man krænker de grundlæggende rettigheder i et demokrati og en retsstat på den måde. Det skal man være klar over, og det vil jeg ikke støtte.

    Og så stejler jeg bare over, at udsagnet “al magt er farlig” skulle være så kontroversielt, men det handler altså om, at man her på stedet ser klassisk liberalisme som en trussel. Det er jeg ikke enig i.

    Og til Børge:

    Jeg er ny her. Sig mig: er dette en weblog med samfundsdebat eller et skjulested for Dansk Front?

    Kommentar by Andreas — 18. august 2006 @ 23:59

  8. –> 7 La’ nu vær’. Jeg har ikke været her så længe heller, men jeg tvivler meget på at du vil finde DF-typer her. Det er en forslidt kliche, at islamkritik per definition er højreekstremistisk. Et lille spørgsmål til dig: Kan du nævne mig en samfundsorden som er mere totalitær og højreekstremistisk end et samfund styret af sharia?

    Lad mig sige her: jeg har ikke nogen løsning på dilemmaet med hvilke stramninger som er acceptable i det retssamfund vi vist alle ønsker, set i forhold til den trussel vi står over for. Jeg er blot helt og aldeles sikker på, at vi med den nuværende kurs styrer uvilkårligt mod vores undergang:

    1) De konventioner vi har underskrevet vil forhindre os i at f. eks. masseudvise samfundsskadelige elementer som Hizb ut-Tahrir.

    2) Vi kan ikke forbyde folk at føde flere børn, med det resultat at vi bliver gjort til en minoritet af demografien.

    3) Forude venter sandsynligvis massive bølger af indvandrere fra Nordafrika og Mellemøsten. Tror du, Andreas, at disse nyankomne vil være med til at videreføre velfærdsstaten og yde den indsats der skal til for at DINE børn får et lige så godt liv som dig? Det går bare nok altsammen iflg. dig? (tralulalej, dum-di-dum, tromme i bordet).

    4) Vores land – hele vesten – er kløvet på dette spørgsmål. Vi står overfor en konfrontation ikke bare mellem religiøst diktatur og demokrati, men også mellem interne brudlinjer. Vesten er gennemsyret af selvhad og selvpålagt skyldfølelse. “Forsvare vores kultur” lyder dybt suspekt, ikke? I rest my case.

    5) Selv om vi (helt hypotetisk) masseudviste kendte ekstremister, tror du virkelig at en såkaldt moderat islam vil være andet end helvede for os khafirs – når vi bliver dhimmier? Historiske fortilfælde på fulde rettigheder til khafirs i muslimske samfund? Har du ét, Andreas? Bare ét?

    Der kunne gives mange, mange eksempler. Prøv at læse nogle af de hårrejsende citater fra muslimske skrifter her:
    http://www.prophetofdoom.net/quotes.aspx?g=405
    Andreas – lad være med at begynde på tu quoque-pseudoargument med at der også er slemme ting i Gamle Testamente etc. etc. Bare lige for en ordens skyld.

    Jeg vil egentlig bare frem til at sige, at jeg tror ikke den nuværende kurs kan andet end betyde vores udslettelse. En kultur som hader sig selv overfor en kultur som bliver indpodet fra fødslen (det gør islam) er chanceløs. Og skulle vi have viljen – hvad kunne vi gøre? Ragnarok, operationen lykkedes, men patienten døde. Game over, Andreas. Dine børn og børnebørn får ikke et mageligt liv i frihed som dig.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 19. august 2006 @ 00:39

  9. Med henvisningen til Korancitater mv. vil jeg bare pointere, at (som Robert Spencer fremhæver igen og igen på Jihadwatch.org) det kan godt være der findes moderate muslimer, men der findes ikke moderat islam – en vigtig distinktion. Prøv at læse nogle af disse citater og kom så og fortæl mig at vi ikke behøver at være bange, de problemer denne religion kan afstedkomme kan løses indenfor rammerne af den retssikkerhed vores samfund giver borgerne (incl. de som vil omstyrte samfundet).

    Igen – jeg har ikke en løsning, men kom bare ikke og fortæl mig at der ikke *er* et dilemma, og at vi ikke står overfor en fare man ikke kendte da vores retssamfund blev til.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 19. august 2006 @ 00:51

  10. Findsen:

    Børges kommentar siger, at racisme er ligeså naturligt som tyngdekraften. Det vil jeg hævde er noget pladder. Og lige nøjagtig den type pladder, som jævnligt kommer fra eksklusionsparate medlemmer af Dansk Folkeparti, som så tilgengæld vil blive modtaget med kyshånd i andre, mere skumle og bitre, foreninger.

    Og så anerkender jeg altså ikke, at vi er ved at blive et muslimsk land. Herregud. Jeg ønsker, at folk kan leve deres liv stille og roligt i fred og ro, sålænge de lader alle andre leve deres liv stille og roligt i fred og ro.

    Det er min holdning, at forskellige kulturer kan leve side om side, hvis vi indretter samfundet, så det lader sig gøre. Det vil sige ved at stå fast på alle menneskers ukrænkelige rettigheder, og så i øvrigt ved at sørge for, at man må yde til samfundet før man kan nyde. Den er jeg med på. Men jeg er ikke så bange for islam som sådan, bare man underordner sig demokrati, frihed og retssikkerhed. Og det gør de fleste såmænd, og så er der vel ikke grundlag for, at lægge alle muslimer for had?

    “Forsvare vores kultur” lyder i øvrigt ikke videre suspekt i mine ører, men det kan midlerne gøre.

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 01:05

  11. Findsen nr. 2:

    Jeg skriver:

    “Truslen fra terrorismen er naturligvis reel. Fuldstændig reel.”

    Derved anerkender jeg, at der findes et problem. Jeg anerkender også at der er et dilemma, nemlig mellem retssikkerhed og kriminalitetsbekæmpelse. Men retssikkerheden er vigtig. Ikke desto mindre. Og den latterliggøres altså i denne post. Derfor reagerede jeg. Så er det ikke nødvendigt at tillægge mig andre holdninger eller motiver eller imødegå argumenter, som jeg ikke har fremsat. Det vil jeg gerne være foruden.

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 01:10

  12. -> 7 Andreas

    “Sådan som jeg forstår Kim Møller, anerkender han, at vi må indskrænke frihedsrettighederne og retssikkerheden for at bekæmpe terrorisme.”

    Ja, og på det punkt tror jeg såmen heller ikke du er uenig. Man laver også paragraf 77 eftersyn – og mistænker hermed også bilister – eller som du skrev: “… krænke rettighederne for almindelige borgere, som på ingen som helt måde er skyldige i nogen forseelser.”

    Det er selvfølgelig en afvejning af cons and pros. Ligesom jeg ingen interesse har i nul retsikkerhed, så har du ingen interesse i at give terrorister frit spil for at holde fine abstrakte frihedsprincipper i hævd.

    Jeg påpegede i min postering at en tidligere autonom er på linie med en tidligere PET-chef. Som borger i Danmark håber jeg politikerne er sit ansvar bevidst og prioriterer min fysiske sikkerhed højt.

    Kommentar by Kim Møller — 19. august 2006 @ 01:19

  13. Møller:

    “Jeg påpegede i min postering at en tidligere autonom er på linie med en tidligere PET-chef.”

    Ja. Hvis det er det eneste, du forsøger at påpege med din post, så er den da en smule uinteressant.

    I øvrigt er vi ikke så uenige, kan jeg læse. Jeg manglede bare nogle overvejelser i posten. Men dem fik vi så i kommentarerne, hvilket er godt, og i grunden en meget mere interessant måde at få dem på, end ved at læse et langt indlæg. Alt i alt meget tilfredsstillende.

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 01:31

  14. -> 13 Andreas

    “Ja. Hvis det er det eneste, du forsøger at påpege med din post, så er den da en smule uinteressant.”

    Jeg finder det meget interessant, at personer der burde høre til strammerne ligger på linie med dem der slet ikke mener der er et problem.

    Generel betragtning.

    Når jeg skriver en postering om proportionerne i ift. racismen herhjemme, så bliver jeg spurgt om jeg synes det er iorden at slå uskyldige… Når jeg påpeger at slapperne har for meget magt ift. anti-terrorlovgivningen, så antydes det indirekte at jeg personligt har et ønske om noget der ligner en politistat…

    Måske jeg skal køre mine posteringer gennem et .txt-program først, så alle formateringer forsvinder, og ingen læser så meget mellem linierne.

    Kommentar by Kim Møller — 19. august 2006 @ 01:50

  15. Andreas, dine multikulturelle drømme om et samfund hvor man – islam inklusive – respekterer hinanden og de demokratiske spilleregler er netop dette – en våd drøm. Du forholder dig slet ikke til hvad islam *er* og hvad den overhovedet *har stået for* i omkring 1400 år. Jeg stillede dig et par spørgsmål foroven som du ikke har svaret på (fordi det kan du ikke).

    Men nu bryder jeg et løfte som jeg har aflagt for mig selv – ikke at bruge energi på at prøve at “omvende” dhimmier. Det er en langstrakt proces man skal igennem, for at få de nye briller der skal til (ikke at tænke i os/skyld kontra dem/ofre termer), dels at erkende at man har levet sit liv på en løgn og mere eller mindre bevidst ignorering af ubehagelige facts (ligesom de vestlige kommunister som benægtede rædslerne i Sovjetunionen).

    Nu kender jeg dig ikke, men du virker ikke som en Runegakgak-fanatiker, så mit gæt er at dit virkelighedsbillede i løbet af dit liv vil blive udfordret af begivenheder i Europa, som vil føre til kognitiv dissonans og efterfølgende selvopgør. Hvordan jeg kan vide dette? Fordi f. eks. begivenheder som Muhammedaffæren og optøjerne i Paris og de tilsyneladende veltilpassede 7/7-bombemænd i UK viser hvilke eksplosive konflikter der ligger lige under overfladen. Igen, den demografiske udvikling kan kun gøre disse konflikter endnu værre og endnu mere uløselige. Du kan f. eks. (bare én mulighed) opleve at mens du ser dine små børn vokse op vil en enkelt gnist med ét ændre vores trygge verden – et område i Europa indfører fuld sharia og erklærer sig uafhængigt, regeringen ser sig nødsaget til at slå det ned, alle muslimske bydele og zoner i Europa eksploderer over dette “angreb på islam”, og så kører det bare derudaf. Der er mange tænkelige scenarier. Dine romantiske drømme om det multikulturelle, gensidigt tolerante samfund kan du kun opretholde fordi du vælger at ignorere virkeligheden i dagens Europa, og hvad islam *er*.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 19. august 2006 @ 02:06

  16. -> 7.

    Er man medlem af Dansk Front (som jeg i øvrigt ikke ved hvad er) fordi man siger sandheden?

    Er man racist, fordi man siger, at racismen ikke kan afskaffes?

    Jeg tror, at du er meget ung, og mangler at tænke mange tanker endnu.

    Mvh. Børge.

    Kommentar by Børge — 19. august 2006 @ 09:07

  17. VAr det ikke en ide at køre en serie, hvor de aftaler der foreligger mellem EU og landene omkring Middelhavet – som minus Israel består af Islamiske lande – om fri handel og fri bevægelighed bliver taget op og gennem ananlyseret ?

    Det ville være ganske interessant at forsøge at finde ud af hvilke fremtidige konsekvenser disse aftaler vil bringe for de Europæiske befolkninger.

    Jeg håber inderligt på at der findes et overvældende flertal i de Europæiske befolkninger med holdninger, indsigt og viden som Lars Findsen På Crack og et mindretal af folk som Andreas .

    Ellers kan vi godt genoplive gamle Glisturps ord om, at den sidste (etniske)Dansker slukker lyset og sætter telefonsvareren til ( sådan tror jeg ordene var, men i hvert fald noget i den retning)- for det VAR Danmark !

    Kommentar by vivi andersen — 19. august 2006 @ 09:59

  18. Andreas skriver så pænt: “Men jeg er ikke så bange for islam som sådan, bare man underordner sig demokrati, frihed og retssikkerhed. Og det gør de fleste såmænd, og så er der vel ikke grundlag for, at lægge alle muslimer for had?”

    Spørgsmål 1: Findes der noget muslimsk land, hvor demokrati, frihed og retssikkerhed kan siges at være fremherskende?

    Spørgsmål 2: Oplever vi en stor muslimsk indvandring (og yderligere tilvækst via høj fødselshyppighed) til den vestlige verden?

    Spørgsmål 3: Er der nogen debattører her, som lægger alle muslimer for had? Hvis dit svar er bekræftende, oplys da venligst disses navne eller nicks.

    Kommentar by Lama Q — 19. august 2006 @ 10:03

  19. Ja, ja Andreas, de fleste af os vil da helst leve og lade leve, og sådan har vi jo også stort set haft det med vore indvandrere, indtil vi pludselig opdagede, at vi ikke havde forstået en tøddel af islam.

    For de fleste af os føles det nemlig godt at opføre os godt efter gældende normer, men verden er nu engang ikke ideel og bliver i hvert fald ikke bedre af, at vi lader, som om den er det.

    Som Henrik Gade Jensen engang skrev, må vi tage højde for det ondes mulighed. Af en eller anen grund ligger dette tungt for os her i Skandinavien.

    Jeg tilslutter mig Lars Findsens holdninger, som jeg selv har givet udtryk for utallige gange og med en stedse stigende følelse af afmagt.

    For puds dog brillerne eller vinduet Andreas! Der er ondskab til, og det der er ondt for den ene er ikke altid ondt for den anden. De meget omtalte “unverselle værdier”, som EU og ikke mindst Poul Nyryp (skam få ham!) svælger i, findes ikke. Du står ovefor et fremmed værdisæt, der ikke kan assimileres uden at blive til noget helt andet.

    Dette “andet” synes der ikke at være stor interesse for. Det kan du bl.a. få bekræftet af Naser Khader, Mehmet Necef og en hel del andre muslimsk fødte.

    Hvadenten du ønsker at vide det eller ej, befinder du dig i det, som muslimer kalder krigens hus. Og vi er ikke i samme situation, som da de stod ved Wiens porte. Vi har allerede lukket dem ind.

    Ang. racisme er det begreb nu så diffust og udvandet, at det nærmest er ubrugeligt. Den danske juraprofessor, hvis navn jeg ikke lige husker, der er medlem af bestyrelsen i Beate Winklers cirkus, forsøgte jo at få en definition på racisme, men fik ikke noget brugbart. Eva Smith har så visseligt ikke bidraget til at klargøre begrebet.

    Til din orientering er det også uklart for mig, hvad Dansk Front er, men da du jo synes at have sat dig ind i begrebet, kan du jo passewnde give et kort referat, så at dette forum bliver orienteret.

    Kommentar by Mette — 19. august 2006 @ 10:30

  20. Det er sørgeligt, men på et punkt vil terroristerne vinde,
    vi vil i fremtiden få indskrænket vores frihed. Men selve
    livet er dog det vigtigste.

    Kommentar by Karl Martell — 19. august 2006 @ 10:31

  21. Til Lars Findsen på crack:

    Du skriver:
    1) De konventioner vi har underskrevet vil forhindre os i at f. eks. masseudvise samfundsskadelige elementer som Hizb ut-Tahrir.

    Men tror du ikke at der vil blive lempet på sådanne konventioner i fremtiden?
    Ville et land som Frankrig protestere hvis Danmark masseudviste, imens gaderne i Paris brænder?

    Kommentar by Karl Martell — 19. august 2006 @ 10:45

  22. til Andreas:
    Du skrev oprindeligt:

    For hvad er det vi forsvarer? Efter min mening: demokrati, frihed, retssikkerhed.I forsvaret for disse grundlæggende værdier er det indlysende vigtigt, vi ikke krænker samme værdier i processen

    hvorpå jeg giver dig ejendomsretten og den personlige frihed som eksempler. Ejendomsretten krænkes når vi tager andres penge fra dem. Når vi tager penge fra en skatteunddrager krænker vi hans ejendomsret i det øjeblik vi lægger en bøde på. Dit svar er temmelig ukonkret at man godt må “straffe” forbrydere. I forsvaret for ejendomsretten må vi altså godt uddele bøder som “straf”. Du hævder altså implicit at straffelovens vedtagelser ikke krænker værdierne. Hvorfor? Hvorfor er det ikke krænkende at tage folks penge eller frihed som svar på at samme folk har taget andre folks penge eller frihed? Og hvad betyder det førstnævnte citat så? Hvilken frihed er det vi ikke må krænke, og hvorfor må vi godt krænke friheden til at gå en tur på gaden når man har lyst?

    Kommentar by Kimporator — 19. august 2006 @ 12:31

  23. -> 14 Møller

    Der tales i citaterne om, at retssikkerhed er vigtig. Der tales jo ikke om, at terrorisme ikke må bekæmpes. Ikke i de citater, du bringer. Det kan vel ikke være overraskende at en betjent og en forsker ikke i et og alt er uenige, selvom de kan være det på nogle områder.

    Og, ja. Det kan da godt være, det var en idé at skrive, hvad du mener istedet for at lade det være op til læsernes fantasi.

    -> 15 Findsen

    Tak for de pæne ord. Hvad er i øvrigt en “Runegakgak-fanatiker”?

    -> 16 Børge

    “Er man racist, fordi man siger, at racismen ikke kan afskaffes?”

    Nej, men det er noget vrøvl. Og det blåstempler racisme, som noget tilladeligt.

    “Jeg tror, at du er meget ung, og mangler at tænke mange tanker endnu.”

    Tak, i lige måde. I det mindste til den sidste del.

    -> 18 Lama Q

    “Spørgsmål 1: Findes der noget muslimsk land, hvor demokrati, frihed og retssikkerhed kan siges at være fremherskende?”

    Tyrkiet er mit bedste bud. Det er det eneste muslimske land, som kommer i nærheden af at være frit og demokratisk, og de har et godt stykke vej endnu. Men det beviser sådan set ikke noget. Der er stadig mange muslimer, som lever deres liv i Danmark og hylder demokrati, frihed og retssikkerhed.

    “Spørgsmål 2: Oplever vi en stor muslimsk indvandring (og yderligere tilvækst via høj fødselshyppighed) til den vestlige verden?”

    Jeg kender ikke tallene. Gør du? Men i procentpoint tror jeg ikke det er overvældende.

    “Spørgsmål 3: Er der nogen debattører her, som lægger alle muslimer for had? Hvis dit svar er bekræftende, oplys da venligst disses navne eller nicks.”

    Jeg mener man ligger alle muslimer for had ved at antyde eller direkte udtale, at der er en automatisk sammenhæng mellem at have islam som religion og at være en antidemokratisk galning. Eller at hævde, at islam og muslimer er et problem i sig selv. Terrorisme er et problem, men de færreste muslimer er terrorister, selvom de fleste terroriste nok er muslimer.

    -> 19 Mette

    “De meget omtalte “unverselle værdier”, som EU og ikke mindst Poul Nyryp (skam få ham!) svælger i, findes ikke.”

    Jeg taler ikke om universelle værdier. Jeg taler om demokratisets værdier. Jeg mener bare ikke, at det er umuligt for mennesker med forskellige religioner og kulturer at dele disse idealer.

    “Du står ovefor et fremmed værdisæt, der ikke kan assimileres uden at blive til noget helt andet.”

    Jamen, der er jo også mange muslimer, som har skiftet deres hjemlandes værdisæt ud med demokrati.

    “Til din orientering er det også uklart for mig, hvad Dansk Front er, men da du jo synes at have sat dig ind i begrebet, kan du jo passewnde give et kort referat, så at dette forum bliver orienteret.”

    Et løst fællesskab af paranoide gammeldanskere. Mit kendskab er begrænset, men jeg bruger da også mest “Dansk Front” som et skældsord.

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 12:54

  24. -> 22 Kimporator

    “Hvorfor er det ikke krænkende at tage folks penge eller frihed som svar på at samme folk har taget andre folks penge eller frihed?”

    Hvorfor skulle det være det? Samfundet er et fællesskab, hvor der er indgået en kontrakt imellem borgere og stat, som handler om beskyttelse og tryghed, håndhævelse af ejendomsretten etc. i bytte for skattebetaling. Overtræder man nogle af samfundets regler, sætter man sig udenfor dette fællesskab og mister således de rettigheder, som ikke kan siges at være beskyttet af et højere ideal end menneskets love, som f.eks. retten til liv.

    Jeg siger altså ikke, at man ikke må straffe. Man må gerne indskrænke forbryderes rettigheder. Du læser mine kommentarer som du selv vil.

    Jeg siger tilgengæld, at man skal passe på med, at gå så langt i sit forsøg på at gøre forfølgelsen af forbrydere så effektiv som muligt, at man får indskrænket retssikkerheden unødvendigt meget. Det går nemlig ikke alene ud over forbryderne, men alle.

    Hvis du VIL misforstå mine kommentarer, så værsgo’. Her er endnu en at tage fejl af.

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 13:05

  25. -> 23 Andreas

    “Der tales i citaterne om, at retssikkerhed er vigtig. Der tales jo ikke om, at terrorisme ikke må bekæmpes. Ikke i de citater, du bringer. Det kan vel ikke være overraskende at en betjent og en forsker ikke i et og alt er uenige, selvom de kan være det på nogle områder. Og, ja. Det kan da godt være, det var en idé at skrive, hvad du mener istedet for at lade det være op til læsernes fantasi.”

    Mikkel Thorup er gammel kending her på sitet, og da Uriasposten også fungerer som ren og skær dokumentationsside, så gentager jeg ikke mig selv hver eneste gang. Det vigtigste for mig er at jeg kan forsvare de etiketter jeg klistrer på eks. Mikkel Thorup.

    Der er fordele og ulemper ved alle fremgangsmåder, og uden at det skal tages så tungt i dit tilfælde – så kan jeg kan på ingen måde stå til regnskab for hvad folk læser mellem linierne. Mange venstreorienterede ser racisme blot visse emner behandles, og målet er IKKE at føje dem, men at udstille deres ignorance.

    Som Churchill sagde direkte henvendt til Hitler i 1941 “You Do Your Worst – and We Will do Our Best”. (disclaimer: Jeg mener ikke du er Hitler!)

    Kommentar by Kim Møller — 19. august 2006 @ 13:08

  26. Andreas, til dit eksempel om Tyrkiet vil jeg gerne sørge om du har hørt om Kurdistan?

    Det må du sikkert vide at Kurdistan er en oprindelig stat inde i Tyrkiet (oprindeligt var de nomader der slog sig ned der før islam erobrede de dele af verden) og Tyrkiet anerkender ikke denne stat og har drevet folkemord på dem ligsom at de i de Tyrkiske skoler ikke lære om at Kurdistan eksistere.

    En jeg kender snakkede på et tidspunkt med en mand fra Tyrkiet og da min bekendte nævnte Kurdistan (den anden var geografilære) spurgte tyrkeren “Kurdistan? Hvor ligger det?”

    Hvis det er det bedste eksmpel du kan komme på vil jeg foretrække Danmark frem for Tyrkiet.

    Kommentar by Lisbeth — 19. august 2006 @ 13:11

  27. Og foresten er Runegakgak fanatikere kommunister.

    Rune Engel-et-eller-andet jeg kan ikke huske navnet helt.
    Googel det og du finder nok ud af resten

    Kommentar by Lisbeth — 19. august 2006 @ 13:14

  28. -> 25 Møller

    Fair. Men en betjent, som ikke hylder retssikkerheden ville i sandhed være skræmmende, så det er vendt lidt på hovedet efter min mening. Men ideen er måske bare at Mikkel Thorup ikke KAN have ret, hvorfor man aldrig kan dele holdninger med Mikkel Thorup og samtidig have ret. Så ham Mikkel Thorup har en stor indflydelse.

    “Mange venstreorienterede ser racisme blot visse emner behandles”

    Det er rigtigt. Og jeg skal love for, at man her på stedet ser venstreorienterede holdningsytringer eller direkte idioti og uvidenhe i den mindste kritik. (Og her mener jeg ikke dig, men andre.)

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 13:21

  29. -> 23.

    ”Blåstempler”, nej nu må jeg sørme bede om mine himmelblå.

    Hvis jeg kan risikere at falde ned, sætter jeg et rækværk op. Hvis jeg kan risikere følgerne af racisme, sætter jeg et rækværk op. Rækværket består i ikke at blande racer. Det nytter jo ikke noget at placere rækværket på jorden 50 meter nede.

    Mvh. Børge.

    Kommentar by Børge — 19. august 2006 @ 13:27

  30. -> 25 Andreas

    Blot en afsluttende kommentar til:

    “Men ideen er måske bare at Mikkel Thorup ikke KAN have ret, hvorfor man aldrig kan dele holdninger med Mikkel Thorup og samtidig have ret.”

    Selve posteringen er jo netop bygget op som en samling indicier.

    Kommentar by Kim Møller — 19. august 2006 @ 13:28

  31. -> 26 Lisbeth

    “Hvis det er det bedste eksmpel du kan komme på vil jeg foretrække Danmark frem for Tyrkiet.”

    Mit eget indlæg (23):

    “Det er det eneste muslimske land, som kommer i nærheden af at være frit og demokratisk, og de har et godt stykke vej endnu.”

    Er vi uenige?

    -> 27 Lisbeth

    Aha. Jeg havde det nok på fornemmelsen. Rune Engelbreth Larsen. Tidligere redaktør af Faklen, tidligere formand for Minoritetspartiet og fornyligt medforfatter til en bog om muhammedkrisen sammen med Thøger Seidenfaden. Mere om ham på http://www.humanisme.dk.

    Hvis han ikke allerede ved det, tror jeg han vil være godt tilfreds med at opdage, at han er hadeobjekt på denne side.

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 13:29

  32. -> 29 Børge

    “Rækværket består i ikke at blande racer.”

    Hov! Der løb munden vist over med…

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 13:32

  33. -> 25 Møller

    “Selve posteringen er jo netop bygget op som en samling indicier.”

    Som tyder på hvad?

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 13:44

  34. -> 32

    Ja, og hvad galt er der i at modsætte sig, at Danmark fyldes op med negre f.eks.?

    Børge.

    Kommentar by Børge — 19. august 2006 @ 13:56

  35. Andreas, ved at vælge Tyrkiet som eksempel maler du dig selv op i et hjørne. Kemalismen, Tyrkiets sekulære ‘civil religion’, er bolværket mod muslimsk magtovertagelse. Prisen har været at militæret enten har været ved magten, eller har luret i kulisserne når islam stak hovedet for langt frem. Jeg tror ikke dette diktatur er noget vi skal påskønne som godt i sig selv, kun derved at det er med til at holde vores virkelige fjender stangen. Der står jeg nu: alt hvad der holder islam stangen er i vores interesse. Alle muligheder for at sætte lus i skindpelsen internt i muslimske lande skal forsøges, så de tapper sig selv for ressourcer der kunne bruges til jihad mod os. Jeg er skamløst kynisk nu, hvor jeg for tre år siden syntes Irakkrigen var et modigt forsøg på at ændre den muslimske verden til det bedre.

    Beklager, Andreas, men der findes ikke altid i virkelighedens verden kønne, humane løsninger. Naive drømme om sådanne tjener intet andet formål end følelsen af at man i det mindste selv har rene hænder.

    Islam kan kun holdes stangen, ikke besejres. Jo, måske ved at fjerne Mekka og Medina fra landkortet kunne man fratage denne globale pest dens sammenhængskraft. Det er på længere sigt nok menneskehedens eneste håb.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 19. august 2006 @ 14:04

  36. Jeg tror jeg prøver Kim Møller’s recept. Her har vi vist et par udtalelser, som peger i en bestemt retning. Gad vide om jeg kan finde politiske udtalelser som minder om. I så fald ville det tyde på, at… Ja, jeg ved snart ikke hvad.

    Børge, kommentar 34:

    “hvad galt er der i at modsætte sig, at Danmark fyldes op med negre f.eks.?”

    Findsen, kommentar 35:

    “ved at fjerne Mekka og Medina fra landkortet kunne man fratage denne globale pest dens sammenhængskraft. Det er på længere sigt nok menneskehedens eneste håb.”

    Det var simpelthen en gang humanistisk forargelse. For your viewing pleasure.

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 14:12

  37. Ja, men sweet dreams, Andreas. Som jeg sagde tidligere har jeg ingen ambitioner om at omvende dig. Virkeligheden skal nok nå dig på et tidspunkt.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 19. august 2006 @ 14:15

  38. “Men tror du ikke at der vil blive lempet på sådanne konventioner i fremtiden? Ville et land som Frankrig protestere hvis Danmark masseudviste, imens gaderne i Paris brænder?” Comment by Karl Martell

    Jo, det er jeg enig i. Det gælder i høj grad om at gribe øjeblikket, fremfor at vi fremprovokerer noget, som kun ville give alle mussierne og Andreas’erne vind i sejlet. Lejlighederne skal nok komme; om “vi” vil gribe dem er jeg dog ikke så sikker på.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 19. august 2006 @ 14:29

  39. “fremfor at vi fremprovokerer noget” – her mener jeg altså internt i vores verden. Som jeg sagde før går jeg helt ind for at Vesten aktivt sår splid internt i de muslimske lande.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 19. august 2006 @ 14:34

  40. -> 39 Andreas

    Se overskrift.

    Kommentar by Kim Møller — 19. august 2006 @ 14:43

  41. -> 40 Møller

    Jeg kan ikke få dig til at skrive det, men det handler tilsyneladende om, at Mikkel Thorup skal trynes. Ligegyldigt hvad han siger.

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 14:49

  42. til Andreas igen

    For hvad er det vi forsvarer? Efter min mening: demokrati, frihed, retssikkerhed.I forsvaret for disse grundlæggende værdier er det indlysende vigtigt, vi ikke krænker samme værdier i processen

    senere:

    Jeg siger altså ikke, at man ikke må straffe. Man må gerne indskrænke forbryderes rettigheder. Du læser mine kommentarer som du selv vil.

    Jamen så er vi der hvor jeg mente vi var: Du accepterer straf og forholdsregler. Men de forholdsregler DU accepterer, nægter du at kalde krænkelser. Kan du ikke se at du hykler? At du snyder på vægten? Den forholdsregel den ene støtter, kalder den anden en krænkelse og visa versa. Det er jo noget retorisk fup.

    Jeg angriber din oprindelige sætning fordi den forplumrer debatten og stiller dig op som idealisten. Ja, sådan en erklæring er jo ganske gratis og anklager implicit dine opponenter for krænkelser, du som moralsk overlegent menneske ikke vil medvirke til. Det er endnu ikke lykkedes dig at konkretisere dit indignerede joker-udsagn. HVAD mener du dog med det?

    Ved at antyde at man ikke må træffe forholdsregler der ligner forbrydelsen, for så senere at løbe fra det ved at acceptere straf og andre forholdsregler, spiller du på lidt for mange heste. Du må vælge:

    Hvis du fastholder at “Man må gerne indskrænke forbryderes rettigheder” har du gjort dit oprindelige udsagn til en tom erklæring om at du er et bedre menneske end dine opponenter.

    Hvis du derimod fastholder at dit første udsagn har substans, har du modsagt dig selv helt og aldeles.

    Beslut dig Andreas: Er du retorisk svindler eller idiot? ;-)

    Kommentar by Kimporator — 19. august 2006 @ 14:49

  43. -> 41 Andreas

    “Jeg kan ikke få dig til at skrive det, men det handler tilsyneladende om, at Mikkel Thorup skal trynes. Ligegyldigt hvad han siger.”

    Som jeg har skrevet nogle gange, så kan du ikke se isoleret på citatet – men må tage Thorups tidligere ytringer i betragtning. Jeg vedkender gerne jeg giver Thorup en skarp motivanalyse, men jeg er løbet tør for goodwill ift. bz’ere med universitetsgrad. I USA arbejder Hamas-støttende CAIR for menneskerettigheder, og det siger sig selv at Thorup pludselig har enorm stor respekt for frihedsrettighederne al den stund de fremmer hans dagsorden. Hvis Bonnichsen og Thorup synger i kor, så tvivler jeg på lovgivningen bliver fuldt ud tilstrækkelig.

    Kommentar by Kim Møller — 19. august 2006 @ 14:55

  44. -> 42 Kimporator

    Jeg har svaret dig. Hvis du læser dialogen mellem Kim Møller og jeg her i kommentarerne, så vil du se, at det handler om, at man skal passe på retssikkerheden. Man straffer jo ikke folk, ved at indskrænke deres retssikkerhed. Retssikkerheden er først og fremmest interessant før dommen er fældet. Straffen kommer efter domsfældelsen, så du blander ting sammen, som ikke direkte kan sammenlignes.

    Jeg siger ikke, at man ikke må straffe, jeg siger, at man skal passe på retssikkerheden, selv når man vil bekæmpe sådanne forbrydelser, som terrorisme.

    Det handler her om alle borgeres rettigheder. Ikke primært forbrydernes.

    “Beslut dig Andreas: Er du retorisk svindler eller idiot?”

    Begge dele i dine øjne lader det til, og det gør dig virkelig værd at diskutere med.

    Kommentar by Andreas — 19. august 2006 @ 15:07

  45. Jamen så er vi ved at være helt i mål. Din indledende bombastiske erklæring der gør alle pragmatikere til djævle er forladt, og det handler nu om at finde et kompromis omkring retssikkerheden.

    Det var den gloriepudsende dæmoniserings indbyggede inkonsistens jeg anholdte, ikke den videre debat. Jeg havde foretrukket en direkte indrømmelse af at udsagnet var noget vås, men gider på den anden side ikke træde mere i det. Uenigheden er til at overse: Vi ønsker alle at gøre det nødvendige uden at sælge for mange af de værdier vi forsvarer, men helt at undgå det kan vi ikke. Fjenden vælger som bekendt våben.

    Kommentar by Kimporator — 19. august 2006 @ 16:23

  46. -> 45 Kimporator

    “Jeg havde foretrukket en direkte indrømmelse af at udsagnet var noget vås, men gider på den anden side ikke træde mere i det.”

    Godt. For det havde du heller ikke fået, kan jeg så afsløre.

    Kommentar by Andreas — 20. august 2006 @ 02:45

  47. Tak til Andreas, fordi han debatterer i en pæn og ikke personligt-aggressiv tone med sine ideologiske modstandere.

    Andre har sagt, hvad der skal siges om sagens kerne: Andreas’ naive tro på Islams basale godmodighed, og den deraf følgende mulighed for varig, fredelig sameksistens mellem os og muslimerne.

    Enhver bliver salig i sin tro, siger et gammelt ord, som næppe kommer til at holde stik for Andreas og hans meningsfæller.

    Kommentar by Lama Q — 20. august 2006 @ 09:39

  48. Andreas.

    Du skiver:

    “Jamen, der er jo også mange muslimer, som har skiftet deres hjemlandes værdisæt ud med demokrati.”

    Det er et af dine gennemgående argumenter, men det holder ikke vand. Spørg fx Naser Khader, for han har været meget kontant inde på emnet og udtalt, at der findes meget få demokrater blandt muslimerne i Danmark.

    At man skifter land og underkaster sig et demokratisk styre er jo langtfra ensbetydende med, at man er blevet demokrat. Det viser blot, at man finder det mest belejligt at bo i det nye land, og det kan der være mange grunde til.

    Du lægger desuden alt for lidt i begrebet “værdisæt”, og du er ikke omærksom på, at muslimer som oftets anvender ordet demokrati for helt andre begreber, end vi danskere lægger i dem. De ønsker i virkeligheden ofte et teokrati øverst i hierarkiet, dvs. at de ønsker at placee voldsmonopolet hos udøvere af islamisk ret.
    ———–

    Du beskylder indledningsvis dette forum for at være præget af Dansk Front, som du på min opfordring senere har givet din karakeristik af:

    “et løst fællesskab af paranoide gammeldanskere. Mit kendskab er begrænset, men jeg bruger da også mest “Dansk Front” som et skældsord.”

    Javel, du bruger altså et begreb som skældsord og hæfter det på andre mennesker, som du ikke kender, og det gør du ud fra et meget overfladisk vue både på Dansk Front og Uriasposten.

    Mener du virkelig dermed at opføre dig rimeligt?

    Jeg har set mange betegnelser for os, der ikke deler din tryghed ved situationen, og bortset fra de trivielle nazificerede skældsord, går beskyldningerne mest på, at vi har en lavere IQ end andre, at vi er dårligere uddannet end gennemsnittet og “fremmedfjendtlige”.

    Det er min erfaring med indvandringsmodstanderne, at rigtig mange af dem har videregående uddannelse og har set sig meget om i verden. Flere af dem, som jeg har haft mest kontakt med har været bosat i muslimske lande og en har været gift muslimsk. Jeg tvivler på, at fx du har den baggrund, skønt jeg godt kan se, at du er et høfligt menneske med længere skolegang og uddannelse (foran dig, tror jeg?).

    Jeg stemmer på Venstre men har ingen fornøjelse af at hænge DF ud som det sorteste sorte. Så vidt jeg kan bedømme er en meget stor andel af partiets medlemmer frafaldne socialdemokrater, der hænger i en elastik mellem DF og deres gamle parti, hvis indvandrerpolitiske ståsted ingen jo kan føle sig sikker på indholdet af.

    For et stykke tid siden studerede jeg et omfattende værk af DF’s Jesper Langballe (en biografi om Blicher) og den vidnede om, at forfatteren er sprænglærd.

    Du står dig ved at få flere nuancer ind i billedet, og at debattere er en gansk sjov og god måde at opnå det.

    Mvh.

    Kommentar by Mette — 20. august 2006 @ 13:06

  49. -> 48 Mette

    “Du beskylder indledningsvis dette forum for at være præget af Dansk Front”

    Nej. Det som gør mig gnaven herinde er, at jeg efter at have skrevet en kommentar om retssikkerhed kontra terrorbekæmpelse pludselig skal stilles til regnskab for alle læsernes værste fordomme om folk, som ikke er paranoide, panikangste islamofober.

    Det jeg skriver om Dansk Front er henvendt til Børge, som i kommentar 4 skriver:

    “Hvis det går fremad med at bekæmpe racismen, så vil jeg anbefale FN bagefter at tage sig af tyngdekraften.”

    Men det er åbenbart god tone (ja, tone) herinde at forsvare racisme?

    Det hele ender med, at Børge skriver (kommentar 32):

    “hvad galt er der i at modsætte sig, at Danmark fyldes op med negre f.eks.?”

    Der er det galt, at man ikke kan diskriminere mennesker på baggrund af deres hudfarve alene. Det er racisme, og det er grimt og lavt. Det er det virkelig.

    Så jeg anklager ikke alle herinde for racisme, kun Børge.

    “Jeg tvivler på, at fx du har den baggrund, skønt jeg godt kan se, at du er et høfligt menneske med længere skolegang og uddannelse (foran dig, tror jeg?).”

    Måske vi skulle starte en lille konkurrence. Børge (kommentar 16) har allerede skudt mig til at være “meget ung, og mangler at tænke mange tanker endnu.”

    “Jeg stemmer på Venstre men har ingen fornøjelse af at hænge DF ud som det sorteste sorte.”

    Hvad er nu det? Dansk Folkeparti. Har jeg generet Dansk Folkeparti? Jeg generer Dansk Front!

    “For et stykke tid siden studerede jeg et omfattende værk af DF’s Jesper Langballe”

    Nå.

    “Du står dig ved at få flere nuancer ind i billedet, og at debattere er en gansk sjov og god måde at opnå det.”

    I lige måde, og enig!

    Kommentar by Andreas — 20. august 2006 @ 13:58

  50. Andreas er jo en lille lort. Det beviser han helt tydeligt nu. Jeg siger, at mennesket af natur er racistisk, og at man af samme grund ikke skal udfordre skæbnen ved at blande racer. Det er alt.

    I lortens lille hjerne gør det mig til racist og forsvarer af samme. Patetisk, hvis det ikke havde været så ungt og frelst. Idioten ved jo end ikke, hvad racisme er.

    Børge.

    Kommentar by Børge — 20. august 2006 @ 16:34

  51. -> 50 Børge

    “Jeg siger, at mennesket af natur er racistisk, og at man af samme grund ikke skal udfordre skæbnen ved at blande racer. Det er alt.”

    Mennesket er racist af natur? Helt ærligt… Hvis du har det dårligt med “negre,” som du kalder dem, så sig det. Lad være med at tørre det af på din menneskenatur. Jeg skal nemlig sige dig dette: ikke alle mennesker er fødte racister, så hvis du mener, det gør sig gældende i dit tilfælde, er det dig der er racist. Simpelthen.

    “I lortens lille hjerne gør det mig til racist og forsvarer af samme”

    At argumentere for at racisme er naturligt er at tage racismen i forsvar, fordi det gør den acceptabel. Det er en løgn, som skal tjene til at forsvare racisme.

    Kommentar by Andreas — 20. august 2006 @ 16:52

  52. Få dig en hjernespuling, og se så at blive voksen.

    Børge.

    Kommentar by Børge — 20. august 2006 @ 16:56

  53. -> 51 Andreas & Børge

    Jeg tror i taler om to helt vidt forskellige ting.

    Kommentar by Kim Møller — 20. august 2006 @ 17:05

  54. ->53 Møller

    Du må endelig bidrage, hvis du har noget, som kan gøre os alle klogere. Endelig.

    Kommentar by Andreas — 20. august 2006 @ 17:09

  55. -> 54 Andreas

    Du taler om racisme i betydningen = Jeg/vi er bedre end andre/dem.

    Børge taler om racisme i betydning = Jeg/vi er forskellig fra andre/dem – det kan så igen være bedre end dårligere – men pointen er at mennesket af natur føler der et skel mellem os & dem.

    Bliver nødt til at linke til den uforlignelige artikel i Nomos – Når kultur betyder noget (Cini & Rosenløv): http://www.nomos-dk.dk/Jesper%20M.%20Rosenloev%20&%20Jens%20C.%20Cini%20-%20Naar%20kultur%20betyder%20noget.%20Kulturens%20betydning%20for%20civilsamfund%20og%20social%20kapital.pdf#search=%22N%C3%A5r%20kultur%20betyder%20noget%22

    Kommentar by Kim Møller — 20. august 2006 @ 17:21

  56. -> 55 Møller

    Det lyder ikke helt skævt.

    Mht. den artikel er der nu endnu en grund til, at jeg må se at få anskaffet mig en laserprinter. :-)

    Kommentar by Andreas — 20. august 2006 @ 17:29

  57. Andreas.

    Du smyger dig hele tiden uden om det væsentlige, og om det er en bevidst eller ubevidst måde at anerkende, at der er noget galt, skal jeg ikke kunne sige.

    I dette tilfælde skyder du Børge og jeres racisme-diskussion ind foran dig, skønt jeg for længst har erklæret, at begrebet racisme er så udvandet, at jeg og mange andre finder det uhåndterligt. Jeg henholder mig stadig til definitionen fra min gamle Gyldendals Fremmedordbog, der siger, at “racisme er troen på visse racers overlegenhed og medfødte ret til at herske”.

    Den tro har jeg aldrig haft så meget som en snert af. På den anden side må vi jo desværre erkende, at nogle folkeslag i andre verdensdele trods umådelige naturgivne rigdomme er påfaldende underrepræsenterede blandt velfungerende samfund, nobelpristagerne samt påfaldende tiltrukket af Europas socialkontorer. Det er, som om de ikke rigtigt kan få noget ud af det derhjemme og altfor ofte heller ikke her.

    En velintegreret, dygtig og begavet dame fra Mellemøsten, der driver en stor forretningsvirksomhed i Danmark, undrede sig først på året i et interview i JP over, at muslimer er så “uheldidge” at bo i lande med stor ufred. Ja, hvad skal man sige! Men hun havde da i det mindste lagt mærke til det.

    Jeg kender kun et folkefærd, der henholder sig til en tro på medfødt ret til at herske over andre, og det er de korantro, men de er jo ikke en race. Du smyger dig helt udenom at tage stilling til, hvad dette synspunkt kommer til at betyde i fremtidens danske dagligdag, for under Muhammedkrisen og også siden har du jo fået demonstreret med al mulig tydelighed, at der findes umådelig mange mennesker, der mener, at du og jeg skal afpasse vore normer efter deres religion.

    Ved at flytte vægten over på racisme, får du mig indirekte slået i hartkorn med racister og formodede ditto, og det er den metode der hele tiden bruges. Det gode gamle associationstrick. Hvis du havde været lidt mere “lydhør”, ville du allerede have lagt mærke til, at alle her gennemskuer det med det samme.

    Samtidig undgår du så at komme ind på det gode gamle danske demokrati, og det forstår jeg så udmærket, at du finder belejligt.

    “Hvis det går fremad med at bekæmpe racismen, så vil jeg anbefale FN bagefter at tage sig af tyngdekraften.”, skriver Børge.

    Det forarger dig meget, og du svarer: “Men det er åbenbart god tone (ja, tone) herinde at forsvare racisme?”

    Her synes jeg, at din logik r noget springende – for nu at sige det pænt. Du får lige flettet et spørgsmålstegn ind, men igen har vi associasionstricket i rendyrket form og tilsat lidt glorie og salmesang ovenpå din massive fordom.

    Det er ikke mit ærinde at forsvare Børges synspunkter, men jeg kan sagtens tolke hans udsagn i ikke-racistisk retning. Nemlig som en erkendelse af, at racismen florerer, og at det bliver værre og værre, men at FN kun ser racismen i den ene lejr.

    Efter de udvandede racismedefinitioner, er dit syn på deltagerne her betænkeligt tæt på racisme. Og ser vi på vore nye medborgeres sprogbrug, er det ofte ekstremt racistisk. Du er fx næppe uvidende om, at muslimske skoledrenge jævnligt kalder deres lærere for “danske luder”. Dette har jo været helt oppe på ministerniveau.

    Men det er bare lissom den slags ikke tæller, fordi de lissom ikke kan gøre for det. Det sidste er ironi over det diskriminerende syn, som man finder så vidt udbredt blandt venstreorientrede ift. indvandrere. De tror ikke, at indvandrerne kan klare sig på de samme betingelser, som os andre. Men det kan de med lidt begynderrhjælp, hvis de vel at mærke vil, og at mene noget andet er en grov undervurdering kamufleret som falsk godhed. En socialrådgiver ved navn Jesper skrev nogle fornuftige ting om dette forleden her i Uriasposten.

    Jeg har ikke været her ret længe, vel kortere end du har, men jeg finder tonen mere end nobel sammenlignet med, hvad man kan støde på i andre debatter, som drives af store udenlandske aviser. Jeg kommer fra debatter, der i disse uger driver af en antisemitisme, som jeg aldrig i mit liv ville have troet mulig. Den er infam og føres næsten døgnet rundt af personer, for hvem det at fremhæve egen godhed er Gud. Det synes at være et uudslukkeligt behov, og jeg forsvandt, fordi jeg ikke kunne holde det ud.

    Kommentar by Mette — 20. august 2006 @ 18:03

  58. -> 57 Mette

    Nu spørger du jo sådan set til min diskussion med Børge. Så må jeg vel svare.

    Men til det andet: Slap af med al den angst. Der findes en religion, som hedder islam. Der findes mennesker, som tilslutter sig denne religion: muslimer. Der findes vanvittige, voldelige mennesker, som tilslutter sig islam: terrorister. Det er ikke det samme.

    Jeg køber ikke den med, at bare fordi man er muslim, så kan man ikke leve i et demokratisk samfund. På lige vilkår med andre, religiøse eller ej. Der er vi så uenige.

    Efter min mening handler Muhammed-krisen i høj grad om diktatoriske regimer, der bruger religion og had til vesten til at holde deres befolkninger under fode. Jeg ser ikke nogen automatik mellem religionen islam og krise.

    “Det er ikke mit ærinde at forsvare Børges synspunkter, men jeg kan sagtens tolke hans udsagn i ikke-racistisk retning. Nemlig som en erkendelse af, at racismen florerer, og at det bliver værre og værre, men at FN kun ser racismen i den ene lejr.”

    Den fortolkning er søgt. Det er muligt, jeg tolker Børge på den værst mulige måde, men her giver du ham også al den kredit, det er muligt. Meget sympatisk i grunden, men ikke nødvendigvis tættere på sandheden.

    “Jeg kommer fra debatter, der i disse uger driver af en antisemitisme, som jeg aldrig i mit liv ville have troet mulig. Den er infam og føres næsten døgnet rundt af personer, for hvem det at fremhæve egen godhed er Gud.”

    Det argument minder en del om argumentet: Vesten har selv skabt terrorismen.

    Kommentar by Andreas — 20. august 2006 @ 19:06

  59. Hov. Misforståelse. Slet nedenstående fra kommentar 58:

    “Jeg kommer fra debatter, der i disse uger driver af en antisemitisme, som jeg aldrig i mit liv ville have troet mulig. Den er infam og føres næsten døgnet rundt af personer, for hvem det at fremhæve egen godhed er Gud.”

    Det argument minder en del om argumentet: Vesten har selv skabt terrorismen.

    Kommentar by Andreas — 20. august 2006 @ 19:08

  60. Andreas:

    Du skrev: “Nu spørger du jo sådan set til min diskussion med Børge. Så må jeg vel svare.”

    Herregud, som du da manipulerer med ordene. Jeg spurgte ikke, jeg kommenterede din mærkelige sammenblanding af Børges og mit indlæg, som gav dig anledning til at indikere, at jeg skulle være racist.

    Det er du velkommen til at mene, men vær opmærksom på, at den påstand udelukkende fortæller en masse om dig selv. Det er mere end fem år siden at jeg besluttede, at kunne jeg ikke være til gavn i debatten på anden måde, så kunne jeg i hvert fald demonstere, at man kan være fuldkommen ligeglad med de der racismebeskyldninger. Den første, der i 2001 kastede den slags i hovedet på mig, hed Lars, og han føjede også “nazist” til. Siden var han storsindet nok til at vende tilbage og give mig en undskyldning, og da havde jeg fået tid til at drikke et lille glas whisky og beslutte, at den slags vil jeg ikke tage mig af. Vi blev faktisk venner, skønt vi ikke var enige om midlerne.

    ————–

    Du skriver: “Men til det andet: Slap af med al den angst. Der findes en religion, som hedder islam. Der findes mennesker, som tilslutter sig denne religion: muslimer. Der findes vanvittige, voldelige mennesker, som tilslutter sig islam: terrorister. Det er ikke det samme.”

    Se der kommer endnu en af de bevidstløse standardfordomme: kan man ikke lide islam, er man angst og lider måske endda af islamofobi.

    Det nytter nok ikke at opfordre dig til at vende sagen om og overveje, om det ikke er dig, der er angst og derfor nægter at se realiterne i øjnene.

    Nemlig, at der ligger et potentiale i islam og de kulturer, der har taget islam til sig, som kan få selv den mest fredelige muslim til at gå under åget og affinde sig med de ortodokses regimer.

    Jeg kunne meget have lyst til at finde et link frem, som jeg har fået fra Sverige om, hvordan man har brugt iranske drenge som minesøgere. En beretning som den danske presse er gået meget let hen over. Aht. sådanne som dig.

    ————

    Du skrev: “Jeg køber ikke den med, at bare fordi man er muslim, så kan man ikke leve i et demokratisk samfund. På lige vilkår med andre, religiøse eller ej. Der er vi så uenige.”

    Jeg er ikke i sælgers marked, og du har fuld ret til at være salig i din egen tro, men jeg vil blot ikke tvinges til at lukke øjnene for, at når antallet af muslimer når op på en vis procent, går det galt. Og at dette gælder, hvadenten vi taler om Libanon, Malaysia, Thailand, Sudan, Filippinerne, Rosengård i Malmö eller en dansk folkeskoleklasse – you name it!

    I dette henholder jeg mig bla. til europæisk videnskab fra oplysningstiden og frem, hvor tro måtte vige for erfaringer. Du holder dig stadigvæk til troen.

    ————-

    Du skrev: “Efter min mening handler Muhammed-krisen i høj grad om diktatoriske regimer, der bruger religion og had til vesten til at holde deres befolkninger under fode. Jeg ser ikke nogen automatik mellem religionen islam og krise.”

    Den første sætning er vi enige om. Den anden ikke – hvad grunden så end er til, at du ikke vil se en sammenhæng mellem islam og krise, skønt eksemplerne dagligt falder over hinandene i medierne.
    ———-

    Jeg skrev: “Det er ikke mit ærinde at forsvare Børges synspunkter, men jeg kan sagtens tolke hans udsagn i ikke-racistisk retning. Nemlig som en erkendelse af, at racismen florerer, og at det bliver værre og værre, men at FN kun ser racismen i den ene lejr.”

    Du svarede: “Den fortolkning er søgt. Det er muligt, jeg tolker Børge på den værst mulige måde, men her giver du ham også al den kredit, det er muligt. Meget sympatisk i grunden, men ikke nødvendigvis tættere på sandheden.”

    Jeg kender ikke Børge og hans holdninger, og jeg har ikke grund til at give ham en særlig kredit fremfor dig, jeg skrev blot, hvordan jeg opfattede hans ord.

    Ang. sidste del af dit indlæg forstår jeg ikke, hvad du mener. Jeg har gennem fem år skrevet adskillige hundrede indlæg for at imødegå antisemitisme, og mine modparter var både muslimer og europæere, der tilhører de såkalddte revisionister, der ikke anerkender Holocaust. Det sidste er jo også blevet svært moderne især i Mellemøsten, hvor såvel regimer som medier kører løs med absurde konspirationsteorier.

    Disse udsendelser er desværre populære i Danmark via satelit-tv. Said Manours halshugningsvideoer gik ligeledes som varmt brød i DK, og så vidt jeg har forstået, drev han endda en omfattende eksportvirksomhed med dem.

    Socialantropologen Michael Tårnby, Aarhus Universitet, der har forsket meget i Hizbollah, skrev allered i 2002 eller 2003 en rystende artikel i JP om sit besøg i en Hizbollah-lejr i Libanon, hvor man sad og så en sådan video mens familielivet udspandt sig mellem halshugningerne. Vi undervurderer, hvad vi står overfor, skrev Tårnby, og hans ord er siden blevet bekræftet sørgeligt ofte.

    Kommentar by Mette — 21. august 2006 @ 12:26

  61. Mette, ham Andreas er et lærebogseksempel på en dhimmi af “ikke-se-ondt-ikke-høre-ondt-ikke-tale-ondt”-typen. Ikke en af de rabiate Vest-hadere med suspekte motiver som dem vi kender til bevidstløshed; Andreas tilhører den kategori som viger tilbage fra konfrontation med ondskaben fordi (gætter jeg) det komplicerer tingene – man må komme med udsagn som ikke er politisk korrekte, og måske ligefrem kunne få de pæne til at tro at man er en af de ikke-stuerene, man bryder sig måske ikke om at blive konfronteret med dystre fremtidsperspektiver for Europa, så hellere benægte så længe som muligt, og man vil ikke have besmudset ens rene, velmenende samvittighed.

    Prøv at se hvordan Andreas hælder vand ud af ørerne vedr. islam, selv om han flere gange her er blevet konfronteret med ubehagelige facts som han kunne vælge at forholde sig til:

    “Jeg køber ikke den med, at bare fordi man er muslim, så kan man ikke leve i et demokratisk samfund. På lige vilkår med andre, religiøse eller ej. Der er vi så uenige.”

    “Efter min mening handler Muhammed-krisen i høj grad om diktatoriske regimer, der bruger religion og had til vesten til at holde deres befolkninger under fode. Jeg ser ikke nogen automatik mellem religionen islam og krise.”

    Ikke sandt: Andreas “mener”, han “ser ikke”. Som om det skulle være interessant i en diskussion at blive præsenteret for en eller anden Andreas’ meninger og selvvalgte blindhed.

    For de som modsat Andreas beskæftiger sig med denne selektive blindhed er der en artikel af den altid interessante Robert Spencer her:

    http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=21650

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 21. august 2006 @ 12:59

  62. Rettelse: komme med udsagn –> ikke komme med udsagn

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 21. august 2006 @ 13:00

  63. Nej, det var rigtigt nok alligevel, sorry folks!

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 21. august 2006 @ 13:01

  64. At der er forskel på folk fra individ er en naturlov og tak gud for det. Serie 6 fodboldspilleren er ikke så god som Ronaldinho, men han kan måske noget andet.

    Racisme i sin egentlige form så som at en enkelt race er bedre end andre og andre overlegen, sådan et menneske syn skal der tages hundred % utvetydig afstand fra.
    Vi skal først og fremmest dømme hinanden som de individer vi er.
    At en demokratisk, humanistisk kultur så er høvdinge og kannibal kultur klart overlegen er en anden sag .)
    At alle religioner og politiske ideologier ikke er lige fremskridtsvenlige eller diktaturforebyggende, det er så nu engang faktum.
    Men når man taler om et menneske skal man møde dette som et individ, med åbent sind.

    Kommentar by Thomas Bolding Hansen — 21. august 2006 @ 14:58

  65. “Socialantropologen Michael Tårnby, Aarhus Universitet, der har forsket meget i Hizbollah, skrev allered i 2002 eller 2003 en rystende artikel i JP om sit besøg i en Hizbollah-lejr i Libanon, hvor man sad og så en sådan video mens familielivet udspandt sig mellem halshugningerne. Vi undervurderer, hvad vi står overfor, skrev Tårnby, og hans ord er siden blevet bekræftet sørgeligt ofte. ”

    Vi har knapt den fjerneste anelse om hvad vi står over for og hvis vi får den skynder vi os at lukke øjnene og lade som ingen ting.

    Kommentar by Thomas Bolding Hansen — 21. august 2006 @ 15:02

  66. At argumentere for at racisme er naturligt er at tage racismen i forsvar, fordi det gør den acceptabel.

    At argumentere for at jordskælvskatastrofer er naturlige er at tage jordskælvskatastrofer i forsvar, fordi det gør dem acceptable ???

    Andreas, find en kravlegård.

    Kommentar by Kimporator — 21. august 2006 @ 19:57

  67. -> 66 Kimporator

    Som i tilfældet “lad os blande retssikkerhed og straf sammen,” er du ude i at sammenligne ting, som ikke kan sammenlignes. Er racisme et naturligt fænomen på samme måde som et jordskælv? Svaret er nej. Ikke hvis man mener racisme i ordbogsdefinitionen. Du kan jo kaste dig ud i at føre et videnskabeligt bevis for, at racisme er indbygget i den menneskelige hjerne fra fødslen. God fornøjelse med det!

    Din mani med at skifte ord ud i sætninger for at vise en pointe er trættende.

    Kommentar by Andreas — 21. august 2006 @ 22:18

  68. Helt generelt, og ikke et argument for om racisme er “indbygget i den menneskelige hjerne fra fødslen” eller ej (hvad jeg ikke har forstand på, og som du skriver næppe lader sig påvise), men helt generelt:

    Fordi noget er “naturligt” er ikke ensbetydende med at det derved er “rigtigt”. Det kaldes for “den naturalistiske fejlslutning”, eller “the naturalistic fallacy”:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalistic_fallacy

    beslægtet med “the is-ought problem”:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem

    Andreas, det ser ud som om du begår denne fejlslutning. Selv om det på en eller anden måde skulle være muligt at påvise at racisme er “naturligt” ville det ikke derved være mere rigtigt. Egoisme er naturligt, men ikke derfor rigtigt. QED. Hvorfor kommer jeg hele tiden til at tænke på udtrykket “som at stjæle slik fra et barn”?

    Andreas, prøv at vise at du ikke bare er varm luft, og kom med nogle gode argumenter for islams kompatibilitet med vestligt demokrati:

    1) Nævn en retning indenfor islam som fraskriver sig jihad som middel og sharia som mål;som accepterer andre trosretninger som ligeværdige, specielt jøder og polyteister; som tildeler kvinder lige rettigheder med mænd; som sætter nationalt over tilhørsforhold til ummaen; som accepterer frafald fra islam.

    2) Der skal være tale om troværdig accept af disse idealer, altså ingen taqiyya eller kitman.

    3) Denne retning skal være et realistisk alternativ til de førende retninger indenfor islamisk teologi. Den skal med andre ord kunne accepteres af almindelige muslimer som sand, bogstavtro islam.

    4) Vis mig et land med muslimsk dominans hvor en sådan retning er eller har været den toneangivende.

    5) Sandsynliggør at en sådan retning vil kunne blive dominerende blandt muslimer i Europa, så vi ikke har noget at frygte.

    5a) Tillægsspørgsmål: find nogle positive udsagn om jøder i Koranen eller hadith’erne.

    Hvad siger du så, Andreas? Nu har du snoet dig udenom at sige noget som helst af substans om islam. Kom nu, scenen er din. Kan du? Eller er du bare varm luft?

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 21. august 2006 @ 23:48

  69. -> 68 Findsen

    De spørgsmål kan jeg ikke besvare. Plain and simple. Ikke fordi jeg ikke vil, fordi jeg ikke kan.

    Men ligesom jeg kan kalde mig kristen, og mene nogenlunde hvad jeg vil indenfor nogle rammer, kan den enkelte muslim jo også acceptere eller forkaste forskellige ting fra islam.

    Jeg ved godt islam er en såkaldt lovreligion, at Koranen tolkes som Allahs ord. Men kunne ikke være muligt for den enkelte, at løsrive sig fra den arv? Specielt hvis denne enkelte er født og opvokset i et vestligt land, hvor traditionen for kritisk debat er en helt anden, end den er i de muslimske lande.

    Jeg fortsætter gerne debatten. Den er stadig interessant for mig.

    Kommentar by Andreas — 22. august 2006 @ 00:01

  70. “Men kunne ikke være muligt for den enkelte, at løsrive sig fra den arv? Specielt hvis denne enkelte er født og opvokset i et vestligt land, hvor traditionen for kritisk debat er en helt anden, end den er i de muslimske lande”.

    Jo, det er det i øjeblikket, men det som er faren på længere sigt er når islam bliver så stærk, numerisk, at disse pragmatiske muslimer ikke vil have nogen teologi, noget fast grundlag, for deres tro (jeg plaprer her Robert Spencer efter, for han stiller de spørgsmål som det er vigtigt for os khafirs af få afklaret. Kan eller vil de islam-venlige eksperter som Jørgen Bæk Simonsen ikke svare, eller de såkaldt moderate muslimer som altid har nogle hårrejsende synspunkter, ikke dette, må det være berettiget at være dybt skeptisk, ja fjendtligt, stillet overfor islam).

    Det er vigtigt at få slået fast, at terrorister og andre fanatikere *ikke* er “dårlige” muslimer, men tværtimod har solidt belæg i skrifterne, og i en 1400 år gammel tradition, for deres metoder og deres mål. Robert Spencer stiller, og får mig bekendt aldrig svar på, de spørgsmål jeg stillede før. Som han siger, det kan godt være der findes moderate muslimer, men der findes ikke moderat islam. Vi oplever dilemmaet for de moderate i disse år, hvor sønnerne og døtrene af de “afslappede” muslimer i Europa søger tilbage til en renere, mere traditionel islam, og forældrene ikke har noget bolværk, noget belæg i skriften, for deres standpunkt.

    Jeg har før givet dig dette link:

    http://www.prophetofdoom.net/quotes.aspx?g=405

    Læs nogle af denne overflod af voldsforherligende og intolerante citater, og sig mig så at islam er grundlæggende fredelig. Det er dér jeg vil hen. Så længe vi ikke kan blive forsikret om at der findes en islam som troværdigt forkaster disse grundlæggende tekster (og Koranen er jo som bekendt Allahs egne ord, så en reformist bliver nødt til at sige at Allah tager fejl), så længe er det berettiget at være fjendtlig stillet overfor islam.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 22. august 2006 @ 06:54

  71. Lars Findsen

    Tak for linket. Der kommer mange gode artikler fra den kant.

    En medarbejder i det nederlandske integrationsministerium tilbringer altså sine arbejdsdage i tro og håb og med en “dialog”, der foregår på modpartens betingelser.

    Hun burde som udgangspunkt for samtalerne med alle disse imamer havde ikke blot læst Koranen, men studeret den grundigt med kvalificeret vejledning, så at hun kunne erfare, hvilket univers hendes samtalepartnere lever i.

    Men det tør hun angiveligt ikke, for det vil være som at sende en orkan mod hendes lille flakkende flamme af håb. Det er hun allerede klar over, for grunden til hendes frygt for koranlæsning er den, at hun ved, at hun så vil miste håbet.

    Hvad denne imødekommende dame – mod sikkert god betaling – foretager sig, er efter alt at dømme tidsspilde, men ak, hvor mange af slagsen er der ikke i gang?

    ————

    Du skrev om en dhimmi. Nogle af os er fuldstændig uegnede til at blive dhimmier, og vi må en dag acceptere at komme til at stå i skidt til albuerne for at redde, hvad reddes kan.

    Det var ikke vores valg, at vi skulle ende der. Og de skyldige bliver ikke mindre skyldige, hvis de som de små aber holder sig for øjne og ører. Dette vil i givet fald også være et valg og som sådan ansvarsforflygtende og en måde at skåne sig selv ved at ligge i læ af andre. Mange af dem vil givetvis konvertere og regne med, at de derved er helgarderede, men de skal de ikke regne med, når elementerne begynder at rase. Det har mit historiestudium for længst lært mig. Borgerkrige såvel som guerillakrige er ekstra infame.

    Jeg stavede Michael Taarnbys navn forkert, det er med to a’er, og det var selvmordsaktioner og ikke halshugninger, der var på videoen. Han var modig, for den artikel, som jeg henviste til er faktisk helt tilbage fra den 11. november 2001, og den var bestemt ikke politisk korrekt i de valgdage. Jeg kan huske, at jeg læste den med gysen og sendte den videre.

    ”Frygten for fremtiden”, hedder den, og det er et langt JP-interview skrevet af Stig Matthiesen, der en overgang var langt foran kollegerne i dristighed og måtte mødes med sine ”kilder” (dog ikke Taarnby) på afsides rastepladser i mørke, fik vi at vide.

    Det er trods alt godt at kunne konstatere, at den slags artikler er ganske almindelige i dag, skønt vi stadig efterspørger mere mod fra universiteternes side. Men vi kan da glæde os over de to islamforskere Tina Magaard og Mehdi Mozaffari ved Statskundskab i Århus.

    MT gør indledningsvis opmærksom på, at spillereglerne er ændrede, og at “vi er oppe mod så destruktive og hensynsløse kræfter, at vi ikke kan forstå det. Men forstår vi ikke kompleksiteten i den situation, som verden befinder sig i, så ender det med en krig mellem Islam og den vestlige kultur. Vores tankegang og leveregler accepteres ikke i den fundamentalistiske islamiske kultur, hvor demokrati-begrebet og retten til at leve er ofret i sagens (jihads) tjeneste”.

    Videre siger han, at da han besøgte Hizbollahs kontor i Beirut, var det som at stikke hovedet indenfor i et børsmæglerfirma. Det svarer jo til disse dages meldinger om de store beløb, som folk får udbetalt til gengæld for at have mistet deres hjem. Det her er ikke frihedskæmpere, som vi forestiller os dem, men som ofte skrevet en velorganiseret pengerig stat i staten hovedsageligt finasieret af Iran. Videre udtalte MT:

    “Det var bizart at opleve, hvordan bevægelsen rekrutterede nye medlemmer, der måske en dag ender som martyrer. Rekrutteringen foregår på et gammelt slot øst for Beirut, hvor unge mænd blev ført ind i organisationen. Mændene sad og kikke på video-optagelser af selvmordsaktioner, mens børnene legede, og de gamle damer i samme lokale drak kaffe og lavede håndarbejde”.

    http://www.jp.dk/arkiv:aid=1136284:ssid=562868

    Kommentar by Mette — 22. august 2006 @ 14:35

  72. Andreas.

    Jeg har fundet en artikel til dig i Kristeligt Dagblad. Den unge islamforsker Tina Magaard er særdeles berejst og kompetent. Hun har bl.a. studeret i Paris.

    “ISLAMISMENS FEUDALE EUROPA

    FORSKNING I EKSISTENS OG SAMFUND: Forestillingen om islam som en snarlig magtfaktor i Europa er udbredt hos nogle toneangivende muslimer, og selvom de er i mindretal, kan de få stor indflydelse, mener islamforsker Tine Magaard ved statskundskab på Aarhus Universitet

    Af Dorte Kvist

    En sammenslutning af islamister i Europa annoncerede i marts i år, at de snart vil præsentere EU for en muslimsk forfatning, som europæiske muslimer forventes at adlyde. De vil skille den muslimske befolkning ud fra de juridiske rammer, som folkestyrer i de europæiske lande har skabt, for i stedet at lovgive ud fra religiøse forskrifter.

    “Føderationen af Islamiske Organisationer i Europa” (FIOE) hedder sammenslutningen, og en af de få danskere, der kender til dens planer, er forsker ved Aarhus Universitet Tina Ma-
    gaard. Hun følger foreningens udtalelser nøje, ligesom hun til bunds kender udtalelserne fra dens tilhængere…”

    http://www.kristeligt-dagblad.dk/livogsjael/artikel:aid=298955

    Kommentar by Mette — 22. august 2006 @ 14:40

  73. -> 72 Mette

    Tak for linket. Jeg har ikke abonnement på Kristeligt Dagblad, og jeg har ikke lyst til l
    at bruge penge på det. To aviser er nok.

    I øvrigt fremgår det af siden, at abonnementer på papirudgaven ikke automatisk har adgang til artikler på nettet, men skal lægge fra 125 kr. for at få adgang til hjemmesiden i 3 mdr. Det ville gøre mit lidt mopset.

    Nå. Det kommer i øvrigt ikke emnet ved. Bare en indskydelse.

    Kommentar by Andreas — 22. august 2006 @ 17:07

  74. Andreas.

    Selv tak. Det var nu kun ment som et hint, der står jo ret meget i “traileren”. Jeg holder kun Kristeligt Dagblad på tilbud om fredagen i en kort periode for at læse det, de kalder deres flagskib, og som handler om etik. Det er for at få set tingene fra en blidere side end Jyllands-Postens. Jeg var ikke klar over, at man skal betale for at komme ind på hjemmesiden, det er jeg ikke tidligere stødt på.

    Kommentar by Mette — 22. august 2006 @ 17:36

  75. Mette og Andreas – I er vel klar over at i formentlig kan søge artikler helt gratis på jeres folkebibliotek via Infomedia? Mit eget medieforbrug skifter mere og mere over i retning af den slags målrettet søgning, frem for at satse på den alligevel udvandede dækning man oftest får via et dagblad. Der er mange fine artikler og kommentarer om islam i JP, men dér hvor jeg virkelig lærer noget er på steder som bl. a. Jihadwatch.org og Gatesofvienna.blogspot.com (ikke mindst Fjordmans essays), og alle de steder som man derfra linkes til – og så ikke at forglemme vores egne gode blogs herhjemme!

    Tina Magaard – hun er virkelig en af mine absolutte heltinder herhjemme. Ingen tvivl om at vi på et tidspunkt får en sådan opsplitning i formaliserede parallelsamfund som der her lægges op til. Ingen regeringer her i Europa har modet og viljen til i længden at stå imod. Om det kommer gradvist, med flere og flere særlige hensyn, eller som følge af vedvarende optøjer, vil fremtiden vise.

    Andreas, hvis du har lyst til at bekendtgøre dig med gode introduktioner til den måde at se udviklingen mht. islam i Europa, som du finder hos mange af os skribenter her, kan jeg kraftigt anbefale disse to bøger: I krigens hus (Lars Hedegaard, Helle Merete Brix og Torben Hansen), og While Europe Slept (Bruce Bawer).

    Robert Spencer som jeg har nævnt nogle gange blev interviewet på amerikanske C-SPAN i søndags. Interviewet kan ses her:

    http://www.q-and-a.org/Program/?ProgramID=1086

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 22. august 2006 @ 19:15

  76. Lars Findsen.

    Jo da, jeg kender mulighederne på biblioteket, men har selv mange forbindelser, så mit største problem er at få læst det hele. Fjordman var en overganng ved at opgive, sagde faktisk pænt farvel, men kom så tilbage. Det samme har væet tilfældet med flere.

    Man brænder ud en tid, og den nye dhimmilov, som de kalder den i Norge, hænger jo over folks hoveder og har fået dem til at tænke på, at de risikerede at gå konkurs pga. erstatningskrav. Du ved, i Norge kan folk anklage dig for diskrimination og kræve erstatning af dig, og der er omvendt bevisførelse!

    Det var, så vidt, jeg husker i april 2005, at loven blev vedtaget uden vrøvl og debat af nogen art, og da nordmændene gik til valg i august, var der egentlig ikke noget ssærligt på tapetet og lav stemmeprocent, hvilket jeg ikke begreb. I DK ville landet have været i oprør over loven og forholdene.

    Men der herskede udbredt politisk enighed om, at man ikke ville diskutere indvandring. En af Norges højest dekorerede krigshelte, en tidligere højesteretsadvokat, rundsendte nærmest despererate breve til allle mulige mennesker – politikere, biskopper, bloggere, you name it!- om, at dhimmiloven er en skandale, men intet skete, og den har været i kraft fra 1. januar i år.

    Personligt tvivler jeg på, at loven kan forenes med menneskerettighedskonventionen. I længere tid skrev vi under stadig trusseel om at blive hevet for retten, men foreløbig er det jo ikke sket, selv om tonen igen er blevet hård mange steder.

    Honestthinking.no, som du måske kender, har også strammet op. Det er to brødre, der har sat et ambitiøst projekt i gang. Den ene læste filosofi i Uppsala, gør det måske stadig, den anden er datalog i Norge. De er blevet verbalt flået efter tv-optråden, skønt de sammenlignet med danske forhold opførte sig som en ren søndagsskole – ifølge det jeg har hørt.

    Den ophidsede Jostein Gaarder-debat er helt sikkert kun et symbol på, at det begynder at koge helt vildt under den skinhellige norske overflade. Så vidt jeg kan bedømme, er indvandrerkriminatliteten i Norge eskalereet voldsomt i løbet af kort tid. Eller også fik de norske medier – der er så politisk korrekte, at DK ofte omtales som “det racistiske, hadefulde Danmark” – et chok over Muhammedkrisen, som Norge ikke kom ud af på en flatterende måde. Langt fra endda. Det var en skændsel og stor triumf for det islamiske råd i landet. Mange græmmede sig, så at de var ved at opgive. Oslo kan hurtigt blive værre end Malmö.

    Kommentar by Mette — 22. august 2006 @ 20:08

  77. Jeg ved ikke om det mest groteske at den slags totalitære tiltag forekommer i vores eget nabolag, eller at der så godt som ingen opmærksomhed er omkring det i MSM. Jeg har som du også en fornemmelse af at dette ikke er holdbart i længden. At disse forsøg på at lægge låg på befolkningens protester vil afføde et modtryk, som kun gør ‘the backlash’ så meget desto mere rasende.

    Jeg kan ikke komme på nogle fortilfælde eller parallelle situationer som bare minder om det vi i Vesten oplever i dette år. At der hen over hovedet på befolkningerne aggressivt føres en politik som kun kan ende i kollaps for vores samfund. Og befolkningerne finder sig ydmygt i det. Som lam på vej til slagteren.

    Uden fortilfælde er det vanskeligt at forudse hvor dette kan føre hen. Det må blive mere eller mindre kvalificerede gæt, med hensynstagen til flere variable (hændelser som terrorangreb, optøjer, Motoonlignende vanvid, f. eks.). Vi har nu oplevet flere sådanne begivenheder i løbet af en kortere årrække, uden at den politiske korrektheds kvælertag er blevet løsnet. Der er en tydelig selvregulerende mekanisme på spil, som hurtigt sætter gang i nogle “antistoffer”, så skylden vendes tilbage mod os selv.

    Med disse usikkerhedsmomenter in mente er det dog mit gæt, at f. eks. en vedvarende krise (optøjer over hele Europa, f. eks.), eller et terrorangreb med atomvåben, måske vil medføre en ketchupeffekt, så al denne opsparede frustration slippes løs, og den politiske korrekthed og al fortielsen og fornægtelsen endelig sparkes ud på historiens losseplads.

    Først da kan diskussionen om hvad vi overhovedet kan gøre, hvis det ikke da er for sent, begynde.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 22. august 2006 @ 20:57

  78. -> 75 Findsen

    De er så bestilt på det lokale bibliotek. Det bliver da spændende.

    Kommentar by Andreas — 22. august 2006 @ 21:46

  79. Andreas.

    Indtil du får bøgerne, kan du fx læse Lars Hedegaards artikel “Profetens femte kolonne” fra Berlingeren. Du kan nemt google dig til den. I artiklen var der et fotografi af den pakistanske organisation Minhaj ul-Qurans indmeldelsesblanket.

    Det danske Minhaj-folk stormede en overgang frem i fru Jelveds verdensfjerne butik med kurs mod Folketinget. Mona Sheik var en af dem. At læse, hvad hun skriver og væver over emnet demokrati, er også ikke så lidt af en øjenåbner.

    Minhaj formidler en stadig forsendelse af børn til religiøs genopdragelse i Pakistan. Hege Storhaug, fremtrædende i det norske mediebillede og repræsentant for tænketanken Human Rights Service, mener at kunne dokumnetere, at der hele tiden er omkring 5.000 børn fra Norge på tvungen genopdragelse i Pakistan.

    Hun dukkede for et par år eller så siden op i Danmark og advarede om, at noget lignende kunne være tilfældet her, skønt vi jo ikke er helt så meget et “pakistanerland” som Norge. Først svarede Bertel Haarder, at han ikke kunne forstille sig, at der var tale om andet end nogle få stykker. Men så sendte BT eller Ekstra Bladet en journalist i byen for at forhøre sig, og det viste sig, at hos Minhaj fandt man det helt naturligt at formidle sådanne religiøse børnedeportationer, og at en “hujemsendelse” nemt kunne arrangeres.

    Det viste sig, at problemet var større end ventet her i landet, og Haarder udtalte, at dette skulle der sættes en stopper for, og at børnene – skønt mange er født og opvokset her i DK – blev uegnede til integration i det danske samfund. Men dette er jo også meningen med “hjemsendelserne”.

    I Norge, hvor den politiske korrekthed forlængst er ude i det parodiske, får Minhaj statstilskud. Jeg har engang set en hjemmedise fra landets største universitet, hvor Minhaj omtales som harmløs “folklore”. At man går efter et islamisk verdensherredømme er overhovedet ikke sivet ind.

    Ifølge en af mine sædvanligvis pålidelige kilder var Lars Hedegaard i hvert fald tidligere marxist, og han kender vel sine gamle fundamentalistiske lus på gangen. Han er faghistoriker. Det er jeg forresten også, når jeg får fundet mig et specialeemne, som jeg kan brænde for, og får skrevet noget ned. Det er et con amore studium.

    Kommentar by Mette — 23. august 2006 @ 11:42

  80. Lars Findsen

    Det står trods alt langt bedre til i Danmark end i Norge og Sverige, hvis det kan være en lille trøst.

    Som en historiker morsomt og tankevækkende skriver et sted, er skandinaver både blodbrødre og slagsbrødre, og så funderer han over, hvorfor socialdemokratierne ikke har siddet så fast på magten i DK som i de øvrige skandinaviske lande.

    Forskellen i reaktionsmønstre ift. indvandring er påfaldende. Jeg har boet i alle skandinaviske lande og holder af dem som en helhed. Det gør mig virkelig ondt, som tingene udvikler sig. Jeg håber jo fortsat på, at Sverige kan reddes, selv om det ikke ser sådan ud. Det er på vippen, om Norge vil følge efter den lille enfant terrible syd for Skagerrak, eller om det bliver det andet unionsland, man følger. Men jeg tror, at det bliver den danske linie. I øjeblikket synes de fleste bedøvet af oliepenge og en ekstrem selvgodhed indenfor den venstreorienterede elite og medierne.

    Jeg anser det for at være en katastrofe for landet, og deri er rigtig mange enige, at man havde Kjell Magne Bondevik fra det kristelige parti som statsminister i nogle år til sidste efterår. Han er ikke psykisk rask og under stadig medicinsk behandling for at løfte stemningslejet. Det er blevet løftet rigeligt meget, mener jeg.

    Nej, du, der er nok kun en vej for at få Europa til at tage de forholdsregler, som vil batte på vægten. Og det er en gedigen økonomisk krise, hvor folk i stor stil må gå fra hus og hjem, friværdierne bliver til stavnsbinding og livslang gæld, gældssanering en by i Rusland, og arbejdsløse akademikere sendt ud med kost og spand og aviser og som andre uden arbejde henvist til forsikringsordninger. I forvejen er der trukket alt for store veksler på solidariteten. Tidligere betalte jeg min skat med om ikke glæde så dog en vis stolthed. Nu føler jeg udnyttet som en komplet idiot, og det er ikke en holdbar situation.

    Kommentar by Mette — 23. august 2006 @ 12:07

  81. Jeg glædes også dagligt over hvor frie vi er sammenlignet med lande som Norvegistan og Svedistan, og at vi tydeligvis skiller os ud for vores antidhimmitude på de globale blogs. Vi ved jo også bare godt, at dette kun er en stakket frist, og at hele verden er forbundet, så den dag et andet europæisk land falder får det konsekvenser også for os, økonomisk, militært (Frankrig og UK som er atommagter!) og humanitært (flygtningestrømme). Evt. “galliske” lommer af standhaftig modtand mod de nye Überherren vil kun blive af begrænset varighed. Er du sikker mht. Norvegistans status? Jeg så (vistnok hos den velunderrettede Fjordman), at Oslo vil have muslimsk flertal indenfor 10 år, og på landsplan inden 2050. Antallet af muslimer skulle svjh være firdoblet i ’90’erne p.g.a. øget indvandring. Deres særdeles aggressive dhimmitude virker som om den er helt integreret i deres samfund.

    Mht. speciale, så må disse aktuelle begivenheder give rige muligheder for valg af emne, og gode muligheder for at lave noget originalt. Ingen tvivl om at jeg ville vælge noget relateret til islam og Vesten hvis jeg skulle skrive speciale i dag.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 23. august 2006 @ 13:56

  82. Lars Findsen

    Under Muhammedkrisen udartede det sig til, at jeg blev rævestolt af at være dansker, hvilket var noget nyt for mig. Jeg har modtaget så mange rosende ord om Danmark, at det kunne fylde en mellemtyk bog.

    Den ene udenlandske blog efter den anden bugnede med sympatitilkendegivelser, og jeg kan kun trække på skuldrene af madam Jelveds tåbelige påstande om, at vort image led skade.

    Nej, det voksede fantastisk, og det var jo ikke så sært. Det var en så udpræget David mod Goliath situation, som man kunne tænke sig. Og alle steder elsker folk beretninger om den lille men seje, der holder stand mod overmagten.

    De tal, som du referer fra Fjordman, drejede de sig ikke om skolebørn? Allerede for et år siden var 40 pct. af skolebørnene i Oslo indvandrerbørn, og det skulle være lidt over halvdelen i år.

    Men det vil jo så også sige, at meget vil gå ad helvede til indenfor en tiårig periode og formodentlig før. Det er jo allerede begyndt. Der er fortsat kun få indvandrere i landdistrikterne.

    Jeg er sikker på min oplysninger om Norge, medmindre samtlige mine gode kilder er fejlorienteede. Man kan jo altid fundere over, hvad en indvandrer og en dansker eller nordmand er. På det punkt manipuleres vi ofte groft.

    Vi aner vel fx i realiteten ikke, hvor mange muslimer, der befinder sig i Danmark. Ifølge Statistisk Årbog magter alle de der nævnte trossamfund at holde mandtal over deres tilhængere – bortset fra Allahs erobringshær, hvis størrelse uden sammenligning er mest interessant.

    Kommentar by Mette — 25. august 2006 @ 13:16

RSS feed for comments on this post.

Leave a comment

Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

 



 

Vælg selv beløb



Blogs


Meta
RSS 2.0
Comments RSS 2.0
Valid XHTML
WP






MediaCreeper