26. oktober 2006

Tyrkiske grusomheder i Bulgarien, 2. august 1876 – en øjenvidneberetning

Med jævne mellemrum hører man forskere tale om en særlig form for tolerance i islam, og selvom folkedrabet på Armenierne burde stå klart i erindringen, så eksemplificeres denne særlige tolerance ofte med henvisning til det osmanniske rige. I slutningen af 1800-tallet var det nuværende Bulgarien underlagt Osmannerriget, men et massakre på op imod 30.000 kristne bulgarere motiverede den russisk-tyrkiske krig i 1877-78, hvad gav provinsen selvstændighed.

Væsentligt for udviklingen var beretningen fra Januarius Aloysius MacGahan, der som korrespondent for Daily News besøgte landsbyen Batak, og beskrev scenariet efter tyrkernes brutale nedslagtning af den bulgarske opstand nogle måneder forinden.

Beretningen findes online på engelsk: The Article that caused the Russo-Turko war. Herunder følger en let-afkortet dansk oversættelse.

Tyrkiske grusomheder i Bulgarien, 2. august 1876

Nede i bunden af en af disse dybe dale kunne vi skelne en landsby, som vor fører meddelte os, det ville tage halvanden time at nå ned til, selvom den syntes ret nær. Det var landsbyen Batak, som vi havde søgt efter. Bakkerne omkring den var dækket af små hvede- og rugmarker, som var helt gyldenmodne. Men selv om afgrøden var moden, ja endog overmoden, og selv om de tunge aks var knækket over, fordi strået ikke længere kunne bære dem, var der ikke noget tegn på, at bønderne gjorde noget for at få høsten i hus. Markerne henlå lige så øde som den lille dal, og høsten stod og rådnede på markerne. En time senere nåede vi frem til landsbyen.

Da vi nærmede os, blev vor opmærksomhed fanget af en del hunde, der stod oppe på en skråning med udsigt ned over byen. Vi drejede af fra vejen, og efter at have ført vore heste over ruinerne af to-tre mure og et par haver red vi op ad skråningen mod hundene. De gøede vredt af os og forsvandt så ud på de omkringliggende marker. Jeg bemærkede ikke noget usædvanligt, da vi red op ad skråningen, før min hest snublede. Da jeg så ned, opdagede jeg, at den havde trådt på et menneskekranium, der lå halvt dækket af græs. Det var helt tørt og hårdt og kunne godt se ud til at have ligget der to-tre år – så grundigt havde hundene gjort deres arbejde. Et par skridt længere henne lå der et til, og ved siden af det lå der dele af et skelet, der også var gnavet hvidt og rent. Da vi red ned igen, dukkede der flere og flere knogler, skeletter og kranier op, men de var ikke blevet gnavet helt rene, så der sad stadigvæk stumper af halvt indtørret, halvt forrådnet kød på dem. Til sidst kom vi til en slags lille plateau eller en afsats på bakkenskråningen. Her var jorden næsten helt jævn med undtagelse af en lille hulning inde på midten. Vi red hen mod den for at fortsætte ned mod landsbyen, men pludselig måtte vi trække hårdt i tømmerne og udstøde et råb af rædsel, for lige foran os, næsten direkte for hestenes hove, så vi et syn, der fik det til at gyse i os. Der lå en dynge kranier blandet med knogler fra alle dele af det menneskelige legeme. Næsten komplette skeletter med laset tøj, menneskehår og forrådnet kød lå i en grusom dynge, som græsset voksede frodigt rundt om. En kvalmende stank omgav den, næsten som stanken fra en død hest, og det var herfra, hundene så hastigt havde trukket sig tilbage, da vores upassende ankomst afbrød dem i deres forehavende.

Midt i dyngen kunne jeg skelne et spinkelt skelet dækket af en chemise. Om kraniet var svøbt et broget tørklæde, og ankelknoglerne var iført de broderede, fodløse sokker, som bulgarske piger går med. Vi så os om. Overalt lå der der strøet menneskeknogler, som hundene havde slæbt af med for at kunne gnave dem rene i fred og ro. Små hundrede meter under os lå byen. Set herfra mindede den mest af alt om Herculaneum eller Pompeji.

Der var ikke et tag tilbage, ikke en mur, der stadig stod. Alt var én eneste ruindynge. Og over den svævede en lavmælt klagen, der fyldte den lille dal og gav den lyd…

På den anden side af vejen lå skeletterne af to børn side om side. De var halvvejs dækket af sten, og der var spor efter et frygteligt sabelhug i deres små hjerneskaller. Et meget stort antal børn blev dræbt ved disse massakre. Ofte blev de spiddet på bajonetter, og vi har hørt adskillige beretninger fra øjenvidner, der har set spædbørn, både her og i Otluk-kui, der blev båret rundt i gaderne spiddet på en bajonet. Grunden til dette var ganske enkel. Når en muhammedaner har dræbt et bestemt antal vantro. er han sikker på en plads i paradiset, ligegyldig hvad han ellers har begået af synder. Muhammed havde sikkert underforstået, at det kun var bevæbnede mænd, der talte i statistikken, men den jævne muselmand fortolker kravet ganske bredt, så han regner kvinder og børn med. Her i Batak havde bashi-bazouk’erne skåret gravide kvinder op og dræbt deres ufødte børn for at pynte lidt på regnskabet.

Jo nærmere vi kom bymidten, desto flere knogler, skeletter og kranier lå der. Der var ikke et eneste hus, i hvis ruiner der ikke lå rester af mennesker, og gaderne var overstrøet med dem. Foran mange af døråbningerne flakkede kvinder frem og tilbage, mens de messede deres klagesang. En af dem greb mig i armen og trak mig inden for murene. I et hjørne og halvt dækket af sten og murbrokker lå resterne af en ung pige. Hendes lange hår flød vildt rundt midt i jorden og støvet. Moderen skreg af sorg og hamrede hovedet som en vanvittig ind mod muren. Jeg kunne ikke andet end vende mig om, og syg helt ind i hjertet lod jeg hende sidde tilbage med liget.

Et par skridt længere henne sad en kvinde og rokkede frem og tilbage på et dørtrin, mens hun udstødte klageskrig mere hjerteskærende end noget, jeg havde kunnet forestille mig. Hun havde begravet hovedet i hænderne, og mens hendes fingre ubevidst snoede og rev i håret, stirrede hun ned i sit skød, hvor der lå tre små kranier, hvorpå der stadig sad en smule hår. Hvordan havde moderen rettet sig, mens hendes børn var blevet slaget? Hvem ved? Måske var hun borte fra landsbyen, da massakren fandt sted. Måske var hun undsluppet med et spædbarn i sine arme, mens hun havde overladt til faderen at redde disse tre. Eller måske, allermest rædselsfuldt, allermest tragisk, var hun blevet så rædselsslagen, at hun havde efterladt de tre stakler til deres skæbne og reddet sit eget liv ved flugt. Hvis det var tilfældet, var det intet under, at hun rev sig i håret på denne grusomme, ubevidste måde, mens hun stirrede på de tre små hoveder, der lå i hendes skød…

Kirken var ikke særlig stor, og den var omgivet af en lav stenmur, der også omsluttede en lille kirkegård på omkring halvtreds gange fem og halvfjerds meter. I begyndelsen lægger vi ikke mærke til noget usædvanligt ved den, og stanken er så voldsom, at vi ikke er meget for at se os nærmere om, men vi kan dog observere, at der ligger en dynge sten og affald på et par meters højde derinde. Da vi kikker nærmere efter, opdager vi, at det, vi troede var sten og affald, i virkeligheden er en vældig dynge menneskekroppe dækket af et tyndt lag sten. Hele den lille kirkegård er dynget til med lig i en højde af lidt over en meter, og det er herfra, den afskyelige stank kommer. Nogle uger efter massakren blev der givet ordre til at begrave de døde, men på det tidspunkt var stanken så dødelig, at det var umuligt at udføre ordren, endsige at opholde sig i nærheden af landsbyen. De mænd, der blev sendt herud, havde nøjedes med at begrave nogle enkelte af ligene, og så havde de smidt lidt jord over de andre, som de nu lå, og på kirkegården havde de forsøgt at dække den umådelige dynge af forrådnende mennesker til ved at smide sten og affald ind over muren uden at turde vove sig derind. Det var kun delvis lykkedes. Hundeden havde haft travlt siden da, og nu kunne man se hoveder, arme, ben, fødder og hænder rage op hulter til bulter fra dette gyselige gravsted.

Vi fik at vide, at der alene på denne lille kirkegård lå tre tusinde mennesker, og det virkede troværdigt nok. Det var et gruopvækkende syn – der vil forfølge én resten af livet. De små, krøllede hoveder midt i denne forrådnende masse var knust af tunge sten. På de små fødder, der næppe var så lange som ens finger, var kødet helt tørret ind, tørret før det nåede at gå i forrådnelse. Spædbørn strakte armene frem som for at søge hjælp. Småbørn var døde uden at fatte, hvad de dog ville, disse mænd med de hårde øjne, blinkende sabler og blodige hænder. Børn var døde, mens de krøb sammen i skræk og rædsel. Unge piger var døde, mens de græd og hulkende bad om nåde. Mødre var døde, mens de forsøgte at skærme for deres børn med deres spinkle legemer. Alle lå de nu derinde og rådnede bort i en kvalmende masse. Nu var de tavse. Der sås ingen tårer, lød ingen gråd, hulken eller rædselsskrig. Ingen truglen om nåde. Høsten rådnede på marken, og høstfolkene rådner her på kirkegården.

Kilde: Carey, John (red.): Øjenvidner til historien. Begivenheder gennem 2.500 år fortalt af dem, der så det ske. P. Haase & Søns Forlag. 2. udgave, 4. oplag. København, 2000. 826 sider (s. 422-426).

  • 7/7-05 Uriasposten – Oscar Wilde: On The Massacre Of The Christians In Bulgaria (1881) – og lidt kontekst.
  • Oploadet Kl. 20:08 af Kim Møller — Direkte link31 kommentarer
    Arkiveret under:

    31 Comments »

    1. På mig virker hans beretning stærkere end billeder ville have gjort. Intet under, at artiklen blev anledning til en krig.
      Men burde han dog ikke have taget mere hensyn til muslimske følelser?

      Kommentar by NAN — 26. oktober 2006 @ 20:33

    2. Foruden at være en uhyrlig beretning, så er det bare knaldgodt skrevet.

      Kommentar by Kim Møller — 26. oktober 2006 @ 20:41

    3. Apropos ovenstående, hjerteskærende rædsler kom jeg til at tænke på et kort læserbrev i JP igår 25.10.06 af en Ejvind Bitsch, der under overskriften “Tyrkerne og Europa” minder om rumænernes to mærkedage eller -år, som de netop har fejret, nemlig opstanden i 1956 og oprøret mod tyrkerne i 1556.

      Han skriver: “Ungarerne fejrer netop nu opstanden i oktober 1956. Ved selvsyn så vi, hvordan Budapest over alt var klædt i de nationale farver – rødt, hvidt og grønt. Vejret var fantastisk, glæden stor, og statsbesøg fra nær og fjern var med til at kaste glans over disse minderige dage.
      På de store pladser var der dog to årstal – 1956 og 1556 – begge stod at læse på store bannere i de nationale farver.
      Men hvorfor 1556? Jo, dette årstal var stort set lige så vigtigt som 1956, idet ungarerne i 1556 gjorde oprør mod tyrkerne. Først i 1686 lykkedes det dog endelig at befri Budapest fra de tyrkiske undertrykkelser.
      Tankevækkende. Overalt i Ungarn fejrer man og mindes friheden fra tyrkerne. I Danmark/EU inviteres de hjerteligt indenfor. Muhammed-krisen og “den fulde kamel” burde ellers have lært os, at tyrkens middelalderlige tro ikke ændres over nogle få hundrede år.”

      Kommentar by Marianne — 26. oktober 2006 @ 21:04

    4. Corr.: Det er selvfølgelig ungarerne og ikke rumænerne, som jeg kom til at skrive!

      Kommentar by Marianne — 26. oktober 2006 @ 21:06

    5. Hvad nøler vi for, smid dog muslimerne ud af Danmark, smid dem ud fra hele den vestlige verden, en ting er sikkert, gør vi det ikke, har vi tabt.

      Kommentar by mike — 27. oktober 2006 @ 00:06

    6. -> Mike

      “Hvad nøler vi for, smid dog muslimerne ud af Danmark…”

      Danske muslimer skal selvfølgelig ikke smides ud af Danmark blot fordi osmannerne i 1876 begik folkedrab på bulgarere. Det jeg læser ud af beretningen, er mere det farlige i at mikse væsensforskellige kultur, hvad kun giver stejle fronter som det religiøse skisma forstærker. Bulgarerne kunne aldrig få acceptable levevilkår som kristen minoritet i Osmannerriget, danske muslimer vil vanskeligt få acceptable levevilkår som minoritet i vestlige samfund. Demografiske ændringer øger problemets størrelse, men altså, at argumentere for at “muslimerne skal smides ud af Danmark” med basis i beretningen er overkill.

      Kommentar by Kim Møller — 27. oktober 2006 @ 08:31

    7. Når du skriver Kim: “Bulgarerne kunne aldrig få acceptable levevilkår som kristen minoritet i Osmannerriget, danske muslimer vil vanskeligt få acceptable levevilkår som minoritet i vestlige samfund.”, så lyder det lidt som om, muslimernes problemer i Danmark er et spejl af bulgarernes i Osmannerriget, men det er de vel ikke. Hvor bulgarene havde en undertrykt dhimmi-status i Osmannerriget har muslimer i Danmark fuldstændig samme rettigheder og status som andre borgere i Danmark, hvad der vel kun kan betragtes som “acceptable levevilkår” for en objektiv betragtning. Når du skriver, at muslimer vanskeligt kan få acceptable levevilkår som minoritet i vestlige samfund, så må du vel tage den radikale muslims perspektiv, at acceptable levevilkår for muslimer kun er, når sharia er indført, når muslimer er herrefolket mens andre er undertrykte dhimmier og andre vantro, der må leve på muslimernes nåde.

      Kommentar by NAN — 27. oktober 2006 @ 09:02

    8. Rettelse: Bulgarien fik ikke selvstændighed efter massakrerne.

      Russerne tvang godt nok Tyrkerne til at give Bulgarien (incl det der idag er Makedonien) sin selvstændighed i 1878, men det var Briter og Østrigere lidt utilfredse med, så samme år tvang de russerne til at give efter og splitte Bulgarien op i tre:
      1) Makedonien, der blev givet betingelsesløst tilbage til tyrkerne
      2) Østrumelien (syd-Bulgarien), der blev en autonom provins med meget lidt selvstyre
      3) Bulgarien, der blev en autonom provins med udbredt selvstyre – reelt et protektorat, der skulle betale tribut.

      I 1885 fik Bulgarerne tvunget en union af Bulgarien og Østrumelien igennem, men det var stadig kun en autonom provins af Tyrkiet.

      I 1908 – da stormagterne var optagede af krisen omkring Strigs anneksion af Bosnien – erklærede Bulgarien sig endelig uafhængigt.

      Henrik

      Kommentar by Henrik Krog — 27. oktober 2006 @ 10:39

    9. -> 8 Henrik

      “Rettelse: Bulgarien fik ikke selvstændighed efter massakrerne.”

      Det er selvfølgeligt et fortolkningsspørgsmål, men bulgarerne selv betragter MacGahan som landets befrier og har 1878 som året for oprettelsen af det tredje kongedømme. Samtidig er der også uenighed om hvilke af to kongresser berørende magtforholdet i regionen der var udslagsgivende.

      Kommentar by Kim Møller — 27. oktober 2006 @ 12:57

    10. hmm..troede du var imod den har slags blødsødende historier. Tænk hvis de var fra Irak?!?

      Kommentar by Allan — 27. oktober 2006 @ 14:09

    11. “Vis mig, hvad nyt Muhammed har bragt, og De vil kun finde onde og umenneskelige ting, såsom hans påbud om at sprede den tro, som han prædikede, ved sværdet..”

      Kejser, Manuel II Paleologus, via pave Benedict XVI.

      Kommentar by antisalafisten — 27. oktober 2006 @ 14:35

    12. Tyrkernes massakrer havde mere mere med fascisme og nationalsocialisme at gøre end islam.
      Roden til disse voldsomme massakrer skal efter min mening ikke findes i religion, men snarere i nationalismens fremkomst.

      Man vil vel heller ikke gøre kristendommen ansvarlig for kolonimagters hærgen eller Hitlers udryddelser, selvom disse netop gik ud over ikke-kristne mennesker.

      mvh

      Kommentar by RasmusE — 27. oktober 2006 @ 15:37

    13. -> 10 Allan

      “hmm..troede du var imod den har slags blødsødende historier. Tænk hvis de var fra Irak?!?”

      Menneskets frihed har stor betydning for min politiske overbevisning. Disse her billeder eksempelvis: http://www.9neesan.com/massgraves/

      Kommentar by Kim Møller — 27. oktober 2006 @ 15:40

    14. -> 12 RasmusE

      “Tyrkernes massakrer havde mere mere med fascisme og nationalsocialisme at gøre end islam.”

      En pseudo-diskussion. For hvem kan sige hvor islam ender og det totalitære begynder. At du kalder det nationalsocialisme forstår jeg slet ikke. Nationalisme dækker heller ikke godt nok (tyrkernes nationalisme blev jo værre i 1900-tallet), hvorimod en form for kulturbaseret religiøs imperialisme nok er en bedre betegnelse… og så var vi tilbage ved udgangspunktet.

      Kommentar by Kim Møller — 27. oktober 2006 @ 15:48

    15. Kim Møller, du suggerer at Islam var skyld i massakren, og så siger jeg bare, at du med den logik også må holde kristendommen ansvarlig for europæiske massakrer gennem tiden. For hvem kan sige hvor kristendommen endte og massakrerne begyndte i f. eks. antisemitismens lange historie???

      Og lad være med bare at glide af dette dilemma, ved at kalde det for en pseudodiskussion. Jeg synes lidt for ofte der bliver brugt endog meget forskellige målestokke for, hvad muslimer har gjort, og hvad kristne har gjort.

      Kommentar by RasmusE — 27. oktober 2006 @ 16:08

    16. Tja men de sidste par hundrede år er der en væsentlig forskel nemlig om man begår uhyrlighederne i sin religions navn !

      Kommentar by whodares — 27. oktober 2006 @ 16:21

    17. -> 15 RasmusE

      “Kim Møller, du suggerer at Islam var skyld i massakren, og så siger jeg bare, at du med den logik også må holde kristendommen ansvarlig for europæiske massakrer gennem tiden. For hvem kan sige hvor kristendommen endte og massakrerne begyndte i f. eks. antisemitismens lange historie???”

      Fordi kristne og muslimer gennem tiderne har begået folkedrab, så betyder det jo nødvendigvis at det har sin baggrund i det religiøse, og ethvert folkedrab vil ofte have flere udslagsgivende faktorer. At islam qua jihad-begrebet ofte gør mindre konflikter religiøse, og hermed uløselige har helt sikkert haft stor betydning for islams “bloody borders”.

      At kristendommen historisk har haft betydning for ‘antisemitismens lange historie’ er uomtvistelig’, men det Reformationen ikke fjernede af det politiske aspekt, forsvandt i slutningen af 1800-tallet, og på sin egen makabre vis fjernede nazismen den sidste rest. Selv ikke den yderste venstrefløj erklærer idag åbent at de hader jøder fordi de er jøder.

      “… Og lad være med bare at glide af dette dilemma, ved at kalde det for en pseudodiskussion.”

      Når jeg skriver det er en pseudo-diskussion, så er det ikke fordi jeg ikke vil diskutere det, men fordi vi alligevel aldrig bliver enige. Jeg mener bestemt islam på grund af det ideologiske kulturimperialistiske aspekt har haft enorm indflydelse på osmannernes folkedrab, men jeg hører kun islameksperterne tale om den tolerance osmannerriget udviste overfor jøder. En tolerance der bestemt ikke var ideologisk, men følger et klart politisk rationale. (jøderne var ofte formuende/belæste – og fjender af kristendommen).

      Den eneste måde du kan imødegå mit ræsonnement er ved at fornægte de religiøse kilders betydning. Selv ikke Bæk Simonsen kan redde koraniske vers der historisk set har haft stor realpolitiske betydning, og derfor taler han konsekvent ikke om det.

      “Jeg synes lidt for ofte der bliver brugt endog meget forskellige målestokke for, hvad muslimer har gjort, og hvad kristne har gjort.”

      Det er dig der trækker trådene mellem islam og muslimer. (se evt. #4). Jeg påpeger det ideologiske i islam, og pointerer at kultur/religion også vil være stridspunktet fremover -> derfor bliver multikultur en stillingskrig, indtil det går helt galt.

      Kommentar by Kim Møller — 27. oktober 2006 @ 16:32

    18. Mig bekendt er det promiller af promiller af kristne, der fortrænger eller benægter, hvad der i tidens løb er begået af uhyrligheder i f.eks. national- eller folke- socialismens navn i Tyskland el. Vesteuropa i øvrigt,. I Sovjet, Kina, Cambodja, Laos.

      Modsat er der vel kun promiller af muslimer, der erkender muslimske overgreb. F.eks. tyrkernes overgreb på Balkan, folkedrabet på armenerne, nedslagtningen af millioner af hinduer som beskrevet af Mrutyuanjai Mishra i en kronik i Berlingske den 12. oktober http://www.berlingske.dk/kronikker:aid=806118/

      Fra nyere tid, kan f.eks. nævnes myrderierne i Algier – ca. 100.000 og i Darfur. Som Hans Magnus Enzenberger har sagt det. “Ingen muslim råber op, når muslimer dræber muslimer”. Sammenholdt med, at muslimer, som ovenfor påstået, benægter egne overgreb, forekommer det mildt sagt patetisk, at de samme muslimer i et væk taler om korstog og korsfarere.

      Se bare reaktionen, da paven citerede en gammel byzantinsk kejser.

      Kommentar by antisalafisten — 27. oktober 2006 @ 16:50

    19. Møller, jeg skal nok prøve at moderera mig, men når jeg læser om en sådan ondskab, flipper jeg ud.

      Kommentar by mike — 27. oktober 2006 @ 23:41

    20. -> 12

      >Tyrkernes massakrer havde mere mere med fascisme og
      >nationalsocialisme at gøre end islam.

      Ingen af delene var opfundne på det tidspunkt. Prøv igen.

      Hvad der fandtes af tyrkiske nationalister på det tidspunkt – ungtyrkernes forløbere – var demokrater, og mens de en kort overgang (under en pause i massakrerne) fik presset indførelsen af et parlament igennem, så var de efter opløsningen af parlamentet i 1877 totalt betydningsløse. Det var først Balkankrigene 1912-13, der kastede de tyrkiske nationalister over i folkemords-lejren.

      >Roden til disse voldsomme massakrer skal efter min mening ikke
      >findes i religion, men snarere i nationalismens fremkomst.

      Hvilket er hvor du tager fejl. Bulgarerne havde gjort oprør mod deres muslimske herskere igen og igen op gennem århundrederne uden af den grund at være nationalister. På den anden side var det Osmanniske Rige et specifikt muslimsk rige, hvor sultanen samtidig var kalif – religiøs hersker over alle muslimer.

      Det var præcist det, der startede det bulgarske oprør. Kaliffen importerede hundredetusindvis af muslimske kaukasiere (Tjerkesser, Ubykher, Tjetjenere) for at bosætte dem på land stjålet fra de kristne indfødte, især blandt Bulgarerne og Armenierne. Bulgarerne fandt sig ikke i det, gjorde oprør…..og blev massakreret. Af et islamisk teokrati, vel at mærke.

      >Man vil vel heller ikke gøre kristendommen ansvarlig for
      >kolonimagters hærgen eller Hitlers
      >udryddelser, selvom disse netop gik ud over ikke-kristne mennesker.

      Næh, men nu førte kolonimagternes ”hærgen” jo også netop til at der blev FLERE ikke-kristne mennesker, og Hitlers udryddelser skete netop på et racemæssigt grundlag, der intet har med kristendommen at gøre.

      Kommentar by Henrik Krog — 28. oktober 2006 @ 13:46

    21. “Næh, men nu førte kolonimagternes ”hærgen” jo også netop til at der blev FLERE ikke-kristne mennesker, og Hitlers udryddelser skete netop på et racemæssigt grundlag, der intet har med kristendommen at gøre.”

      Så du mener ikke religion havde noget med jødeudryddelserne at gøre???
      Der var da lige netop religionen der udgjorde forskellen og gjorde/gør jøderne anderledes end de kristne tyskere. At Hitler så opfandt racemæssige forskelle ændrer skam ikke ved noget.

      På samme måde har religionen været udslagsgivende for etniske udrensninger mange andre steder. Nordirland, Balkan osv er vel eksempler på religiøse stridigheder, selvom “folket” har været både genetisk og langt hen ad vejen kulturelt beslægtet.
      Nogle gange bruger man bare religion til at definere sig som anderledes i forhold til en anden gruppe. Jeg tror kristendommen er blevet brugt mindst lige så meget som islam til at udpege forskelle mellem befolkninger.

      “og pointerer at kultur/religion også vil være stridspunktet fremover -> derfor bliver multikultur en stillingskrig, indtil det går helt galt.”

      Jeg kan godt følge dig, KM, men så slemt tror jeg nu heller ikke det behøver at ende.

      I øvrigt er jeg enig i, at muslimske lande har meget svært ved at erkende fortidens ugerninger.

      Kommentar by RasmusE — 28. oktober 2006 @ 14:09

    22. 21: Hitler anførte ikke religiøse grunde til jødeudryddelserne. Han betragtede jøder som en race. Nazismen var ikke religiøs, men plæderede en videnskabelighed (hvilken Churchill kaldte “perverteret”).

      Kommentar by sfw — 29. oktober 2006 @ 10:24

    23. -> 21

      >Så du mener ikke religion havde noget med jødeudryddelserne at
      >gøre???

      Nix.

      >Der var da lige netop religionen der udgjorde forskellen og
      >gjorde/gør jøderne anderledes end de kristne tyskere.

      Nej, der tager du fejl. At være Jøde afhænger ikke af at være religiøs – det er du lige så snart du har en jødisk mor. Hvis du er i tvivl, så læs Det Gamle Testamente.

      Nazisterne var også pænt ligeglade med religionen – de gassede lige så gerne religiøse jøder som jøder der var ateister eller konverteret til kristendommen. Det var den racemæssige afstamning, der betød noget for dem. Se Nürnberg-lovene – de taler om afstamning, intet om du er troende/praktiserende eller ej.

      >At Hitler så opfandt racemæssige forskelle ændrer skam ikke ved
      >noget.

      Jamen dog. Millioner af nazister forfulgte Jøderne af racemæssige grunde, men det betyder faktisk ikke noget. Nazisterne havde helt misforstået hvorfor de gjorde det, og kun DU har den helt rigtige forklaring på det.

      Prøv at ring til Johnny Hansen og fortæl ham, at han hader jøder af de forkerte grunde.

      >På samme måde har religionen været udslagsgivende for etniske
      >udrensninger mange andre steder. Nordirland, Balkan osv er vel
      >eksempler på religiøse stridigheder, selvom “folket” har været både
      >genetisk og langt hen ad vejen kulturelt beslægtet.

      1) Nordirland var en specifikt national konflikt. Der var masser af protestanter blandt de irske nationalister. Charles Parnell, lederen af de Irske nationalister i slutningen af 1800-tallet, fex. Der er en grund til, at parternes organisationer identificerer sig ved hhv “Irish” (irerne) og “Unionist” (nordirerne) og ikke hhv “Catholic” og “Protestant”.

      2) Hvad Balkan angår er vi mere enige, men kun for så vidt som at Muslimerne blev skabt som separat nationalitet af Tito hovedsageligt baseret på deres religion. Massevis af Serbere kæmpede på den Muslimske side, og Fikret Abdic (muslimsk leder i Bihac) var allieret med Serberne.

      >Nogle gange bruger man bare religion til at definere sig som
      >anderledes i forhold til en anden gruppe.

      Tjo, men det har jo ikke så meget at gøre med dette indlæg, vel? De nationalt/etnisk set bulgarske Pomakere fex blev ikke udsat for massakrer – det var kun de kristne Bulgarere, der blev det.

      >Jeg tror kristendommen er blevet brugt mindst lige så meget som
      >islam til at udpege forskelle mellem befolkninger.

      Meninger er jo også ret fredelige, så længe man ikke sætter dem op som fakta. Som citeret ovenfor: “You can have your own oppinions, but you cant have your own facts”.

      Henrik

      Kommentar by Henrik Krog — 29. oktober 2006 @ 13:02

    24. at tyrkerne skulle have begået massakrer er det pure opspind,løgnehistorie på løgnehistorie om vores nationalhelte og tilsvining af vores kultur.

      NE MUTLU TURKUM DIYENE !!

      Kommentar by TYRKER — 30. oktober 2006 @ 03:55

    25. -> 24.

      Så siger vi det, idiot.

      Kommentar by mike — 30. oktober 2006 @ 16:42

    26. idiot? er det det bedste du kan komme op med? jeg bakkes op af 70 millioner mennesker i mit synspunkt,hvad har du? et par farvede forskere rundt omkring i verden !
      hvis der har virkligt har foregået et armensk folkemord hvor er så verdens fordømmelse henne? hvorfor er tyrkiet ikke stillet til ansvar? hvorfor er der ikke rejst en international domstol eller lign.? hvorfor er det først nu hvor tyrkiet er inde i rigtige forhandlinger med EU?

      NE MUTLU TURKUM DIYENE !!

      Kommentar by TYRKER — 30. oktober 2006 @ 23:41

    27. -> 25

      Fjols !!! Men egentligt fint nok for mig, at i Tyrkere har så svært ved at se jeres historiske forbrydelser i øjnene. Ved at stadig benægte folkedrabet på Armenerne udelukker i jer selv fra et medlemsskab af EU, hvilket må siges at være en god ting for Europa.

      Kommentar by JensH — 31. oktober 2006 @ 09:42

    28. Min kommentar i #26 var henvendt til #24 og ikke #25

      Kommentar by JensH — 31. oktober 2006 @ 13:12

    29. fint ! kan ikke se du har bare ET svar til mine spørgsmål,det eneste jeg kan se er fornærmelser,fjols,idiot!
      at Tyrkiet skulle indrømme folkedrab for at nærme sig EU er utopi,det svarer til at Tyrkiet skulle trække sig ud af cypern !
      jeg har endnu ikke nogen steder stødt på saglige svar til mine spørgsmål skrevet længere oppe i tråden,og det er af den simple grund at der simpelthen ikke findes nogen.

      iøvrigt hvad med frankrigs folkemord i nordafrika ! hvor er alle hyklerne henne i det spørgsmål?

      NE MUTLU TURKUM DIYENE !!

      Kommentar by TYRKER — 31. oktober 2006 @ 14:01

    30. Er der ingen der vil snakke om korstogene ? Hvormange kortsog fandt sted mod muslimer og tyrkere gennem histerien og hvad kostede det ??

      Nogen vil snakke om hvem har udryddede indianer ? Hvad levede englænder og franskmændene i Indien og afrika ? Hvordan nedkæmpede de oprørerer ??

      Og nu i Irak der bliver dræbt 100 personer hverdag , hvem er ansvarlig for det ?
      hej Hykler

      Kommentar by Daneran — 16. september 2007 @ 08:16

    31. Antal tyrkiske ofre der er blevet drabte under tragiske hændelse i forbindelse med 1. verdenskrig . Tyrkerne var i krig mod rusland og frankrig og armenerne er blevet -af russerne- lovet en selvstændig stat, hvis de lavede bagholdsangreb / oprør mod tyrkerne. Tingene begyndte at udvikle sig hvor mange tyrkiske landsbyer blevet brandt ned og tyrkiske forsvar mod russere har været udsat for bagholdsangred af armenske partisaner – det gik især meget udover de civile befolkning ikke mindst fordi der var kun børn gamle og kvinder tilbage i landsbyerne pga. krig –
      mændene var i værnepligt. Tyrkiske Regering blev nødt til at deportere armenere til syrien for at forsvarer sig . Under denne proces bliver armenerne angrebet flere gange af lokale tyrkiske modstandsmilisser og lider af tab. Der dør folk fra begge sider trods daværende regeringens streng ordre om der skal sørges for armenernes sikkerhed under deporteringen. Efter denne deportering rejser myndighederne sag mod de sikkerhedsansvarlige folk der ikke har kunne sikre armenernes sikkerhed undervejs. ca. 70 tyrkisk sikkerhedsfolk stillet til retten og idømt henrettelse som er blevet effektueret.
      Hændelserne har været dramatiske og begge sider led meget. Mange tyrkiske landbyer blevet brandt ned og tyrkernes tab var tæt på armenernes ( det skrives af amerikanske historie proff. Mac carty).
      Tyrkernes hensigt har aldrig været at udrykke en befolkning men at forsvare sit land. Hvis det var hensigten ville armere aldrig kunne bevare deres eksistens og højstående poster i tyrkiet i 600 år under ottomaner. Husk på hvem var tyrkisk udenrigsminister indtil 1. verdenskrig ? Det var : Kapriyel Noradunkyan altså en armener som har været tyrkisk udenrisgminister indtil 1912.
      Yetvart Zohrab Efendi = Tyrkiets london ambassade (1838-1839)
      Et par mere af de armenske højstående i tyrkisk statsadministration:

      Diran Aleksan Bey = Belçika’da Türk Sefiri (1862)
      PTT Müfettişi

      Yetvart Zohrab Efendi = Londons ambassedør (1838-1839)

      Hırant Düz Bey = Mesine Tyrkisk ambassedør i italien (1900-1907)

      Hovsep Misakyan Efend =i La Hay Ambassedør (1900-1907)

      Sarkis Balyan = Tyrkisk konsulat i montenegro og italien (1900-)

      Azaryan Manuk Efendi = højeste embedsman i ministeriet

      Kapriyel Noradunkyan = tyrkiets UDENRIGSMINISTER (1912)

      Agop Kazazyan Paşa = ØKONOMI MINISTER

      Mikael Portugal Paşa = ØKONOMI kontorchef (1886)
      Ziraat Bank central direktør (1891)

      Garabet Artin Davut Paşa = wiens konsulat (1856-1857)
      Lebanons guvernør (1861

      Krikor Sinapyan= sikkerheds minister

      Krikor Ağaton= Postvæsens øverste direktør (1864)

      Osgan Mardikyan = Minister ansvarlig for postvæsenet (1913)

      Krikor Zohrap, Bedros Hallacıyan = Folketingsmedlemmer

      spørgsmål : Ligner det her Hitlers tyskland ? Har jøderne krævede en selvstændig stat inde i tyskland ? Har de gjort oprør og lavede bagholdsangreb mod tyskerne ? NEJ

      Tyrkerne forsøgte at forsvare og det har aldrig været hensigten at udrykke armener.

      Kommentar by Daneran — 16. september 2007 @ 08:18

    RSS feed for comments on this post.

    Leave a comment

    Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

    Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

     

     

    Vælg selv beløb



    Blogs


    Meta
    RSS 2.0
    Comments RSS 2.0
    Valid XHTML
    WP






    MediaCreeper