5. januar 2007

Politiken bruger en række tamme vidneerklæringer til at kickstarte Guldbrandsens hemmelige krig

FBIs Guantanamo Bay Inquiry blev som ventet opstrammet, men Politiken overgår i den henseende sig selv. Avisen bringer idag en artikel baseret på ACLU-dokumenter, og headliner med overskriften…

Amerikanske soldater: Der var tortur i Kandahar-lejr

Oplysningerne kædes direkte sammen med postulaterne i Christoffer Guldbrandsens Den hemmelige krig, og det kan næppe undre at Villy Søvndal mener at torturoplysninger bør fælde regeringen. BT drejede den behændigt til overskriften Gade væmmes over tortur-oplysninger, i en artikel der hævder rapporten giver dokumentation for at der har fundet “systematisk mishandling” sted. Statsministeren undlader klogt at lade sig bruge, men pointerer tørt til Ritzaus Bureau at han tager afstand fra, “hvis der er fundet tortur eller mishandling sted af fanger i Afghanistan”. Overskriften i Jyllandsposten blev derfor Fogh tager skarp afstand fra tortur, og jo flere gange tortur nævnes, jo bedre. Et andet telegram fra Ritzaus Bureau fortæller at mishandlingen kan genåbne tortur-sagen, og MSM er godt igang med rutinen. Seidelins artikel sætter så at sige dagsordenen på et falsk grundlag.

Observant-Henrik har gennemgået rapporten i detaljer, og foruden at hudflette Politikens Mathias Seidelin (Cavlingnomineret 2003 & 2004), så giver hans gennemgang et godt indblik i MSM. Forskellen mellem det postulerede og det dokumenterede forsvinder helt når lange amerikanske rapporter præsentereres for den danske offentlighed.

Observants lange postering: Tortur IgenIgenIgen.

Da han løbende opdaterer, så har jeg fået lov til at bringe et kortfattet sammendrag, der muligvis når Politikens spalter i afkortet udgave.

Fredag brølte Politiken stolt i en overskrift “Amerikanske soldater: Der var tortur i Kandahar-lejr”. Problemet er, at overskriften er direkte løgn – ingen af de 10 øjenvidner Politiken tager til indtægt for overskriften har sagt nogen sådan ting.

Sandt nok holder avisen sig da også for god til at gentage påstanden senere i artiklen, selv om det ikke bliver meget bedre – her må udtryk som “systematisk mishandling” holde for. Ind imellem nævnes tilfælde af, at “en fange er blevet trukket rundt i affald” og “andre fanger er blevet slået til blods”.

Problemet er, at artiklen i bedste fald er manipulativ så det klodser. De 10 “vidner” har således ikke været vidne til hverken tortur eller mishandling, men stort set udelukkende til hvad diverse fanger har påstået over for dem. I 5-6 tilfælde er der tale om, at fanger har sagt de er blevet slået en enkelt eller flere gange, men kun to kan fremvise blå mærker eller skrammer. Et andet tilfælde handler om en mand der siger han er blevet tvunget til at dyrke gymnastik, mens en tredje mand fortæller at han satte sig på hug da han fik besked om at sætte sig på knæ, og derefter blev tvunget ned at sidde som han fik besked på. I sidste tilfælde ændrer vagterne endda proceduren for at undgå lignende misforståelser i fremtiden.

Politikens slagnummer – manden der er “blevet trukket rundt i affald” viser sig at være et tilfælde af enten en journalist der har VILLET læse noget snavs ind i vidneudsagnet, eller af en ditto med lammende dårlig engelskkundskaber. Vidnet siger direkte, at der er tale om en fange der under overførsel fra afhøringrummet til fangernes beboelse snubler over en bunke affald så hans fodlænke springer op. Han falder heller ikke i affaldet, men tvinges ned på jorden, så fodlænken kan blive sikret igen. Vidnet bifalder endda den anvendte teknik.

For at gøre det værre får vi ikke at vide af Politiken, at der er tale om en fange der har samlet sten i en hætte som forberedelse til et flugtforsøg netop under overførslen til beboelsen – man kan formode til brug som improviseret totenschläger til at knuse kraniet på en vagt med.

Tilbage er kun to tilfælde, fra d. 3. januar og d. 11. februar 2002.

3. Januar 2002 observerer en forhørsleder og hans tolk, at en gruppe udefrakommende soldater har omringet en arabisk fange, og at én af soldaterne blæser cigaretrøg i hovedet på ham. Soldaterne bliver øjeblikkeligt beordret ud af forhørslederen, der også får ændret procedurerne så udefrakommede soldater ikke igen kan komme tæt på fangerne. Derefter begynder fangen pludselig at påstå, at soldaterne også har givet ham elektriske stød af en art.

Den arabiske fanges troværdighed er man nødt til at stille sprøgsmålstegn ved – de fleste arabere i landet var der for at tjene ved al Qaedas feltstyrker (Brigade 055), og det har efterhånden i årevis – efter en intern al Qaeda-manual i terror-håndværket blev opdaget – været kendt, at organisationen direkte beordret sine medlemmer til at lyve om, at de er blevet torteret.

Det eneste tilfælde, hvor noget der bare kunne nærme sig mishandling faktisk bliver bevidnet er d. 11. februar 2002. Den dag er en fange sammen med 7 andre fanger i gang med at gennemgå en rutinemæssig medicinsk undersøgelse, der inkluderer en såkaldt “anal probe”. Denne bliver, ulig hos de andre 7 fanger, foretaget af en militærpolitimand, og fangen nævnes som den eneste at råbe op i smerte. Der fremgår af vidneudsagnet intet om, om personen har været beføjet til at foretage undersøgelsen, eller om de nærmere omstændigheder. Det fremgår, at det er blevet rapporteret op i systemet, men vidnet har på tidspunktet hvor vidneudsagnet er nedfældet ikke vidst noget om udkommet. Jeg har ikke kunnet finde andet i sagen, og Politiken har heller ikke lyst til at fortælle om det.

Selv med dette tilfælde bør det være klart, at hysteriske påstande om “tortur” og “systematisk mishandling” udelukkende er noget, der foregår i hovederne på Politikens ansatte – i dette tilfælde journalist Matias Seidelin.

Nu nøjes Politiken imidlertid ikke blot med viderelede påstande om, at amerikanske soldater mishandler Talebanere. Alt skal også gerne kunne bruges som ammunition mod regeringen, og sandt nok forsøger hr. Seidelin sig da også med et smart lille associationstrick: Offentliggørelsen af vidneudsagnene i december 2006 kædes sammen med regeringens Afghanistan-redegørelse, der udkom samme måned. Den fastslog at regeringen dengang (altså i vinteren 2002) ingen grund havde til at tro, der blev foretaget mishandling af fanger i Kandahar.

Hr. Seidelin undlader at fortælle, hvordan vidneudsagn offentliggjort i december 2006 har nogen konsekvens for, hvad den danske regering vidste fem år tidligere. Men nu er indtrykket af, at regeringen lyver da plantet, og Politiken har også efterfølgende fået oppositionen med på vognen.

Undertegnede forsøgte at kontakte hr. Seidelin pr telefon, og fremlagde det ovenfor anførte, men han mente ikke rigtigt, kritisk tilgang til kilder kan bruges til noget. To pluk fra samtalen: “Nu må du sgu styre dig” og “Det der, det gider jeg simpelthen ikke bruge tid på”.

Istedet foreslog han, jeg kunne skrive et læserbrev. Det være hermed gjort.

  • 5/1-07 (3.11/7.58) DR Online – Tortur i dansker-fangelejr i Kandahar.
  • 5/1-07 (3.01) DR Tekst-TV – Tortur i dansker-fangelejr bevist.
  • 5/1-07 (10.28) TV2 Online – Danskere overgav fanger til tortur.
  • Mere følger…

    Opdate 8/1-07. Jeg skulle nå et tog i fredags, så jeg oploadede posteringen lidt for hurtigt. Politikens historie om overgreb i Kandahar (Afghanistan) baserer sig selvfølgelig ikke på Guantanamo Bay Inquiry (Cuba), men derimod på vidneudsagn fra forhørsledere offentliggjort på en hjemmeside for American Civil Liberties Union.

    Opdate 10/1-07. Observant-Henrik fik afvist sit læserbrev med ordene:

    “På grund af den store tilgang af stof til debatsiderne har jeg desværre ikke haft mulighed for at placere dit indlæg, hvorfor jeg med beklagelse må sige nej tak i denne omgang. Når det er svært at få optaget læserbreve/debatindlæg i Politiken, skyldes det, at vi modtager langt flere, end vi har plads til at trykke. Vi må derfor dagligt skuffe mange læsere. Men i udvælgelsen af indlæg til trykning bestræber vi os på, at hele paletten af dagsaktuelle emner så vidt muligt kommer til udtryk i spalterne.”

    45 Comments »

    1. MSM?

      Kommentar by superkufr — 5. januar 2007 @ 17:22

    2. MSM = mainstream media.

      Jeg bruger MSM til at påpege hvorledes medierne pga. følgagtigheden ofte reproducerer hinandens historier. Seidelins artikel er en kombination af halve sandheder og urimelige opstramninger, men det kører nu på Ritzau-planet, og nu kan der så gå to dage med at diskutere konsekvenserne af ‘afsløringerne’.

      Jyllandsposten, Berlingske Tidende og Weekendavisen burde sætte en mand på sagen. Det ville selvfølgelig krænke Seidelins journalistiske integritet, men det kan da ikke passe Politiken skal have monopol på at fortolke flere hundrede sider lange rapporter. De ser jo tortur alle vegne. Husk Hommelsagen…

      Kommentar by Kim Møller — 5. januar 2007 @ 17:37

    3. Endnu et fremragende eksempel på MSMs skjulte dagsorden. Vi så den i forbindelse med muhammed-krisen, vi så den i forbindelse med libanonkrigen, vi ser den i darfur (=manglende dækning), vi så den med den artikelserie der vandt Cavling og vi ser den nu med denne såkaldte tortursag. 80% af journaliststuderende er radikale – mangfoldighed og alsidighed hvad sker der med den ?.
      Man kan kun være taknemmelig for at der nu er en blogsfære der gør det muligt at vende enhver sten. Det gør MSM jo ikke.
      Anti-licens.

      Kommentar by MSMhaderen — 5. januar 2007 @ 17:42

    4. Hvad skulle vi gøre uden dig Kim? Bravo
      Politiken og DR må hade dig! :)

      Kommentar by Pleth — 5. januar 2007 @ 18:47

    5. > 4: Hvis Politikens og DRs medarbejdere læste med her og havde respekt for argumenter og dokumentation, ville de skælve. Indtil videre tror de vist stadig, at de har fat i den lange ende.

      Kommentar by Lama Q — 5. januar 2007 @ 19:14

    6. Det minder mig om et BBC program “Culture Shock” der var omtalt for et par dage siden. Der spås det at 2007 bliver året hvor blog’eres afsløringer af mediernes fejlagtige reportager, bliver det store hit.

      http://www.zombietime.com/fraud/ambulance/#bbc_zombietiming

      Måske der er noget om det. Nogle vil bifalde udviklingen, eks. jeg selv – andre vil nok ønske blog’erne ned hvor peberet gror, måske Politikens journalister?

      Kommentar by KimH — 5. januar 2007 @ 20:29

    7. LSM = Lame Stream Media

      Hvor er ordene ‘research’ og ‘kildekritik’ henne?

      Kommentar by Hodja — 5. januar 2007 @ 20:37

    8. 6 Kim H->
      Man må så håbe, at de tiltag og forsøg på at cencurere uønskede meninger bort, som allerede er set – ud fra aller bedste mening, naturligvis og til massernes, undskyld, folkets bedste – stoppes.

      Kommentar by limewoody — 5. januar 2007 @ 21:35

    9. Jeg er selv beskæftiget inden for mediebranchen, og kan bekræfte, at bevidstløs reproduktion af historier i MSM-sfæren er et problem, der bekymrer mig dybt.
      Typisk bringer dagblade eller elektroniske medier nyheder baseret på Ritzau-telegrammer, der igen – da Ritzau kun i beskedent omfang selv producerer dybdeborende journalistisk arbejde – bygger på andre og tit unavngivne kilder. Med andre ord: Ofte er det svært at spore en historie tilbage til kilden.
      Det ville ikke været et alvorligt problem, hvis MSM blot brugte disse nyhedstelegrammer som råmateriale for selvstændig journalistisk virke. Men alt for ofte får de lov til at stå, som de er, fordi MSM ikke har ressourcerne eller viljen til at efterprøve dem. Prøv lige at surfe lidt rundt på de vigtigste danske netaviser, og se, hvor ofte de har præcis de samme historier, der mere eller mindre bygger på Ritzau-telegrammer.
      Tilsvarende gengives artikler – som f.eks. Politikens oven for nævnte – ofte i andre aviser, uden at disse går påstandene efter. Et fremragende eksempel er det samarbejde, DR-TV åbenbart har med Politiken, idet graden af synkronicitet i præsentation af regeringsfjendtlige artikler er så forbløffende (bemærk, at DR-TV altid har Politiken-historierne før TV 2), at man ikke kan lade være med at spekulere på, om der findes en form for aftale mellem de to mediehuse med det formål for øje at gøre historien mere slagkraftig ved at hype den i fællesskab.
      Som Observant-Henrik har demonstreret, kan man ret hurtigt pille Politikens historie fra hinanden – hvis man har lyst. Men desværre er der i MSM en form for ulyst ved at angribe hinandens historier og efterprøve dem, selv om det er åbenlyst, at man burde gøre det. J-P er nogenlunde eneste hæderlige undtagelse, mens stort set den samlede provinspresse bare gengiver “de tunge drenges” skriverier ganske ureflekteret.
      Jeg har været i branchen så mange år, at jeg er helt på det rene med, at jeg nemt kommer til at lyde som en Jeremias af en ronkedor… men jeg vil påstå, at denne ukritiske gengivelse af andres artikler (og lige så ukritiske gengivelser af diverse interesseorganisationers stadig mere professionelt udformede, grydeklare pressemeddelelser) har bredt sig forstemmende meget i de senere år.
      Det skyldes mange ting. Ændrede journalistiske prioriteringer (vi må have mere “menneskeorienteret” stof), dårligere ressourcer, men også journalisters generelt dårlige uddannelse i forhold til de stadig mere velformulerede, “spinnende” modparter, de står over for. Når vi så medtager, at det store flertal af journalister hører til på venstrefløjen – ikke noget NYT problem, kan jeg godt forsikre om! – så bliver tilskyndelsen til at tjekke kontroversielle historier, bragt i andre MSM, meget beskeden. Især hvis man risikerer at afsløre noget, der kolliderer med ens forudfattede politiske meninger.
      Problemet er, at denne forfladigelse, homogenisering og insinuerende politisering af mediebilledet (jeg vil slet ikke nævne TV’s nyhedsudsendelser, der har nået et så lavt stadie, at jeg har valgt dem fra af hensyn til mit blodtryk) på et tidspunkt vil ramme de samme medier hårdt.
      Som Lincoln sagde: “Man kan narre noget af folket hele tiden og hele folket noget af tiden men ikke hele folket hele tiden”.
      Hvis medierne enten bliver overfladisk irrelevante eller åbenlyst manipulerende, vil det blive straffet. Det sker for så vidt allerede – se bare på de drastisk faldende oplagstal og de vigende seertal (de er umådeligt opmuntrende, når det gælder TV2News!).
      Tilbage står så nettet, og jeg tror også, at vi i Danmark vil opleve, at Blogs eller deciderede alternative net-nyhedsmedier vil udvikle sig til rottweilere, der bider MSM i haserne. Sidste års afsløringer af manipulationerne under Libanon-krigen er bare begyndelsen.
      I den forbindelse vil jeg godt rose dig, Kim, men også andre seriøse og velorienterede bloggere (i øvrigt uanset politisk ståsted), der gør sig den ulejlighed at dykke ned i materien – når nu ikke journaliststanden tilsyneladende formår det. Eller gør det for at tilpasse fakta den skabelon, man har besluttet på redaktionsmødet. Jeg er dybt imponeret over dine analyser af stoffet, og alene det, at du dagligt lytter til P1 burde indbringe dig en medalje af én eller anden art.
      Keep up the good work! Fremtiden tilhører de seriøse bloggere – i alt fald når det gælder den tænkende del af medieforbrugerne, der ikke lader sig spise af med islandske gratis-aviser, tandløse lokalaviser, hjernelammede tv-nyheder eller Tøger Seidenfadens virtuelle verden!

      Kommentar by polinos — 5. januar 2007 @ 21:44

    10. >2

      Hvad er der i vejen med bare at skrive “massemedierne”? Eller alternativt have en geektionary her på siden, så man slå den slags indforstået bloglingo op.

      Kommentar by superkufr — 5. januar 2007 @ 21:52

    11. det er blevet påvist(og var i 2002) at fanger blev tortureret og dræbt af amerikanske soldater i afghanistan…

      så seriøs? velorienteret? HA!

      manipulerende og løgnerisk..

      Kommentar by Allan — 5. januar 2007 @ 22:54

    12. Politiken og DR har åbenbart besluttet sig for at overgå deres lavmål af underlødig ‘journalistik’ fra Muhammed-sagen i.f.m. denne såkaldte ‘fangesag’.

      Kommentar by JensH — 5. januar 2007 @ 23:04

    13. Det er tydeligt at hovedparten af MSM forlængst er forbi det punkt, hvor man eventuelt har forholdt sig kritisk til Politikens påstande. Substansen tages simpelthen for givet, når nu en kollega har skrevet det i selveste Politiken. Det er dybt beklageligt, for Politiken har i disse år fået en mission (Bush er dum og Fogh skal væltes), der gør at man simpelthen er nødt til at forholde sig kritisk til snart sagt alt fra den avis.

      Istedet indsættes Politikens artikel i den kontekst der hedder: Fogh i problemer. Som det eksempelvis fremgik af aftenens interview med Berlingskes Thomas Larsen i Deadline, så er fokus i medierne nu entydigt på at dette skaber flere problemer for regeringen osv. Hvad der er skidt og kanel er glemt for længst…

      I øvrigt så er oppositionens retorik afsindigt højspændt, så meget at det næsten er pinligt – især fordi ingen tilsyneladende spørger ind til dokumentation. Det er som at at det efterhånden er fuldstændigt gratis at beskylde især politikere (i dette tilfælde ministre) for det værste, og så bare trække på skuldrene, hvis det viser sig ikke at holde vand.

      Kommentar by Michael Gram — 5. januar 2007 @ 23:13

    14. ->10 BanAllan
      Det er synd at nogle fanger ikke er blevet behandlet korrekt af amerikanske soldater.

      Kunne vi så ikke også godt høre hvordan fanger behandles af den anden side.
      Lad os høre hvordan imamerne fortolker og udstikker fatwaer i den hellige krigs navn. Lad os høre hvad det betyder at den plantes terror i fjendernes hjerte. Lad os høre om de gange hvor lig er blevet molestreret – og huden skåret af kranier de ligner noget fra patologisk institut.

      Lad os høre hvordan, du vil føre en krig så den er klinisk korrekt og svarer til dine standarter. Eller hvis side er du egentlig på og hvor langt tror du egentligt, du tænker?

      Og hvordan vil du selv reagere når dine kære bliver sprunget i luften?

      Du minder mest om paven, der taler om sex.

      Kommentar by limewoody — 6. januar 2007 @ 00:28

    15. @ 13, Limewoody.

      Det er jo ikke et spørgsmål om, hvordan krigen foregår ude i felten, så at sige. Men vi har tilsyneladende (uagtet al den talen udenom) at gøre med, at vi har en regering, der ikke har villet indrømme, hvad den har gjort; nemlig at den har været vidende om hvilke forhold (tortur/mishandling, whatever), den har udleveret fanger til.
      Umiddelbart ligner det for mig først og fremmest et troværdighedsproblem – dernæst MULIGVIS et brud på de konventioner, vi har underskrevet.
      Er det sidstnævnte tilfældet, så er det virkelig, virkelig skidt. Så står vi ikke tilbage for fascister eller despoter af alskens slags – det være sig Stalin, Hitler eller mere nutidige islamister, kommunister eller hvad-ved-jeg. Og så er der kun en vej for regeringen, og det er ud!
      Uagtet om det var “nødvendigt” eller hvad. Jeg mener ikke, det var nødvendigt – simpelthen fordi jeg hele vejen har været imod krigen.

      Kommentar by Memento Mori — 6. januar 2007 @ 02:03

    16. Som om USA og Israel haderen Mogens Lykketoft ikke havde rigeligt at gøre med denne Politiken/DR-skabte ikke-historie, så har han gudhjælpemig også begået en kronik i Jyllands-posten, hvori han og venstrefløjsekstremisten Birgitte Rahbek, (DR’s P1), argumenterer for ‘dialog’ og økonomisk støtte til terrorbevægelsen HamaSS:

      http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=4169692

      Under den kolde krig krøb Lykketoft og konsorter for Sovjetmagten, og idag er det altså islamisterne de ønsker at underkaste sig.

      Kommentar by JensH — 6. januar 2007 @ 12:40

    17. Bistandsklienten Allahn er en af det lille og tåbelige parti, enhedslistens, kernevælgere. Muligvis tilhører han gruppen af autonome fra Ungdomshuset på Jagtvej. Hans ubegavede antivestlige ævl tyder på det.

      Kommentar by Kurt — 6. januar 2007 @ 12:56

    18. Enhedslisten kernevælgere er iøvrigt socialklienter, som f.eks “geniet” Allahn, og såkaldte flygtninge. Det røde parti ønsker langt højere skatter og mange flere “flygtninge” til landet. Disse skal bruges som rødt stemmekvæg ved valgene.

      Kommentar by Kurt — 6. januar 2007 @ 13:11

    19. Kan Allan så ikke lige bringe nogle BEVISER til bordet istedet for den sædvanlige spam ?

      Kommentar by DaLi — 6. januar 2007 @ 15:03

    20. ->14 JensH
      Det mest ynkelige ved artiklen er dens præmis og formål tjener som skoleeksempler på hvor stupide en would-be statsminister og en osteklokke-sociolog kan være.

      Præmis er at hvis vi bare hælder den ene milliard efter den anden i de to terrororganisationer så har vi sørme en dialog. Når støtten har været fraværende viser udviklingen jo kun, at “dialogen” er ensidig og dermed fraværende.
      Støtte til palo´erne virker beskyttelsespenge – og udgangsreplikken viser jo at de to tumpers motivation er frygt – for Al Quedas og islamisters terror – og den kommer alligevel godt hjulpet på vej af blandt andet de to.

      DR og S har lagt godt til rette i kanen og nu venter de bare på taget godt og grundigt et vist sted….

      Kommentar by limewoody — 6. januar 2007 @ 15:56

    21. -> #17 limewoody:

      “DR og S har lagt godt til rette i kanen og nu venter de bare på taget godt og grundigt et vist sted”

      Og når det rammer dem vil de først blive fuldstændig forbavsede, hvorefter de vil begynde at bebrejde den vestlige verden.

      Kommentar by JensH — 6. januar 2007 @ 16:53

    22. Kurt #16;

      “Enhedslisten kernevælgere er iøvrigt socialklienter […] og såkaldte flygtninge”

      Er det noget du er i nærheden af at kunne dokumentere?

      Kommentar by Mr. Brian — 6. januar 2007 @ 17:46

    23. – #17 limewoody:

      Trods flere landes anbefalinger om at genoplive fredsprocessen, har Israel fået grønt lys fra USA, til at fortsætte med det israelerne kalder “overflytninger”, hvilket i andre mindre fascistiske dele af verden kaldes “etnisk udrensning”. Så der er ingen tvivl om at palæstinenserne har brug for hjælp.
      Neokonserativ kaosstrategi bliver brugt i et forsøg på at skabe borgerkrig og folkeflugt – bl.a. ved at opdele de besatte territorier i stadig mindre og totalt overbefolkede ghettoer.
      Kan det undre nogen at palæstinenserne bliver mere og mere desperate og hiver efter vejret, når murene og de elektriske hegn lukker sig tættere og tættere om dem?
      Den ondskab og kynisme der viser sig i den måde hvorpå staten Israel tilraner sig jord, der tilhører palæstinenserne, burde få det til at løbe koldt ned af ryggen på ethvert ærligt menneske. Men hvordan kan man forvente at borgerne i et israelsk samfund, der ikke viger tilbage fra at myrde uskyldige, skal forstå relevansen i budskabet om at man ikke må stjæle hvad der retmæssigt tilhører andre?

      Ud fra min liberale synsvinkel udgør konflikten et eksempel på, hvor effektivt en stat tilraner sig mere løst organiserede statsløses territorium.

      Kommentar by T. — 6. januar 2007 @ 17:56

    24. tjah at kalde det at klynge en fange op i loften og så tæske ham til han dør er “ikke at behandle ham korrekt”, så har du vel fat i noget Lime.

      Pointen er naturligvis at hvis vi bliver som vores fjender for at bekæmpe dem, så har de vundet. Lidt ligesom hvis Afghanistan blev nødt til at indføre demokrati og markedsøkonomi og menneskerettigheder for at bekæmpe os..så ville vi jo have vundet ikke sand.t.

      Kommentar by Allan — 6. januar 2007 @ 17:57

    25. -> Ang. #20 (Allahn)

      Hvor er det utroligt. Hver gang vi sidder herinde og debatterer vestligt selvhad, så dukker Allan op og demonstrerer hvorledes denne mascochisme fungerer i praksis. Tak Allan !!

      Kommentar by JensH — 6. januar 2007 @ 18:02

    26. Selvfølgelig Allan, du har hele tiden ret.

      Jeg er HELT enig med dig i, at det selvfølgelig er væsentligt vigtigere, at pressen vender det blinde øje til, at Sadam har myrdet ca. 250.000 mennesker, at det muslimske styre i Sudan har myrdet samme antal og drevet ca. 1 mio. på flugt, og istedet fokusere på at måske 50 mennesker eller der omkring, har fået en ublid medfart.

      Denne fokus er klart vigtigere, og har absolut INTET med pressens politiseren og had til USA at gøre…………………………..

      Kommentar by Cicero — 6. januar 2007 @ 18:30

    27. Venstre har demonstreret mod Ungdomshuset og for ejendomretten på Rådhuspladsen i København.

      I 18 nyhederne DR P1 blev de autonome udråbt til at have begyndt med smide flasker hvorefter “Nynazister” blandede sig højlydt = verbalt i diskussionen. Her klokken 19 blev kun nynazister nævnt og ikke et ord om autonome flaskekastere.
      Formentlig er der ugler i mosen med hensyn rapporteringen af begivenheden.

      Nynazister og nykommunister i skøn forening til lidt “gang i gaden”. Og DR er på hvis side?

      Og man må konstatere, at DR ikke er mod vold, når bare det er de rigtige der forøver den. Ikke at det kommer som en overrraskelse, men så er det konstateret. Det er set før.

      Kommentar by limewoody — 6. januar 2007 @ 19:17

    28. -> 19 BanAllan.

      “Pointen er naturligvis at hvis vi bliver som vores fjender for at bekæmpe dem, så har de vundet. Lidt ligesom hvis Afghanistan blev nødt til at indføre demokrati og markedsøkonomi og menneskerettigheder for at bekæmpe os..så ville vi jo have vundet ikke sandt.”

      Det er det jeg siger. Du snakker, som en nonne om en vis ting og som Paven om sex.

      For pointen er jo at vi præcis er nødt til at blive som dem – til en vis grad.

      For de folk er ikke ude på at forhandle – ikke ude på at anse dig og mig som ligeværdige – af religiøse årsager.

      Islam er på march og kommer snart til dig for at tage det fra dig du værdsætter mest.

      Kommentar by limewoody — 6. januar 2007 @ 19:29

    29. Så fordi eens modstander hylder menneskerettigheder og konflikt-love som Geneve-konventionerne, skal man altså helt uden frygt for repressalier starte en krig imod dem, velvidende at de ikke har en chance for at svare igen ?

      Du er inkorporationen af hele den store, ulækre, pseudo-intellektuelle hestrafobi, Allan.

      Du vil hellere dø eller trælbindes end at erkende at nogle mennesker kender vores regler og værdier, at de hader dem og at de vil udnytte dem til det yderste for at kunne lade deres regler og værdier dominerere os.

      Kommentar by DaLi — 6. januar 2007 @ 19:49

    30. -> #23 Limewoody:

      “Islam er på march og kommer snart til dig for at tage det fra dig du værdsætter mest. ”

      Hans bistandshjælp ?? Så ville Allan virkelig være i problemer, for hvilken arbejdsgiver ved sine fulde fem ville ansætte ham :-)

      Kommentar by JensH — 6. januar 2007 @ 20:52

    31. Nu synes jeg at i går over gevind. At sammenkæde socialklienter
      og folk på overførselsindkomst med Allan er dybt krænkende overfor
      dem! Vis dog lidt respekt overfor folk der kæmper med
      tilværelsen… Der er ingen grund til at kæde folk der i forvejen befinder sig i
      en ulyksagelig situation sammen med Allan… :(

      Kommentar by islamofascisme — 6. januar 2007 @ 20:58

    32. ->24
      Næh – han konverterer inden og får med krigmanualen koranen i hånden del i det samfundsmæssige bytte, som hans forfædre møjsommeligt og med afsavn har arbejdet røven ud af bukserne for at skrabe sammen og holde sammen på.

      Men han pisser i sine bukser som på en frostklar dag.

      Først bagefter og for sent vil han opdage, at hans mulighed for at tvivle – for at stille spørgsmål og være kritisk – at leve et helt liv – og for at skabe en bedre verden – er ikke-eksisterende.

      Formentlig tager han også navneforandring til Abdallah – Allahs slave, ham Abdallan….:-)

      Kommentar by limewoody — 6. januar 2007 @ 23:29

    33. @Allan:

      “Pointen er naturligvis at hvis vi bliver som vores fjender for at bekæmpe dem, så har de vundet.”

      Nej, det er nu omvendt: hvis ikke vi på de for krig relevante områder bliver som dem, så har vi tabt.

      Det svarer til at spille tomands-Ludo, hvor der gælder to forskellige regelsæt for spillerne. Hvis en part undlader at slå modparten hjem, mens modparten ikke gør gengæld, gæt så hvem der vinder?

      Jeg bemærkede for øvrigt kodeordene i dit udbrud foroven: “for at bekæmpe dem”. Du mener altså ikke der er nogen problemer med at overtage islams kønsapartheid, dødsstraf for sex udenfor ægteskab eller med folk af samme køn, lemlæstelse af forbrydere etc etc etc, så længe vi bare ikke bekæmper dem?

      Henrik

      Kommentar by Henrik Krog — 7. januar 2007 @ 11:36

    34. Politiken er en ringe og sølle avis. Bedriver ikke journalistik, men kampangepropaganda – fik den ved en fejltagelse til Nytår. Den bevæger sig på grænsen til det venstreradikale, men giver indtryk at være mainstream.

      Kommentar by Christian Lindhardt_larsen — 7. januar 2007 @ 11:45

    35. Her er det seneste eksempel:

      “R: Love mod ægteskaber skal kulegraves”

      http://politiken.dk/indland/article222512.ece

      24 års reglsen er et udemærket redskab redskab til at stoppe den systematiske kædevandring, hvor grupper fra tilbagestående kulturer anvender mennesker som levende visa.

      De vil godt stoppe ‘menneskehandel’ når det gælder ‘prostitution’, men ikke når det gælder nasseri på det danske samfudn og islamisk kolonisering.

      Værnemagerparti.

      Kommentar by Christian Lindhardt_larsen — 7. januar 2007 @ 11:53

    36. >21, 24, 25, 26

      Vores egen lille mavepuster mener åbenbart, at vi danskere ikke er spor anderledes end Taliban i Afghanistan og islamister andre steder.

      Nuvel. Allan skal prise sig lykkelig for, at han tager helt fejl…..for hvis Allan virkelig havde ret i hans påstand, så ville han næppe være iblandt os idag.

      For at sige det rent ud. Allan er blot et stakkels fjols, fattig i ånden og dum som en dør.

      At et udueligt fjols som Allan har det aldeles fint og at ingen af os herinde endsige nogen andre borgerlige i Danmark kunne så meget som blot drømme om at krumme et hår på fjolsets hoved, er ikke alene et godt utryk for forskellen på Taliban og os andre, men er også et glimrende eksempel på mavepusterens totale fravær af fornemmelse for virkeligheden.

      Iøvrigt er Allans påstand: “Pointen er naturligvis at hvis vi bliver som vores fjender for at bekæmpe dem, så har de vundet”, også et udtryk for hans flugt fra virkeligheden, for opmærksomme iagttagere er formentligt opmærksomme på, at det netop IKKE er danske soldater, myndigheder eller borgerlige vælgere, der opfører sig som Taliban eller islamister. De der opfører sig som var de taliban er derimod netop de mennesker, der som Allan selv opfører sig som om beviser og virkeligheden var uden betydning for deres standpunkter og “moral” eller mangel på samme.

      Med sin tilstedeværelse og sin hele person viser mavepusteren derimod, at det netop ikke er islamismens fjender der er blevet som dem de bekæmper, men at det derimod er vennerne af denne ondskab, der har ladet sig korrumpere af dem de agerer støtter for!

      Den danske version af taliban er netop den yderste venstrefløj, som Allan repræsenterer i al hans enestående stupiditet og moralske forløjethed. Vi har for nylig fået et fantastisk eksempel på hvordan den danske taliban tænker, i og med de autonomes forråede og barbariske opførsel i forbindelse med spørgsmålet om ungdomshuset og ikke mindst faderhuset.

      At true små børn og uskyldige naboer på liv og levned, er således ikke noget som den danske taliban-bevægelse går af vejen for. Det er en bevægelse som Allan gang på gang har udtrykt stor beundring for på hans egen blog. Kan man så undre sig over de besynderlige tanker han giver udtryk for her eller andre steder.

      Som sagt: “Allan er blot et stakkels fjols, fattig i ånden og dum som en dør.”

      Kommentar by Mackety — 7. januar 2007 @ 12:16

    37. -> 15 Memento Mori

      “… vi har en regering, der ikke har villet indrømme, hvad den har gjort; nemlig at den har været vidende om hvilke forhold (tortur/mishandling, whatever), den har udleveret fanger til.”

      To problemstillinger.

      1) Flere USA-lejre har begået overgreb der overtræder konventioner USA ikke anerkender – mishandlingen er IKKE sket systematisk, og at bruge ordet tortur virker ift. Guantanamo Bay Inquiry vanvittigt.

      Det handler selvfølgelig om proportioner. Tortur kræver mere end røg i ansigtet. Systematisk mishandling er det ikke hvis kun en brøkdel af adspurgte FBI-ansatte overhovedet har set eller hørt noget. Hearsay skal selvfølgelig efterprøves. Får man tæsk med jernrør i fem timer, så kan det ses bagefter.

      2) Hvad vidste den danske regering primo 2002. Guldbrandsen forsøgte at dokumentere en masse, men kunne ikke, og nøjes derfor med at insinuere. Det slap han rigtigt dårligt fra. FBI-rapporten ændrer ikke en komma ved noget som helst i den henseende.

      Kommentar by Kim Møller — 7. januar 2007 @ 13:49

    38. hmm..jamen så må regeringen jo træde ud af genevekonventionen og gå til makronerne ..eller rettere det burde de have gjort i 2001 så. Lidt lige som USA. Men det gjorde de jo ikke, og det rammer dem naturligvis i nakken lige nu.

      Tak for jeres beskrivelse af mig som bistandsklient. Det tager jeg som en kompliment.

      Kommentar by allan — 7. januar 2007 @ 14:47

    39. -> Det må også tages i betragtning, at lige så snart en eller anden har været i forhør skal han bare skrige, at han er blevet tortureret så klarer MSM resten. Al Quedas field manual rule nr. 1.

      Kommentar by limewoody — 7. januar 2007 @ 14:57

    40. woody: Ja hvis de altså ikke er døde først, ikke sandt – og den amerikanske læge siger det er tortur..om igen..

      Kommentar by allan — 7. januar 2007 @ 15:34

    41. Det lidt ustabile Berlinger har i øvrigt en ganske velskrevet soldater-blog (ifølge sagens natur sidder skribenten jo ikke ved tastatur hver morgen kl. 0800, men indlæggene er som sagt meget interessante):

      http://www.berlingske.dk/udland/artikel:aid=808264:fid=100101052/

      Kommentar by Nicolai — 7. januar 2007 @ 15:55

    42. -> #35 Christian Linhardt_Larsen

      Interessant artikel fra den multikulturelle ekstremist-pamflet Politiken.

      Ved Folketingsvalget i 2001 stemte et flertal af ‘de almindelige’ Danskere for en stram indvandringspolitik. Dette bekræftede et flertal af vælgerne ved valget i 2005.

      Lige siden valget i 2001 har en stor del af den menningsdannende elite, (forskere, journalister, politikere samt venstrefløjen generelt), ikke bestilt andet end udskamme os ‘kolonihave-Danskere’ som værende “fremmedfjendske”, “racister” og “xenofobiske”. Med disse ‘aktivist-præster’ (og biskopper), fik vi så i denne weekend også den klerikale elite på nakken.

      Hvis det nu lykkedes det Radikale Venstre at ‘aktivere’ den økonomiske elite mod Danskerne, så må man virkelig sige at ‘ringen er sluttet’. Så er det virkelig eliten mod befolkningen.

      Kommentar by JensH — 7. januar 2007 @ 16:20

    43. ->40 Banallan.
      Det ene sekund tager du udgangspunkt i noget konkret – det næste i noget pricipielt.
      Kan du overhovedet finde ud af hvad du taler om?

      Kommentar by limewoody — 7. januar 2007 @ 16:32

    44. Hvorfor burde regeringen lade Danmark træde tilbage fra Geneve-konventionerne ?

      Der er jo STADIG intet som helst suabstantielt bevis på tortur sket med regeringens velvidende. Intet. Og det kommer ikke frem af at Allan vedbliver med at insinuere fra nu af og til påske.

      Kommentar by DaLi — 7. januar 2007 @ 18:56

    45. dali:hvis de mener som folk her på bloggen at vi må tage hårdt fat og slås som terroristerne, så kan de jo ikke bruge genevekonventionen til noget, kan de?

      Man kan jo tjekke om regeringen læser amnesty international undersøgelser fra de lande de er med til at invadere..det lyder som en ting man burde, ikke sandt?

      Kommentar by allan — 9. januar 2007 @ 11:38

    RSS feed for comments on this post.

    Leave a comment

    Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

    Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

     

    

     

    Vælg selv beløb



    Blogs


    Meta
    RSS 2.0
    Comments RSS 2.0
    Valid XHTML
    WP






    MediaCreeper