2. februar 2007

Heine Andersen: Politiske holdninger… blandt samfundsforskere i Danmark (1998)

Det er ikke meget der er skrevet om den danske forskerstands politiske holdninger, og det bedste er uden tvivl Heine Andersens Politiske holdninger og faglige overbevisninger blandt samfundsforskere i Danmark, trykt i tidsskriftet Dansk Sociologi (1998, nr. 3).

Jeg har gransket artiklen, der med udgangspunkt i en undersøgelse af 788 danske forskere fremlægger statistisk materiale til belysning af det han kalder “forholdet mellem videnskab, ideologi, politik og moral”.

De nærmere detaljer vedrørende undersøgelsen er interesssante nok, men for mit vedkommende er det først og fremmest det statistiske materiale vedrørende samfundsforskernes politiske observans der har interesse, og Tabel 1 er formentligt det nærmeste man kommer en akademisk pendant til Hovdabrekka-undersøgelsen.

Ud af de 618 samfundsforskere der er tilbage når datalogi og naturvidenskab/medicin er fratrukket, stemte hele 64 pct. på et parti der ved valget i 1994 var med til at give en SR-regering. Blot 18 pct. stemte på et parti til der støttede VK-alternativet.

Jeg regner Det Radikale Venstre og Centrumdemokraterne med til SR-alternativet. Førstnævnte gik til valg på fornyet mandat til Nyrup-regeringen, og sidstnævnte tilhørte allerede dengang den yderste venstefløj rent værdipolitisk. Den senere udvikling i dansk politik har blot forstærket polariseringen rent værdipolitisk.

Hvis man fratrækker de forskere der ikke svarede på spørgsmålet (5 pct.), dem der ikke stemte ved 1994-valget (10 pct.), samt dem der stemte på ikke-navngivne partier, så er billedet endnu mere markant. Hele 78 pct. stemte så for en SR-regering, og blot 22 pct. for VK-alternativet.

Tager vi de enkelte fag, som Heine Andersen opridser i Tabel 2, så udstilles venstredrejningen, ikke mindst værdipolitisk i fag som Politologi, Sociologi, Antropologi og Udviklingsforskning (‘Andet fag’), samt i den gruppe af forskere der definerer sig selv som tværfaglige.

Politologi – 77 pct. for en SR-regering. Blot 7 pct. for VK [Korrigeret: 91,7 mod 8,3].
Sociologi – 86 pct. for en SR-regering, blot 3 pct. for VK [Korrigeret: 96,6 mod 3,4].
Andet fag – 64 pct. for en SR-regering, blot 10 pct. for VK [Korrigeret: 86,5 mod 13,5].
Tværfag – 70 pct. for en SR-regering, blot 9 pct. for VK [Korrigeret: 88,6 mod 11,4].

Omvendt er forskere indenfor Erhvervsøkonomi, Jura og Nationaløkonomi højredrejet hvis man anskuer det strengt økonomisk (og medtager De Radikale og Centrumdemokraterne). Det er dog kun markant indenfor erhvervsøkonomien.

Erhvervsøkonomi – 63 pct. for VK-regering, blot 20 pct. for SR [Korrigeret: 75,9 mod 24,1].
Jura – 50 pct. for VK-regering, dog 38 pct. for SR [Korrigeret: 56,8 mod 43,2].
Nationaløkonomi – 50 pct. for VK-regering, dog 36 pct. for SR [Korrigeret: 58,1 mod 41,9].

Anskuer man højre-venstre-skalaen i værdipolitiske termer, så er der selv i de tre liberale fag flertal for SR-regeringen, centrumvenstre-alternativet.

Erhvervsøkonomi – 43 pct. for en SR-regering, dog 40 pct. for VK [Korrigeret: 51,8 mod 48,2].
Jura – 57 pct. for en SR-regering, dog 31 pct. for VK [Korrigeret: 64,8 mod 35,2].
Nationaløkonomi – 61 pct. for en SR-regering, blot 25 pct. for VK [Korrigeret: 70,9 mod 29,1].

Ovennævnte talmateriale indgår som tidligere nævnt, blot som et delaspekt i Heine Andersens undersøgelse, der blandt andet konkluderer at…

– Forskernes politiske holdninger fint svarer til deres øvrige holdninger ift. individ og samfund
– Venstrefløjen ikke tror på ’sikker viden’, og lægger vægt på forståelse og samfundskritik
– Højrefløjen er mere til naturvidenskab, mere tror på ’sikker viden’ og det mulige i at forudsige

Heine Andersen understreger afslutningsvis, at forskernes politiske sympatier ikke i sig selv er et problem, hvis blot de er opmærksom på deres dobbelte rolle, så analyserne ikke kommer til at fungere som det han kalder “politisk ideologi eller normativ morallære i forklædning”. Resultaterne understreger således behovet for “selvkritisk refleksionsberedskab”, og nødvendigheden af “alternative metodologiske og teoretiske grundpositioner”, og derfor opfordrer han mere overordnet til at ‘forskerrekruttering’ og ‘fordeling af forskningsressourcer’ sker med hensyntagen til nødvendigheden af ‘paradigme-pluralisme’.

Den danske islamforskning må være skrækeksemplet. ‘Alternative metodologiske og teoretiske grundpositioner’ betragtes slet og ret som essentialisme (/racisme), ‘paradigme-pluralisme’ er derfor en umulighed, og ’selvkritisk refleksionsberedskab’ så godt som ikke-eksisterende. De bedst kendte forskere herhjemme – Jørgen Bæk Simonsen og Tim Jensen, er begge leveringsdygtige i analyser der reelt er ‘normativ morallære i forklædning’. Meget sigende har det desuden været nødvendigt at oprette en nyt forskningscenter for at få ‘paradigme-pluralisme’. Ansvaret for ‘fordeling af forskerressourcer’ måtte simpelthen væk fra det etablerede system.

Selvom artiklen i sit udgangspunkt er politisk ukorrekt, så kan man ikke sige Heine Andersen er konfrontatorisk, men trods den fuldfede akademiske indpakning, så står de væsentligste pointer dog lysende klar mellem linierne.

Det vil blive for omfattende at præsentere samtlige aspekter af de 20 tætpakkede sider, men for god ordens skyld har jeg valgt at transkribere enkelte afsnit, så det skulle være muligt at danne sig et et lille indtryk af undersøgelsen udover det rent partipolitiske.

“Samfundsvidenskaberne institutionalisering var et projekt om videnskabeliggørelse, og hermed fulgte værdifrihedskravet og scientismen, der indebar en forestilling om, at samfundsvidenskaber ligesom andre videnskaber skulle være værdifri og neutrale i forhold til politiske og moralske standpunkter. Spor i faglige resultater og teorier fra politiske og moralske standpunkter blev betragtet som tegn på fejl, der skulle elimineres gennem overholdelse af metodologiske regler for testning og intersubjekiv kontrol af resultater og teorier.” (s. 2, 56)

“Jeg vil forsøge at besvare spørgsmålet, om der er sammenhænge mellem forskeres politiske holdninger og deres faglige synspunkter. Undersøgelsens hovedemne har været kvalitetsspørgsmål i samfundsforskningen, og et aspekt heraf – omend kun et biaspekt i hele undersøgelsen – er faglige begrebers og vurderingers eventuelle sammenhæng med politiske holdninger. (s. 2, 56)

“Som nævnt stammer datamaterialet fra en interviewundersøgelse blandt 788 danske forskere, der blev gennemført i perioden november 1995 – april 1996. Interviewingen foregik ud fra et struktureret spørgeskema, og blev foretaget af Socialforskningsinstituttet. Svarpopulationen var et stratificeret udvalg blandt forskere fra samfundsvidenskab, datalogi og naturvidenskab/medicin (under et). Svarprocenten var 90%, således at der er besvarelser fra 618 forskere fra i princippet alle institutioner og institutter i Danmark med samfundsvidenskabelig forskning som en hovedopgave (ca. en tredjedel af alle samfundsforskere fra i alt 60 institutter) samt 83 fra datalogi og 87 fra naturvidenskab/medicin. I alt indgik forskere fra 84 institutter.

De spørgsmål, der anvenes i den foreliggende analyse, er af tre typer:

1. Forskernes partivalg ved folketingsvalget i 1994. Dette anvendes som indikator på politisk holdning…

2. Forskningsfag, idet forskerne blev spurgt om, under hvilket fag, de ville rubricere deres forskning.

3) Fagligt-kognitive overbevisninger. Forskerne blev spurgt om deres tilslutning eller ikke-tilslutning til en række elementære og ret basale påstande med relation til forskellige paradigmekomponenter. Jeg inddrog spørgsmål vedrørende tre aspekter heraf: 1) fundamentale antagelser om forskningsemnets natur og 2) grundlæggende erkendelsesmål og 3) syn på muligheden for erkendelsesfremskridt…” (s. 4f, 58f)

(s. 5, 59; Tabel 1)

Resultaterne tyder altså på sammenhænge mellem den politiske venstre-højre-dimension og en række antagelser om individer og samfund, der har spillet en rolle i samfundsvidenskabernes historie, og de harmonerer ganske godt med, hvad man skulle forvente ud fra billeder af samfundsvidenskabelige paradigmers idehistoriske rødder.” (s. 7, 61; om 11 påstande vedrørende individ- og samfundsbillede – eks. ‘rationel egeninteresse’, ‘Ud fra individer’ og ‘Klassemodsætninger’)

Den relativt høje tilslutning til venstrefløjspartierne svarer nogenlunde til den, vælgerundersøgelser har vist for højtuddannede i befolkningen i det hele taget (Borre og Goul Andersen 1997:176)… Også den store tilslutning til Det Radikale Venstre svarer til et kendt billede af dette parti som et parti for (bla.) intellektuelle og højtuddannede.

Socialistisk Folkeparti og – navnlig – Enhedslisten har større tilslutning i samfundsvidenskaber og datalogi end i naturvidenskab/medicin… Tendenserne svarer sikkert i hovedtræk til, hvad de fleste med bare noget kendskab til fagene ville forvente. (s. 5f, 59f)

“Fraværet af undersøgelser gør det svært at sige, i hvor høj grad det observerede mønster afspejler generelle… og stabile træk ved fagene… I grove træk er det dog sandsynligt, at fagenes relative placering på højre-venstre-skalaen med sociologer mest til venstre og erhvervsøkonomer mest til højre svarer til en ret lang historisk tradition… At billedet ikke virker overraskende betyder på den anden side ikke, at der på forhånd findes en god og udtømmende forklaring. Det gør der ikke, og det ligger også uden for denne artikels formål og rammer at udvikle sådanne.” (s. 6, 60)

(s. 6, 60; Tabel 2)

“Tallene viser dog også, at det især er venstrefløjen, der skiller sig ud ved at have en lavere grad af tiltro til de antagelser, der er udvalgt her.” (s. 8, 62; om tilslutning til påstande vedrørende individ- og samfundsbillede – model baseret på ‘Rationel egeninteresse’, ‘Ud fra individer’ og ‘Politikerne styrer udviklingen’)

“Der findes mig bekendt ikke grundige idehistoriske analyser af disse relationer, men emnet er i stærkt polemisk form behandlet i bogen Higher superstition af Paul R. Gross og Norman Levitt (1994). I deres “Crusade against muddleheadness” anvender de etiketten “det akademiske venstre” om en temmelig heterogen gruppe af videnskabskritiske strømninger, der har det til fælles, at de fremfører kritik mod det etablerede objektivistiske, universalistiske og rationalistiske syn på moderne (natur-) videnskab og de institutioner, der understøtter den. De mener selv, at det politiske venstre faktisk i stedet burde være naturlige venner af moderne videnskab og dens institutioner. (s. 10, 64; se foregående citat)

“Et aspekt af videnskabsidealer blev i undersøgelsen belyst ved, at forskerne blev bedt om at vurdere, hvor vigtige for deres egen forskning nogle angivne erkendelsesmål var. Der blev angivet i alt 11, hvoraf jeg her kun vil inddrage følgende 3…” (s. 12, 66)

(s. 12, 66; Tabel 5)

“Disse tre påstande er udvalgt, fordi de kan forbindes med forskellige videnskabsidealer i betydende samfundsvidenskabelige traditioner: c med et naturvidenskabeligt præget, emperisk-analytisk videnskabssyn, e ned et humanistisk-hermeneutisk og j med et kritisk-teoretisk videnskabssyn.” (s. 12, 66)

“Disse resultater tyder således på, at det traditionelle naturvidenskabelige ideal faktisk – i hvert fald blandt samfundsvidenskabelige forskere – har ringere tilslutning på den politiske venstrefløj end på højrefløjen, mens det omvendte gælder for de humanistisk og kritisk orienterede idealer…” (s. 13, 67)

“Et andet karakteristisk træk ved moderne videnskab har været et universalistisk, kumulativt og rationalistisk syn på videnskabelig erkendelse. I post-kuhnsk videnskabsteori er dette blevet trængt i defensiven fra flere sider, både af fallibilistiske, relativistiske, konstruktivistiske og af postmodernistiske positioner og strømninger, herunder dem som Gross og Levitt giver etiketten “det akademiske venstre”…” (s. 13, 67)

“Med hensyn til disse besvarelser, hvor der altså også indgik forskere fra naturvidenskabelige fag, viste der sig visse interessante interaktionseffekter, når man inddrager både fag og partivalg. Det viser sig nemlig, at samvariationen mellem partivalg og videnskabssyn gør sig gældende med væsentlig større styrke i sociologi, politologi, tværfag og til dels også i jura, end i de økonomiske fag, datalogi og naturvidenskab/medicin. (Der er også andre indikatorer, der tyder på, at forskere i økonomiske fag hælder mere til naturvidenskabelige videnskabsidealer end forskere i andre samfundsvidenskabelige fag gør).” (s. 15, 69)

“Sammenligningen af totaltallene for de tre faggrupper viser deres indenbyrdes rangorden med hensyn til tilslutning til et kumulativt, rationelt videnskabssyn; den svarer nok nogenlunde til, hvad folkloren vil vide… Figuren og tallene giver et ret klart indtryk af, at skepsis over for det traditionelle, kumulative og rationalistiske videnskabssyn faktisk er forbundet med en politisk venstrefløjsposition. Men de viser desuden, at denne forbindelse især findes blandt forskere inden for faggruppen “andet samfundsvidenskabeligt fag (altså jura, politologi, sociologi, tværfag, antropologi mv.). Når det gælder graden af tilslutning til den første påstand, om tiltro til fremskridt i sikker viden på eget forskningsområde skiller også venstrefløjen blandt økonomiske forskere sig signifikant ud fra de øvrige partigrupper.

Dette tyder altså på, at der faktisk er en sammenhæng mellem standpunkter af den type, som Gross og Levitt tillægger “det akademiske venstre” og venstreorientering i samfundspolitisk forstand. (s.17f, 71f)

Resultaterne viser, at der faktisk er ret tydelige sammenhænge til stede mellem politiske holdninger hos samfundsvidenskabelige forskere og deres faglige overbevisninger. Konklusionen får støtte allerede fra de markante forskelle, der er mellem fagene med hensyn til forskernes partivalg. Den støttes yderligere gennem de påviste tydelige sammenhænge mellem partivalg og faglige overbevisninger vedrørende basale antagelser om individ og samfund og videnskabssyn. Stærkest er disse, når det handler om elementer i grundlæggende menneske- og samfundsbillede.

Også når det angår udvalgte aspekter af forskernes videnskabssyn, fremtræder der imidlertid tydelige forskelle mellem partigrupper. Det gælder med hensyn til vurderingen af vigtigheden af forskellige erkendelsesmål… ” (s. 18, 72; fra Sammenfatningen og afsluttende bemærkninger)

“For at forebygge misforståelser vil jeg afslutningsvis påpege to ting.

For det første, at resultaterne i sig selv ikke implicerer noget som helst i retning af erkendelsesteoretisk relativisme, fx af den type, der optræder i den socialkonstruktivistiske strømning i nutidig videnskabssociologi. Forbindelser mellem kognitive overbevisninger og politiske holdninger viser i sig selv ikke noget om sandhedsværdien af førstnævnte.

For det andet skal tilstedeværelsen af sådanne forbindelser heller ikke i sig selv tages som tegn på fejl eller mangler i samfundsvidenskaberne, der skal søges elimineret. Eftersom samfundsvidenskaber altid må optræde i en dobbeltrolle som iagttagere af og deltagere i deres studiefelt, vil deres begreber og resultater være indlejret i sprog og livsverden i de samfund, de studerer, og her indgå i kollektive refleksionsprocesser. Fejlagtigt bliver det først. hvis det medfører, at samfundsvidenskabelige teorier og analyser kommer til at fungere som politisk ideologi eller normativ morallære i forklædning, og den risiko er iøvrigt antageligt større, jo højere grad af enighed, der er blandt forskere (jf. Andersen 1993 og Andersen 1995).

En vigtig metodologisk pointe kan uddrages, og den skal nok også udstrækkes til nogle basale forskningspolitiske retningslinier. Når det er sådan, at faglige overbevisninger i vid udstrækning ser ud til at hænge sammen med politiske holdninger, må dette begrunde et metodologisk princip om størst mulig intellektuel åbenhed og selvkritisk refleksionsberedskab. I praksis vil dette kræve indsigt i de forskellige metodologiske og teoretiske grundpositioner, herunder i deres idehistoriske baggrund og koblinger til politiske og moralfilosofiske ideer.

Det vil endvidere stille krav om oprigtig beredvillighed til at lade konkrete resultater undergå kritisk vurdering ud fra sådanne alternative metodologiske og teoretiske grundpositioner. Dette kan bedst ske, hvis sådanne konkurrerende positioner kan udfolde sig ligeværdigt, hvilket kan begrunde forskningspolitiske og uddannelsespolitiske principper om at tage hensyn til paradigme-pluralisme i uddannelsesplanlægning, forskerrekruttering og ved fordel af forskningsressourcer.

Endelig må det medføre et krav om størst mulig åbenhed i forhold til offentlighed og brugere af forskningens resultater med hensyn til at give indsigt i aspekter af faglige uenigheder.” (s. 18f, 72f; fra Sammenfatningen og afsluttende bemærkninger)

Andersen, Heine: Politiske holdninger og faglige overbevisninger blandt samfundsforskere i Danmark. I: Dansk Sociologi, 1998, Vol. 9, nr. 3, s. 55-74.

Formalia.
I parentes efter hvert citat henvises til to sidetal. Det sidste refererer til tidsskiftartiklen, det første til fuld tekst-udgaven jeg håber at kunne få online på et senere tidspunkt med forfatterens og tidsskriftets tilladelse.

Links.

  • AAU (1995/05) – Jørgen Goul Andersen: Valgkampen og valget 1994 (pdf, VKZ-effekten, s. 13).
  • 59 Comments »

    1. Jeg har sagt det igen og igen: Luk universiteterne. Der kommer intet af værdi fra den kant. Ikke andet end spildte milliarder og landsskadelig virksomhed.

      At selv naturvidenskab er fyldt med socialister undrer mig ikke. Der er gennem de sidste 50 år heller ikke kommet noget nyttigt derfra.

      Jeg fatter ikke, at almindelige danske arbejdere finder sig i spildet på – og tyrraniet fra universiteterne. Der er faneme ikke så meget fornuft på f.eks. AU som på en spånpladefabrik. Ja end ikke på DTU.

      Luk det! (og DR i samme ombæring).

      Mvh. Børge.

      Kommentar by Børge — 2. februar 2007 @ 14:26

    2. Desværre ingen overraskelse i Heine Andersens resultater.
      Skulle man komme med en marxistiske forklaring, måtte det være, at intellektuelle humanister er venstreorienterede, fordi de for størstepartens vedkommende får deres udkomme fra det offentlige, og derfor vil være tilbøjelige til at til at forfægte ideologier, der maksimerer deres muligheder for at opnå økonomisk udbytte og samfundsmæssige magtpositioner.
      Regeringens forsøg på kulturkamp er en heroisk bestræbelse men sikkert dømt til at mislykkes, fordi de borgerlige grundlæggende er oppe mod godt forskansede økonomiske interesser, godt camoufleret af pseudo-altruistisk “humanisme” og “progressivitet”. Hvem kan argumenterer mod “de gode viljer”?
      Muligheden for at opnå “paradigme-pluralisme” er nærmest lig nul. Se bare på, hvilken ballade det har givet, at man har ladet Bent Jensen stå i spidsen for et center for koldkrigsforskning, eller at Dansk Folkeparti tillader sig at kræve, at islamforskning foretages andre steder end på Bæk Simonsen “Center for islam-apologi”.
      Hele miseren skyldes skabelsen af masse-universiteter, der uddanner umådeholdne mængder af humanister, hvis eneste ekstensmuligheder findes i “det offentlige”, og som derfor naturnødvendigt må hylde ideologiske forestillinger på venstrefløjen.
      Der er kun en løsning: Begræns adgangen til humanistiske studier voldsomt (vi klarede os fint for 50 år siden uden masse-universiteterne, og ingen har kunnet overbevise mig om, at vi rent faktisk har brug for hærskaren af humanister), og øg til gengæld optaget inden for de eksakte videnskaber.
      Kan være det også ville lufte ud i den hørm af indelukket irrationalitet og pseudo-videnskabelighed, der hersker på de humanistiske fakulteter.

      Kommentar by polinos — 2. februar 2007 @ 14:50

    3. Nåhh, jeg tror nu nok man kan nøjes med at lukke enkelte af de mest unyttige af forskningscentrene og så til en begyndelse halvere alle de humanistiske og samfundsvidenskabelige fakulteter.

      De sparede penge kunne man så meget passende putte over i naturvidenskaben hvor de burde have været anbragt fra starten af!

      Jeg mener nu ikke man HELT skal afskaffe humaniora eller samfundsvidenskab, men blot sørge for at forskerne rent faktisk bedriver forskning. Politik og politiserende “forskning” må de føre for egen regning!

      Hvad angår naturvidenskab, så betyder politisk observans heldigvis ikke helt så meget der. Solen begynder jo da ikke at dreje sig om jorden fordi socialdemokraterne vil have det sådan og en forsker der skulle finde på at påstå at solen drejer rundt om jorden, ville hurtigt blive udstødt af og til grin blandt sine kolleger, om de så er nok så røde.

      Problemet er især i de ‘menneskelige’ fag, hvor der strengt taget ikke er tale om videnskab så meget som en videreførelse af politik med andre midler. Er det forøvrigt ikke også sådan krig ofte beskrives?

      Man kunne vel næsten kalde humaniora for kulturkrig ført med et semividenskabeligt sprogbrug.

      Men når humaniora er bedst KAN det faktisk være til gavn. Problemet er bare at mange såkaldte humanister ikke stræber efter at være til gavn eller at være gode til deres fag, men tilsyneladende først og fremmest stræber efter et politisk mål, som deres “videnskab” så bliver bøjet efter.

      Men ovenstående analyse stemmer da meget godt med min egen oplevelse af, at det der foregår på humaniora, ofte ikke så meget er videnskab, som det er slet skjult politik, venstreorienteret politik vel at mærke.

      Det man bare skal gøre sig klart, er at der ikke er nogen som helst grund til at vise nogen speciel respekt for folk med titler. Bedøm dem på deres argumenter, ikke på deres uddannelser eller titler.

      Autoritetstro er mildest talt malplaceret når det gælder universitetspamperne ;)

      Kommentar by Mackety — 2. februar 2007 @ 14:53

    4. Gab..intet nyt i dette..ikke noget der ikke bliver gennemgået i 3g på et hvilket som helst dansk gymnasium.

      Min teori har altid været at jo mere information folk får om samfundet og verdenen omkring dem, jo mere venstreorienterede bliver de. Så kan man netop se at der er store problemer i samfundet og at venstrefløjen er den eneste der har reele svar

      Kommentar by Allan — 2. februar 2007 @ 15:36

    5. -> 4 Allan

      Du plejer altid at kalde forskere for grimme ting, så det er selvfølgelig fremskridt du denne gang erkender venstredrejningen i samfundsforskningen.

      Mht. “Min teori…”

      Dem har du mange af…

      “Dansk front har nære kontakter til et parti i folketinget…”

      “Dansk front har mere end blot nære kontakter til ét regeringspartis top… Vi taler også om JP, DR og mange mange andre indflydelsesrige steder…”

      “… naturligvis vil DF fængsle politiske modstandere.”

      http://mavepusteren.blogspot.com/2006/07/hvor-kommer-truslen-fra.html

      Kommentar by Kim Møller — 2. februar 2007 @ 15:50

    6. Et gammelt ord siger:
      Er man ikke socialist som ung, har man intet hjerte.
      Er man ikke konservativ som gammel, har man ingen hjerne.

      Spørgsmålet er så hvornår det skiller, og med en universitetsgrad brude hjernen have fået overtaget. Det ser desværre ikke ud til at holde stik.
      Om 25 år er vi fuldstændigt overhalet indenom af Sydøstasien og Kina financielt, med Islam som fremherskende religion i Europa. Jeg er bange for at løbet er kørt, der skulle have været reageret for mindst 10 år siden.

      Kommentar by PeterK — 2. februar 2007 @ 17:05

    7. At samfundsforskere over en kam hælder til den venstre del af folketinget medfører ikke automatisk venstredrejet forskning. Det er derfor man har …tada…empiri. Slå det op.

      peter: Hvad er den dominerende religion i Kina?

      Kommentar by Allan — 2. februar 2007 @ 17:43

    8. >7 Allan

      Konfucianisme!

      Dernæst formentligt Kristendom, så Taoisme og Buddhisme.

      Jeg er godt klar over, at du formentligt mener socialisme, men selvom jeg er enig i at Socialisme er en religion, så må jeg nok skuffe dig med, at der ikke er nogen tilbage i Kina der tror på Socialismen. Dollars er til gengæld særdeles populære i Kina, ligesom Euro og de fleste andre valutaer :)

      Kommentar by Mackety — 2. februar 2007 @ 18:14

    9. Nu du vil have “os” til at slå op i en ordbog. Kan du så ikke lige gøre det samme. Find ud af hvad et komma gør ved en sætning. Dit spørgsmål til Peter afsløre at vist ikke helt er klar over det.

      Med mindre du faktisk ikke ved hvad den dominerende religion er.

      Kommentar by FookerHero — 2. februar 2007 @ 18:54

    10. … hmmmm jeg kan så selv lige kigge lidt på endelser….

      Kommentar by FookerHero — 2. februar 2007 @ 18:56

    11. I ja da hr Luft-i-hovedet det er da klart at venstrefløjen er gode og kloge, men kan du så ikke liiige forklare lille dumme jeg hvorfor din elskede socialisme har været eksponenter for de værste massemord i menneskehedens historie ???

      Kommentar by whodares — 2. februar 2007 @ 19:40

    12. Humanistiske fag er for det første meget forskellige. Derfor tegner diskussionen sig ikke godt når man snakker om “humaniora” som en ensartet enhed. Men der foregår i dag mange ting alle steder, som har eller får en direkte funktion i både det private og det offentlige.

      Men hvorfor overhovedet beskæftige sig med humanistiske studier, der ikke nødvendigvis kan sættes i let forståelig relation til samfundets øjeblikkelige målsætninger: produktion, materiel velstand, sundhed osv.? Netop fordi den slags studier især tilbyder erfaring og muliggør en tænkning, der forholder sig alternativt til herskende tanker. Derfor er også modstanden mod den ”unyttige” beskæftigelse med forskellige humanistiske fag i virkeligheden udtryk for en konservativ tankegang, også i de tilfælde den giver sig ud for det modsatte. Sat på spidsen: Jo mere ”unyttig” den humanistiske forskning forekommer i et samfund, des mere påtrængende er behovet for den selvsamme forskning – som modgift mod de kræfter, der altid vil binde individet til gældende orden.

      Så jeres modstand mod humanistisk forskning er efter min mening fordomsfuld og uhyggeligt illiberal. Det, der er behov for, er saglig diskussion mellem folk der sætter sig ind i de forskellige videnskaber, og ikke fordomme leveret af ukyndige.

      Kommentar by N. A. Hansen — 2. februar 2007 @ 19:47

    13. “Det er derfor man har …tada…empiri.”

      Problemet er bare, at samfundsvidenskaberne og humaniora på danske (venstreorienterede) universiteter netop ikke er empirisk orienterede – de er så teoretiske, som de kan være. Det er også slående, at man bliver mindre venstreorienteret, jo mere empirisk ens fag bliver (fra sociologi til statskundskab til økonomi til naturvidenskaberne).

      Kommentar by TerminalFrost — 2. februar 2007 @ 20:36

    14. >12 N.A.Hansen

      Beklager, men dine ord er standard fraser, som jeg har hørt tusinde gange før. De bliver altså bare ikke mere rigtige af at blive gentaget.

      Der er absolut intet nyttigt ved et “humanistisk forskningsmiljø” hvor alle mener det samme og hvor alle er enige om at ondt og godt kan defineres ud fra den politiske venstre-højre skala.

      Det du siger lyder smukt, men det er noget værre vrøvl.

      Iøvrigt er der absolut intet de førende universitetshumanister hellere vil end lige NETOP at “binde individet til gældende orden.”, som du selv så smukt udtrykte det. Og hele den kulturkamp som borgerlige har ført i de seneste år er NETOP et forsøg på at “muliggør en tænkning, der forholder sig alternativt til herskende tanker.”

      Altså et opgør med en “konservativ tankegang”, repræsenteret ved de mumificerede universitetsmarxister, som stadig hænger fast i 60’ernes marxistiske psykoser.

      Personligt mener jeg ligesom du at Humaniora faktisk KAN gøre gavn i et begrænset omfang, men hvis du påstår at humaniora gør gavn som situationen er NU, så kalder jeg dig en løgner!

      At insistere på teoriens overlegenhed i forhold til den praktiske virkelighed er IKKE at gøre gavn. Det er i bedste fald lidt latterligt, i værste fald direkte skadeligt!

      Kommentar by Mackety — 2. februar 2007 @ 22:32

    15. Empiri afhænger desuden i mange tilfælde af øjet der ser den, og empiriske fremstillinger er derfor ofte ligeså biased som den ideologiske verdensopfattelse der præger forskeren. Der er jo sjældent enighed om hvordan et fænomen skal fortolkes, hvilken relevans det har og hvilke parametre det skal måles på. Derfor er det lidt sært at bruge “empiri” som argument for objektiv forskning, efter min mening.

      Hvis ikke det havde været sådan havde der været enighed på mange flere områder end der er i dag.

      Mvh

      Kommentar by Martin Rannje — 2. februar 2007 @ 23:32

    16. Karen Jespersen er et eksempel på en “allan” der blev moden og lærte hvordan samfundet egentlig hænger sammen og hvordan de fine teorier og pladderidealer ikke holder en meter i den virkelige verden.

      Kommentar by anders j. — 3. februar 2007 @ 01:06

    17. Meget spændende undersøgelse, som Kim Møller har fundet frem. Interessant læsning, meget interessant.

      Jeg synes dog det er problematisk at placere Radikale & CD (og hvad med Kristendemokraterne/Kristeligt Folkeparti?) til venstre. Men selvfølgelig er der stadig i de fleste tilfælde en markant forskel.

      Eftersom al videnskab og forskning baserer sig på, at en teori kun gælder, indtil den på et empirisk grundlag forkastes, bør problemet dog ikke være så stort, som I gør det til. Forskere modsiger hinanden, og selv de såkaldt venstreorienterede forskere er oftest hamrende uenige. Relativismen, som venstrefløjen anklages for at stå for, skaber faktisk nogle voldsomme interne diskussioner blandt forskere – fordi der hele tiden er plads til et nyt synspunkt.

      Når intet ligger fast, så er der altid plads til kritik – det er dermed noget mystisk at antyde, at (politisk) venstreorienterede forskeres samfundssyn er homogent. Det er – ligesom (eller i modsætning til?) politisk højreorienterede forskeres samfundssyn – en blandet landhandel.

      Nogle af jer skriver, at samfundsvidenskaberne stort set kun er teoretiske. Det er her i år 2007 en temmelig ukorrekt påstand. I dag knyttes stort set al forskning op på empiri. Feltarbejde, samfundsmæssig anvendelighed, erhvervsorienteret forskning og mange andre faktorer er med til at sikre, at teori og empiri indgår i et samspil. Risikoen for en venstrepolitisk slagside i forskningen er derfor ikke så stor.

      Tværtimod bliver både studier og forskning efterhånden så erhvervsorienterede, at der måske snarere er tale om en højredrejning? Og dog, videnskaben er altid i balance, så længe der er samspil imellem teori og empiri.

      Nogle vil måske mene, at eftersom højtuddannede er … højtuddannede… så har de vel opnået en dybere indsigt i politik og samfund end mindre højt uddannede…? Men nej, det behøver ikke at være det, der er tilfældet. Mange mennesker vælger erhvervsuddannelser, lederuddannelser osv og opnår derigennem en enorm økonomisk (og dermed også politisk) magt i samfundet – disse mennesker er hovedsageligt kapitalister, liberalister eller i hvert fald borgerligt orienterede.

      Andre mennesker vælger så at tage en samfundsvidenskabelig uddannelse. Forskellige mennesker vælger forskellige uddannelser.

      Som sagt: Det er en interessant undersøgelse, Kim Møller hiver frem. Men han burde (hvis muligt) sammenligne den med en lignende undersøgelse af erhvervs-, handels- og lederuddannelserne.

      Hvis der skal flere borgerligt orienterede ind og studere samfundsvidenskab, ja så kræver det, at disse mennesker fravælger de erhvervsuddannelser, som ellers fører frem til velbetalte jobs. Men herregud, virkeligheden er den, at al videnskab i dag er så relativistisk, refleksiv og kritisk, at det er meningsløst at dele forskere op i to hovedgrupper. Såkaldt venstreorienterede forskere er uenige – og det samme er såkaldt højreorienterede forskere.

      Længe leve den kritiske videnskab – kritik er forudsætningen for al videnskab og udvikling. Kim Møllers gennemgang af en gammel sociologisk undersøgelse kan således også være udviklende – men slå koldt vand i blodet, idéen om to forskningsfløje er en interessant tanke, men uden egentligt hold i virkeligheden.

      Videnskabens grundpiller er langt stærkere end en forskers mulighed for på ideologisk vis at farve sine resultater. Netop derfor bør forskerne udnævne hinanden. Argumentet om at dette fører til evig venstreorienteret forskningsdominans er forvrøvlet – neomarxismen og postmodernismen er for længst forkastet og/eller nedtonet.

      Politikerne bør blande sig uden om – videnskaben skal have lov til at udvikle sig frit. Neoliberalisme (f.eks.) og marxisme (f.eks.) er midlertidige strømninger, der med tiden udvandes, når ny viden, ny empiri og nye teorier kommer til.

      Kommentar by Peter — 3. februar 2007 @ 01:52

    18. Peter – jeg er helt enig i, at videnskaben bør have lov til at udvikle sig frit – “lad 1000 teorier blomstre”!
      Problemet er blot, at gennem et par generationer har den marxistiske/venstreorienterede diskurs domineret i den grad, især på universiteterne, at den frie forskning er blevet voldsomt hæmmet. Først og fremmest på de humanistiske fagområder, men ikke blot. Se bare, hvordan det er gået Helmuth Nyborg og hans intelligens-teorier eller Bjørn Lomborg og hans klimavurderinger.
      Og debatten på universiteterne er ikke ligegyldig. Den skvulper over i den “virkelige” verden: Først en voldsom kritik førte til den nødvendige revision af Encyklopædiens opslag om kommunismen og kommunister. Vel at mærke det nationale leksikon, der så at sige er landets officielle fortolkning af forskellige begivenheder og personer.
      Den renlivede marxismer finder man næppe længere på universiteterne. Men det er næsten værre, at den synes at være forvandlet til en form for blød repressiv konformitet i form af slatten “progressivitet”, politisk korrekthed og klamt socialt føleri. Den benhårde marxistiske exegese kunne man da forholde sig til. Den nuværende diskurs er anderledes svær at stå op imod.
      Men jeg vil fastholde, at målet for humanisterne dybest set er den samme: At sikre økonomisk og social status ved at kæmpe for en stat, der i modsætning til det private erhvervsliv, har råd til at give dem fede stillinger.
      Og den eneste stat, der kan give dem det, er en STOR stat med en massiv og dominerende offentlig sektor og en velfærdsideologi, der begrunder konfiskationerne af frugterne af det VIRKELIGT arbejdende folks slid og slæb. Altså den socialdemokratisme i forskellige afskygninger, som ALLE danske partier i dag hylder.
      Derfor vil jeg også vove den påstand, at diskursen på det humanistiske område vil forblive en eller anden form for socialisme, da den falder sammen med humanisternes klasseinteresser.
      Og derfor vil vi heller aldrig se en fuldstændig fri forskning. Visse synspunkter vil være i modstrid med klasseinteresserne, og det vil de formastelige ikke slippe godt fra!

      Kommentar by polinos — 3. februar 2007 @ 13:26

    19. Jeg har personligt stor respekt for de mennesker, der udfører de helt grundlæggende erhverv i samfundet – håndværkere, renovationsarbejdere, industriarbejdere, postarbejdere osv.

      Jeg mener derfor, at de mennesker, der besidder administrative stillinger, lederstillinger og forskningsstillinger har et meget stort ansvar for at deres arbejde ikke blot bliver overflødigt og i sidste ende ligegyldigt for samfundet. Den arrogance, der kendetegner visse af disse mennesker, er respektløs overfor de mennesker, der opretholder samfundets mest essentielle funktioner.

      Omvendt mener jeg, at de forskere, der lever op til de almindelige videnskabelige kriterier, fortjener at respekten også går den anden vej. Hvis de altså forsker frit og ikke blot for at opretholde deres egne stillinger.

      Jeg er enig i, at det til tider kan være svært at se, om forskerne taler for kompleksitet og kildekritik for forskningens skyld eller for egen overlevelses skyld. Desværre ryger man også let i den anden grøft – se f.eks. på Bent Jensen, der har et meget sort-hvidt verdenssyn, hvor der ikke er plads til kildekritik. Han nyder også godt af statens forskningskroner, som han for tiden anvender til personlige opgør med gamle fjender.

      Problemet med stillinger i hhv det private erhvervsliv og i staten er ikke så enkelt. For begge typer stillinger lægger bånd på den fri forskning – det ene sted kompromitteres videnskabeligheden pga erhvervslivets økonomiske interesser; det andet sted kompromitteres videnskabeligheden pga forskernes personlige interesser.

      Kommentar by Peter — 3. februar 2007 @ 15:02

    20. Peter, du har ret i, at “den frie forskning” er en idealtilstand, man næppe nogensinde når frem til. Forskere er trods alt mennesker, og bag de bevilgende institutioner eller virksomheder står der jo også mennesker med forskellige interesser, økonomiske, politiske eller andre, de ønsker honoreret.
      Det er også en kendsgerning, at nogle forskningsområder er mere udsatte for politisering og ideologisering end andre – i udpræget grad de humanistiske, der har en del besvær med at leve op til de popper’ske videnskabeligheds-kriterier.
      Måske burde universiteter (og for den sags skyld og gymnasier og andre uddannelsesinstitutioner) i højere grad end nu undervise i videnskabsteori og de kriterier, man kan opstille for sand videnskabelighed (især om teorierne er falsificerbare). Der er for mig ingen tvivl om, at de humanistiske fags dominans,deres lovlig lidt stringente omgang med de videnskabelige kriterier, og deres forkærlighed for cirkelsluttende, ikke-falsificerbare teorier (f.eks. psykoanalysen eller forskellige teorier om samfundet) har en afsmittende virkning på andre videnskabsgrene.
      Det var da et forsøg værd!

      Kommentar by polinos — 3. februar 2007 @ 16:09

    21. Det er jo let nok det her.

      Naturvidenskaben fra universiteterne er af mange gode grunde værdiløs. F.eks. 1) fordi videnskabsmændene får deres løn for artikler bedømt af kolleger, der også laver værdiløst arbejde, og 2) fordi deres arbejde, i de yderst sjældne tilfælde hvor det har en smule værdi, ikke kan patenteres, da artiklerne skal offentliggøres.

      Lad de, der påstås at skulle have gavn af arbejdet, betale. Så skal der nok komme andre boller på suppen. Dansk industri går med ekspresfart mod ulandsstandard og Kina, og hvis det ikke havde været for landbrug og olie, havde vi snart haft Anker Jørgensens elskede Albanien som uopnåelig standard.

      Humaniora og de bløde afdelinger i øvrigt tjente oprindeligt som seriøse uafhængige forskningsinstitutioner (overflødige godt nok, da deres resultater i bedste fald var sund fornuft), og sekundært som udklækningsanstalter for lærere. Flyt uddannelsen af lærere ind i seminarier, og lad de, der kan bruge forskerne og deres resultater, betale for deres uddannelser. Det er kun rimelige krav, da vi, der for tiden betaler gildet, ikke bliver spurgt, og under alle forhold kun oplever elendighed som resultat af forskningen.

      Overordnet burde vi, om ikke andet, have lært, at offentlig produktion fører lige af helvede til.

      Så derfor – ”Brænd” det hele, og lad den smule, der har værdi, blomstre op af asken.

      Mvh. Børge.

      Kommentar by Børge — 3. februar 2007 @ 16:33

    22. Det vil blive for omfattende at kommentere alle, men Peters tro på ‘paradigme-pluralisme’ er efter min bedste mening grænseløs naiv.

      Gentager gerne et godt eksempel.

      “Den danske islamforskning må være skrækeksemplet. ‘Alternative metodologiske og teoretiske grundpositioner’ betragtes slet og ret som essentialisme (/racisme), ‘paradigme-pluralisme’ er derfor en umulighed, og ’selvkritisk refleksionsberedskab’ så godt som ikke-eksisterende. De bedst kendte forskere herhjemme – Jørgen Bæk Simonsen og Tim Jensen, er begge leveringsdygtige i analyser der reelt er ‘normativ morallære i forklædning’.”

      Kommentar by Kim Møller — 3. februar 2007 @ 20:00

    23. Blot fordi at et flertal af forskere (måske?) afskriver essentialisme, betyder det da ikke, at paradigme-pluralisme er en umulighed? Paradigme-pluralisme forudsætter ikke, at der altid er 50 procent for og imod et bestemt paradigme. Paradigme-pluralisme betyder, at der er mere end ét paradigme. Og det er der i allerhøjeste grad indenfor islamforskning. Symbolforskning, religionsforskning, magtteorier, kønsteorier, etnicitetsteorier, kulturteorier… og indenfor disse postmodernisme, funktionalisme, relativisme, marxisme, strukturalisme, individualisme, feminisme…. alle disse forskellige tilgange, teorier og synsvinkler, og mange til, udgør de “alternative metodologiske og teoretiske grundpositioner”, som Kim Møller åbenbart ikke kan få øje på.

      Eftersom kulturessentialisme mangler et empirisk grundlag, kan man næppe bebrejde det flertal (?) af forskere, der afskriver dette paradigme. Forskning baseret på et paradigme om kulturessentialisme er spild af gode skattekroner. De som ønsker at følge dette paradigme skal være velkomne, men eftersom det er empirisk modbevist, bør det foregå for egen regning.

      Kommentar by Peter — 3. februar 2007 @ 20:38

    24. -> 23 Peter

      Fortsæt bare opremsningen, men den post-koloniale tradition er enerådende i en grad der reelt umuliggør andre paradigmer. Kan du nævne en dansk islamforsker der mener den post-koloniale tradition er et dårligt udgangspunkt for forskning i islam?

      Kommentar by Kim Møller — 3. februar 2007 @ 20:57

    25. “Eftersom kulturessentialisme mangler et empirisk grundlag, kan man næppe bebrejde det flertal (?) af forskere, der afskriver dette paradigme”, skriver Peter.
      Ja, undskyld mig, men hvorfor skulle “kulturessentialisme” som paradigme i højere grad mangle et empirisk grundlag end andre fortolkninger af islam (for nu bare at tage det som nærliggende eksempel)?
      Generelt forekommer det mig, at humanistiske fag i alt for høj grad overhovedet mangler empirisk basis, og at den empiri der forligger (f.eks. i form af diverse spørgeundersøgelser) oftest kan fortolkes på mange måder, alt afhængig af ens grundposition.
      Jeg ser tvært imod “kulturessentialisme” som et yderst interessant paradigme, når det gælder undersøgelsen af, hvorfor islam vitterligt har så svært ved at trives i ikke-musliske flertalssamfund, og hvorfor stort set samtlige muslimske lande er dysfunktionelle i en eller anden forstand.
      Da muslimer tilhører alle tænkelige racer, kan der ikke være nogen genetisk betinget forklaring Da de beboer alle tænkelige geografiske zoner, kan det ikke være noget klimatisk eller lignende, der er på spil. Og da betydelige dele af den islamiske verden har store og eftertragtede ressourcer, kan forklaringen ikke bare være særligt ugunstige økonomiske forhold.
      Altså tvinges man til at se på kulturen og især kulturens fundament, religionen. Er der noget i islam, der umliggør opbygningen af et moderne samfund og et fredeligt samliv med andre grupper?
      Som enhver der har gjort sig den ulejlighed at læse koranen vil vide, er svaret ja. Taget for pålydende er koranen opskriften på et intolerant, dysfunktionelt samfund. Så selvfølgelig er man nødt til at starte der, hvis man vil undersøge forholdet.
      Det er ikke de “kulturessentielle”, der er naive – det er Bæk Simonsenerne, der ikke lytter efter, hvad muslimerne VIRKELIG siger, men derimod i deres angst for at stød Edward Saids spøgelse konstant prøver at tolke det muslimske standpunkt, så det bliver spiseligt for et vestligt publikum.

      Kommentar by polinos — 3. februar 2007 @ 23:46

    26. > 24 Kim Møller
      Der er ikke nogen paradigmer, der umuliggør andre paradigmer… de fleste forskere oplæres i, benytter sig af og formidler en blanding af en lang række paradigmer. Jeg ved ikke, hvor mange islamforskere, der ikke er inspireret af den post-koloniale tradition – men islamforskning, hvori den post-koloniale tradition ikke indgår som én af mange synsvinkler, vil være det samme som ahistorisk islamforskning. Hvilket sikkert er ganske interessant, men altså ahistorisk.

      > 25 Polinos
      Du synes, at kulturessentialisme er et interessant paradigme, men i din argumentation dekonstruerer du den faktisk selv.

      “Jeg ser tvært imod “kulturessentialisme” som et yderst interessant paradigme, når det gælder undersøgelsen af, hvorfor islam vitterligt har så svært ved at trives i ikke-musliske flertalssamfund, og hvorfor stort set samtlige muslimske lande er dysfunktionelle i en eller anden forstand” (Citat: Polinos).

      “Stort set samtlige muslimske lande”? Hvis ikke det er samtlige muslimske lande, kan der ikke være tale om en islam-essens. Og faktum er nemlig, at muslimer udlever islam enormt forskelligt fra sted til sted og fra person til person (= den empiri som piller kulturessentialismen fra hinanden).

      Desuden er dysfunktionalitet ikke i sig selv en karakteristik; det interessante er HVAD der er dysfunktionelt i det pågældende samfund, og de komplekse forbindelser imellem den pågældende “dysfunktionalitet” og forskellige samfundselementer, herunder bl.a. (BLANDT ANDET!) islam.

      Jeg frikender således ikke islam for at spille en stor rolle nogle (eller mange) steder i verden, og jeg betvivler heller ikke at islam nogle steder spiller en meget negativ rolle. Men der er ingen islam-essens, som alle muslimer har til fælles. Det eneste, alle muslimer har til fælles, er at de alle sammen har et forhold til islam. Hvilket forhold, det så er, er individuelt.

      Kommentar by Peter — 4. februar 2007 @ 00:09

    27. -> 26 Peter

      “… men islamforskning, hvori den post-koloniale tradition ikke indgår som én af mange synsvinkler, vil være det samme som ahistorisk islamforskning.” [min fremhævelse]

      Det kalder jeg at snakke udenom, men det bliver da først underholdende når du samtidig svarer Polinos med følgende afvisning af essensialisme.

      “Desuden er dysfunktionalitet ikke i sig selv en karakteristik; det interessante er HVAD der er dysfunktionelt i det pågældende samfund, og de komplekse forbindelser imellem den pågældende “dysfunktionalitet” og forskellige samfundselementer, herunder bl.a. (BLANDT ANDET!) islam.

      Jeg frikender således ikke islam for at spille en stor rolle nogle (eller mange) steder i verden, og jeg betvivler heller ikke at islam nogle steder spiller en meget negativ rolle. Men der er ingen islam-essens, som alle muslimer har til fælles.”

      Det er jo sagen i en nøddeskal. Når samtlige islamforskere leder efter indikationer på at den vestlige verden på den ene eller anden måde er skyld i den islamiske verdens nuværende mangler, så bliver det ikke ‘en af flere synsvinkler’ – men et altdominerende paradigme. Alle leder efter (Poppers) hvide svaner – ting der bekræfter det overordnede syn.

      Der mangler i høj grad forskning i de religiøse teksters betydning for den islamiske verdens mangler, hvad selvfølgelig ikke udelukker at vestlig indflydelse har haft (positiv såvel som negativ) indflydelse, eller er betinget af, at muslimer tænker 100 pct. ens ift. det religiøse… Men – ingen ser (Poppers) sorte svaner.

      Jeg har gået for længe i skole til at tage et ord som ‘emperi’ seriøst.

      Faktum er jo at den post-koloniale tradition mere eller mindre direkte frikender islam – måske som en overreaktion på tidligere tiders essensialisme, men ikke desto mindre et faktum.

      Kommentar by Kim Møller — 4. februar 2007 @ 00:30

    28. Prøv at læse det én gang til, Kim. Men måske skrev jeg det lige lovlig kortfattet.

      Jeg prøver igen:

      1. Jeg ved ikke, hvor mange islamforskere, der er hhv inspireret af og ikke inspireret af post-kolonialismen. Punktum. At svare dette er s’gu da ikke at snakke udenom???

      2. Paradigmer står aldrig alene; de blandes og udvikles.

      3. Post-kolonialisme er det nødvendige resultat af en historisk tilgang til islam. Hos nogle forskere bliver post-kolonialismen meget dominerende; hos andre bliver den en del af en større analyse, og hos andre fylder den meget lidt. Man kan vælge at gøre sin forskning ahistorisk… men de fleste mennesker med forstand på videnskab erkender, at historie er en meget vigtig del af al forskning.

      4. Gentager: Forskellige synsvinkler og teorier bør blandes – og det bliver de! – idet de aldrig kan stå alene.

      Hvis islam skal studeres seriøst kræver det inddragelse af både post-kolonialisme, individualisme, marxisme, strukturalisme, postmodernisme osv (fortsæt selv).

      Kommentar by Peter — 4. februar 2007 @ 00:46

    29. Undskyld, din kommentar blev længere, min forrige kommentar var til de første fire linjer, som var de eneste, jeg kunne se. Svarer om et øjeblik.

      Kommentar by Peter — 4. februar 2007 @ 00:48

    30. -> 28

      “Prøv at læse det én gang til, Kim. Men måske skrev jeg det lige lovlig kortfattet.

      Jeg prøver igen:

      1. Jeg ved ikke, hvor mange islamforskere, der er hhv inspireret af og ikke inspireret af post-kolonialismen. Punktum. At svare dette er s’gu da ikke at snakke udenom???”

      Der er vist kommet lidt rod i svarene. Jeg skrev du snakkede udenom, men det var i #27. Jeg spurgte dig konkret om du kunne nævne en islamforsker som ikke var en del af den postkoloniale tradition, og du svarer med en omformulering af spørgsmålet: “… islamforskning, hvori den post-koloniale tradition ikke indgår som én af mange synsvinkler, vil være det samme som ahistorisk islamforskning.”

      Man kan inddrage mange aspekter i islamforskningen, men man kommer ikke udenom de religøse teksters betydning. Alt andet er ahistorisk – for nu at bruge dine ord.

      Kommentar by Kim Møller — 4. februar 2007 @ 01:04

    31. Fortsættelse af svar på nr 27, Kim Møller:

      Det forekommer mig, at vi ikke er så uenige endda.

      Jeg er dog uenig i, at den postkoloniale tradition “frikender” islam. Som nævnt er den postkoloniale tradition én af mange traditioner, og ingen traditioner er “rene”; de bliver i praksis alle sammen anvendt sammen med andre traditioner og paradigmer.

      Årsagen til at den postkoloniale tradition er fremherskende blandt nogle forskere (men ikke så dominerende som du gør den til…) skal måske ses i, at den tager højde for, at en “kultur” ikke kan ses isoleret. I forsimplet udgave resulterer postkolonialismen ofte i en Vesten-DeAndre opdeling som er uden hold i virkeligheden – det har du fuldstændig ret i. Men postkolonialisme behøver ikke at være baseret på forsimplinger som Vesten og DeAndre – den kan netop vise, at der altid foregår en udveksling imellem Vesten og DeAndre (som således nødvendigvis er og bliver nogle luftige størrelser). Og det er denne udveksling og dens påvirkninger, som er en vigtig del af et historisk syn på islam. Udvekslingen og påvirkningerne er forskellige i forskellige dele af verden – men den har fundet sted. Og finder stadig sted.

      Vesten HAR haft og har stadig en stor indflydelse på de lande, hvor islam er fremherskende. Men denne erkendelse, og analyser af denne indflydelse, står ikke nødvendigvis i modsætning til andre tilgange og synsvinkler. Af samme grund er langt de fleste analyser af islam ganske komplekse.

      Analyser, der kun er postkoloniale, er ensidige – og derfor ses de sjældent uden selskab af andre teorier.

      Du skriver, at du har gået for længe i skole til at tage et ord som empiri seriøst. Selvfølgelig er al empiri i sidste ende, hvis du virkelig ønsker at dekonstruere al videnskab, subjektiv – men netop fordi det er empiri, så bliver denne empiri det næste øjeblik modsagt af en anden forsker, der har fundet ny empiri. “Falsk” empiri overlever derfor kun, hvis andre ikke undersøger det samme felt. I øvrigt forsøger de fleste forskere, ligesom dygtige håndværkere, at leve op til visse videnskabelige normer for dataindsamling.

      Kommentar by Peter — 4. februar 2007 @ 01:17

    32. > 30

      Og svar på det sidste, du skrev: Ja selvfølgelig er de religiøse teksters betydning interessant.

      Men det er der da blevet og bliver der da også forsket meget i?

      Post-kolonialisme, tekstfortolkning, individualisme, strukturalisme (osv) – jo flere af disse tilgange, der kombineres, jo bedre. Isoleret kan de ikke bidrage med meget.

      Leif Ole Manger (Norge) har i øvrigt, som flere andre, kaldt islam en diskursiv tradition… fordi der i mange muslimske lande er tradition for at diskutere og fortolke islam forskelligt. Forholdet imellem Koranen og muslimers praktiske liv er derfor genstand for forhandling. I dette spiller de lokale forhold og de enkelte mennesker den afgørende rolle i forhold til det skrevne.

      Men mere forskning i forholdet imellem Koranen og muslimers levevis skal da være velkommen! Vi kan kun blive klogere.

      Godnat :-).

      Kommentar by Peter — 4. februar 2007 @ 01:29

    33. Jeg modificerer lige mit indlæg lidt. Ja, jeg enig med dig i, Peter, at ikke alle muslimske samfund er ens – selvfølgelig er de ikke det. Men ALLE musliske samfund er i større eller mindre grad dysfunktionelle. De få, der ser ud til at fungere, gør det på helt bestemte betingelser: Malaysia er en økonomisk succeshistorie (men et fejlslagent multikulturelt eksperiment),fordi det store kinesiske mindretal laver alt arbejdet. Tyrkiet er på overfladen et slags demokrati, men reelt meget langt fra at være det. De rige golfstater bygger deres velstand å olie og gæstearbejde, men er ikke i nærheden af noget, der ligner et demokrati o.s.v., o.s.v.
      Og de lider alle af samme problemer: Et rigtigt demokrati kan de ikke rigtig få etableret. Økonomien fungerer kun så nogenlunde der, hvor der eksisterer en råvare, der kan udnyttes. Forholdet til ikke-muslimske minoriteter er uden undtagelse dårligt og ofte præget af voldelig undertrykkelse.
      Hvis ikke det burde sætte forskerne på sporet af noget interessant, er der næppe noget, der kan det.
      Og man skal jo ikke forske længe for at kunne konstatere, at når lovene en gang for alle er givet af gud, er der ikke meget at diskutere i et demokrati. Når guds love samtidig hindrer udviklingen af en effektiv kapitalistisk økonomi, må det gå den vej hønsene skraber med økonomien. Og når religionen direkte kræver forskelsbehandling af andre grupper, ja, så bliver de pinedød undertrykt! Hvordan kan det være så svært at forstå?!?

      Kommentar by polinos — 4. februar 2007 @ 07:54

    34. Dine analyser af Malaysia, Tyrkiet og golfstaterne er noget forsimplede. Hvis vi ønsker forskning i islam, bør denne forskning baseres på knap så forsimplede analyser. Koranen, imamer, lokale forhold, klima, politik, ressourcer – samt helt almindelige mennesker, der træffer valg hver eneste dag – spiller sammen i dannelsen af de samfund, du karakteriserer som “dysfunktionelle”.

      Forresten så er næsten alle verdens lande – hvis da ikke dem alle? – dysfunktionelle i en eller anden forstand. I Kina undertrykkes menneskerettighederne, og landbrugsjorden udpines så voldsomt, at ørkendannelsen øges hastigt. I Indien lever uhyggeligt mange mennesker stadig på et absolut subsistensminimum. I Latinamerika er vold, voldtægt, overfald og kidnapning stadig fremherskende mange steder. Og også her er der stadig mange millioner fattige. Dertil kommer de mange samfund i Afrika, som ikke er muslimske… mange af dem er ikke et hak mere “funktionelle” end de muslimske.

      Tilbage står så USA og en række vestlige lande. Som sagt er dysfunktionalitet ikke kun forbeholdt muslimske lande, det er et fænomen der kendetegner rigtig mange lande. Hvad har disse lande så til fælles? Religiøsiteten (kontra sekulariseringen) kan det næppe være… I USA og Sydeuropa er mange mennesker stadig særdeles religiøse. Er det så kristendommen? Nej, for Latinamerika og Afrika domineres af netop kristendom.

      Hvis man endelig skal lade blikket falde på de vestlige samfunds dysfunktionalitet, så er især stress og fedme iøjnefaldende faktorer. Ressourceforbruget er i disse lande så stort, at hvis alle mennesker i verden skulle forbruge den samme mængde ressourcer, så ville vi have brug for nogle flere planeter end blot Jordkloden.

      Der er problemer i alle verdens lande. Selvfølgelig kan vi ikke studere dem alle på én gang, vi er nødt til at vælge nogle ud, f.eks. et antal muslimske samfund. Men at udpege én faktor som udslagsgivende for disses samfunds problemer er helt hen i vejret. Det er muligvis en meget spændende tanke… men så enkelt hænger tingene simpelthen ikke sammen.

      Hvis vi blindt og/eller enøjet fokuserer på en forestilling om “islams essens” og generelle træk på tværs af alle muslimske samfund, forstår vi ikke de virkelige problemer. Og dét er farligt.

      Det er uhyggelig vigtigt, at der bliver forsket mere i islam, heri kan jeg kun give Kim Møller ret. Men hvis forskningen baseres på følelser, fordomme og uvidenhed, risikerer vi, at de egentlige problemer ikke opdages, før det er for sent.

      Kommentar by Peter — 4. februar 2007 @ 12:04

    35. >34 Peter

      Polinos har da en vigtig pointe, som du så vælger fuldstændigt at overse.

      Nemlig at hvis vi endelig skal snakke empiri, så er der uhyggelig megen empiri, som alt sammen peger i samme retning. Nemlig en empiri som tyder på at der er et ganske særligt problem forbundet med netop Islam, idet faktisk alle dele af den muslimske verden slåsser med problemer der til forveksling ligner hinanden!

      Betyder det så at andre lande IKKE er dysfunktionelle. Næh ikke nødvendigvis. Som du selv påpeger er der lande (også kristne) i det sorte afrika hvor det ser lige så slemt ud som i den muslimske verden.

      Men der er to pointer du overser. For det første at de problemer som for eksempel Zimbabwe slåsser med ikke nødvendigvis er identiske med dem som muslimske lande slåsser med og for det andet, at netop det sorte afrika faktisk er det ENESTE større område på jorden hvor der ligesom i det arabiske mellemøsten er en egentligt negativ udvikling, økonomisk såvel som på praktisk taget alle andre områder.

      Der er muligvis mange fattige i Indien, men tingene bliver dog bedre. Der er muligvis mange problemer mange andre steder i verden, men der bliver dog gjort noget ved dem.

      At afvise en empiri som egentligt burde være umulig at overse, som du gør det, er ikke blot uvidenskabeligt, men også direkte komisk, al den ting at sågar mange intellektuelle arabere SELV ganske udemærket er i stand til at se de problemer der kommer specielt af arabisk kultur.

      Hvis du kender lidt til Islam, vil du også vide at Islam i dens tidlige fase blev bundet til arabisk kultur og traditioner og i et eller andet omfang kom til at tjene som et kulturimperialistisk instrument for udbredelsen af arabisk kultur.

      Det er derfor næppe heller tilfældigt, at jo mere fundamentalistiske forskellige muslimske lande bliver, jo mere dysfunktionelle bliver de også. Det følger formentligt deraf at Islam i sin essens er meget lig arabisk kultur!

      Der er alt for meget empiri der peger i samme retning til at du kan tillade dig blot at afvise empirien, ved at relativisere den muslimske verdens problemer som du gør det i dine naive sammenligninger med problemer i andre dele af verden.

      Hvad bliver der så tilbage. Jo tilbage bliver så, at du snakker udenom Peter!

      Udenomssnak løser ingen problemer og “videnskab” kan lige så vel tjene til at skjule problemer, som den kan tjene til at hive dem frem i lyset!

      Kommentar by Mackety — 4. februar 2007 @ 16:09

    36. Ps. Jeg burde måske tilføje til min sidste kommentar, at det arabiske islæt i islam selvfølgelig ikke er det eneste problem med islam, men at det særlige arabiske indgår i et samspil med det særligt muhammedanske om man vil.

      Uheldige tendenser der understøtter hinanden. Kort sagt.

      Kommentar by Mackety — 4. februar 2007 @ 16:33

    37. Jeg kunne argumentere i præcis de samme baner som Peter og komme frem til, at “kommunisme er, hvad mennesker rundt om i verden forstår/forstod derved, og faktum er nemlig, at kommunister udlever kommunismen enormt forskelligt fra sted til sted og fra person til person. Den sovjetrussiske, den maoistiske, den cambodianske, den nordkoreanske, den albanske, den jugoslaviske “udlevelse” er/var jo helt forskellige historier. Joh, måske er/var alle disse samfund dysfunktionelle i en eller anden forstand, men hvilket samfund er ikke det? Jeg mener, tænk på, hvor meget _drivhuseffekt_, det amerikanske samfund skaber!”

      Jeg kunne også sige, at “jeg frikender således ikke nazister for at have spillet en meget negativ rolle i verden, men der er/var jo mange nazister, og der er ingen nazisme-essens, som alle nazister har til fælles. Det eneste, alle nazister har til fælles, er at de alle sammen har et forhold til nazismen. Hvilket forhold, det så er, er individuelt.”

      Dette kunne jeg sige og bind efter bind af det samme bevidstløse nonsens, kunne jeg producere. Og det bedste ved en sådan beskæftigelse ville være, at jeg kunne trække skodderne helt ned og fokusere al min koncentration på mit værk. Ingen virkelighed ville jo alligevel kunne anfægte mit synspunkt. Ingen forbrydelser begået i nogen ideologis navn ville alligevel kunne få mig til at revurdere min mageløse opdagelse: mennesker opfatter tekster, inklusiv de ideologiske af slagsen, forskelligt, og ideologier har derfor ikke nogen essens.

      Denne åndens totale fallit, fornuftens nedstyrtning i abstraktionernes tætte tåger, kalder man et “nuanceret synspunkt”!!!

      Men der er håb for Peter. Den Danske Encyklopædis redaktører er for eksempel blevet klogere. Kommunisternes forbrydelser har trods alt fået lov til at have en forbindelse til den kommunistiske ideologi.

      Kommentar by NAN — 4. februar 2007 @ 22:06

    38. NAN og Mackety:

      Jeg forstår så udemærket jeres synspunkter. Men jeg frygter samtidig, at jeres forblændelse af tanken om en “essens” i islam er utroligt farlig. Fordi den leder os på et vildspor i kampen mod terrorisme og islamisme.

      De problemer, som muslimske lande slås med, er nogle steder de samme, ja. Men det er kausal-lære for burhøns, at to ens tilstande ikke behøver at have samme årsag.

      Desuden er det ikke de samme problemer alle steder – de klimatiske, økonomiske, sociale, etniske, kulturelle og ikke mindst politiske forhold er så forskellige fra sted til sted, at en sammenligning kun kan foregå på et yderst skrøbeligt grundlag.

      Graden af religiøsitet er desuden ekstremt varierende… fra så godt som sekulære muslimer til fanatiske islamister. To muslimer kan praktisere islam uden at være enige om én eneste ting – bortset fra at islam betyder “noget” i deres liv.

      Forskellene på, hvordan islam kommer til udtryk fra sted til sted er således ganske enorme. Hvis man, som I foreslår, forsøger sig med nemme generaliseringer, så bliver enhver bekæmpelse af islamisme og terrorisme nødvendigvis forgæves – for en indsats imod islamisme og terrorisme kan kun være regional og/eller lokal.

      Og i sidste ende fungerer den bedst menneske til menneske. Mød folk ansigt til ansigt og tag diskussionen med dem derfra.

      At NAN kalder dette bevidstløst nonsens og “at trække skodderne ned” afslører kun, at han har misforstået det, jeg skrev… – eller at han selv gemmer sig? :-)

      Tro mig, hvis I virkelig vil bekæmpe islamisme, så mød den ansigt til ansigt i form af en diskussion menneske til menneske.

      Fra mine personlige erfaringer med dette kan jeg anbefale: Humor, høflighed og nuancer – og dog kritik og fasthed (!).

      Islamisme bekæmpes bedst ved at give modspil til den enkelte muslim med lige netop de midler, der egner sig til at konfrontere lige netop dennes personlighed.

      Kommentar by Peter — 5. februar 2007 @ 01:25

    39. Interessant, at Peter anvender ordet islamisme. Anvendelsen af dette begreb forudsætter jo en “essentialistisk” tolkning af islam som værende forskellig fra islamisme. For at kunne “bekæmpe islamismen” må man have bestemt islamismen “essentialistisk”, ellers giver en sådan bekæmpelse ikke mening. Man kan ikke bekæmpe noget, som man end ikke har begreb om. Hvis en muslim f. eks. siger, at den lille jihad er en uadskillelig del af islam, at apostasi straffes med døden i islam, at kvinder skal være mænd underdanige etc., så må Peter kunne bestemme, om den islam, som manden tilhører, er islamisme eller ej.
      Hvis han vil afvise en sådan kategorisering med henvisning til sin dybt tåbelige antiessentialisme, ses det, at hans ord om bekæmpelse af islamismen er den pureste ordskvalder.

      Og sådan skal bekæmpelsen af islamismen foregå, ifølge Peter:
      “Og i sidste ende fungerer den bedst menneske til menneske. Mød folk ansigt til ansigt og tag diskussionen med dem derfra.” Man ser billedet for sig, Peter gnidende sine fugtige hænder og med et fjoget smil nærmende sig den ophidsede flok, der bærer skilte med ordene “Behead those who insult islam”.

      Peter kunne måske have udbytte af at læse Kai Sørlanders kronik i Kristeligt Dagblad fra den 25/11. Seidenfaden og Rothstein hævder det antiessentialistiske synspunkt:

      For kort tid siden – nærmere bestemt den 17. november – havde Jyllands-Posten et tankevækkende indlæg. Heri blev en række danske politiske debattører og islameksperter af den kategori, som Karen Jespersen og Ralf Pittelkow betegner som naivister, sat på prøve.
      De blev bedt om at tage stilling til nogle islamkritiske udtalelser af den mordtruede somaliskfødte forfatter Ayaan Hirsi Ali. Nogle fik ikke svaret, og andre krøb udenom. Men et par af debattørerne tog sagen alvorligt og forsøgte at give et seriøst modspil. Det gælder især chefredaktør Tøger Seidenfaden og religionshistorikeren Michael Rothstein. Selvfølgelig var de ikke enige med Hirsi Ali. Netop derfor var de jo udvalgt. Men hvorpå bygger de deres uenighed? Hvorfor mener de, at Hirsi Alis islamkritik går over stregen? Hvad er hendes argumenter, og hvad er deres?
      Som udgangspunkt må jeg forsøge at præsentere Hirsi Alis standpunkt. Hun hævder, at hvis man læser Koranen og Hadith’en (overleveringerne om Muhammed) efter de videnskabelige metoder, som hun lærte på universitetet, så må man slutte, at de ikke kan forenes med de principper, som vi har arvet fra Oplysningstiden, og som også omfatter menneskerettighederne. Det er gennem en sådan kritisk nærlæsning af de islamiske grundskrifter, at hun begrunder sin påstand om, at islam ikke er forenelig med menneskerettighederne, som de kendes fra FN’s erklæring. I hendes optik er der tale om to forskellige verdensanskuelser.
      Hvis man skal undersøge, om Hirsi Ali har ret, må man altså begynde med at gå ind i teksterne og konstatere, om de faktisk indeholder bud, som er uforenelige med Oplysningstidens principper. Gør man det, så kan man forholdsvis let konstatere, at Hirsi Ali har ret.
      Man kan i Koranen læse bud, der gør forskel på mænd og kvinder. (blandt andet foreskrives, at kvinders vidneudsagn vejer halvt i forhold til mænds, samt at deres arveret også kun er det halve af mænds). Man kan læse bud, der gør forskel på muslimer og ikke-muslimer. Og man kan ud af Koranen læse, at lovene i samfundet skal begrundes på islam. Dette betyder, at Hirsi Ali har ret, når hun karakteriserer islam og menneskerettighederne som to forskellige “filosofier”.
      Menneskerettighederne står som et rationelt forsøg på at bestemme de betingelser, som et samfund skal opfylde, hvis det skal sikre den elementære politiske ligeværdighed for alle borgere, ganske uanset deres køn og religion. Islam er, som det fremgår af dens hellige bøger, et forsøg på at ville indføre en altomfattende religiøs lovgivning i samfundet. Den stiller krav om, at den politiske diskussion skal foregå på et helt andet grundlag end de sekulære menneskerettigheder, nemlig på Koranens grundlag.
      Så langt har Hirsi Ali altså ret. Men som allerede sagt tager Seidenfaden og Rothstein afstand fra hendes konklusion. Hvilke argumenter fremfører de for deres påstand om, at Hirsi Alis slutning er uberettiget?
      Seidenfaden begynder med et forbehold. Han indrømmer, at hans kendskab til Koranen og Hadith-traditionen er begrænset. Men derefter siger han, at “det er besynderligt at hævde, at Koranen og den muslimske tradition kun kan udlægges på én måde, i betragtning af, hvor mangfoldig den helt tydeligt udlægges overalt i verden.” Seidenfaden mener altså, at Hirsi Ali har overset mangfoldigheden af muslimske lande og traditioner; og at hvis man tager hensyn til denne mangfoldighed, så falder hendes argumentation.
      Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali er mere principiel. Han mener, at det er ligegyldigt, om man går ind og studerer de hellige tekster, således som Hirsi Ali anbefaler. For “i praksis læser alle religiøse mennesker nemlig deres tekster, som de ønsker, at de skal være.” De religiøse mennesker vil “overalt sortere og tolke deres egne tekster, som det passer dem.” Så i princippet skal man kun studere, hvad menneskene gør med teksterne, og ikke hvad teksterne gør med menneskene. “Det er det tolkende menneske, ikke teksten, der har magten.”
      Seidenfaden kritiserer altså Hirsi Ali for ikke at tage tilstrækkelig hensyn til islams mangfoldighed. Og Rothstein kritiserer hende for ikke at forstå, at det slet ikke har betydning, hvad der står i Koranen og Hadith’en, fordi det tolkende menneske er helt suverænt i forhold til den overleverede tekst og derfor kan fortolke sin religion, som han vil.
      Holder disse argumenter så? Når Seidenfaden hævder, at islam udlægges på forskellige måder i forskellige dele af verden, så kan ingen være uenig med ham. Heller ikke Hirsi Ali. For det berører overhovedet ikke hendes centrale pointe: at når man læser Koranen og Hadith’en kritisk, så foreskrives en række påbud, som er uforenelige med menneskerettighederne – primært selve det, at lovgivningen i samfundet skal være funderet islamisk.
      Dette krav står i modstrid med den demokratiske forudsætning: at lovene i samfundet skal være menneskeskabte og aftales gennem politisk dialog og afstemning. Hvis man mener, at lovene skal være islamiske, så forkaster man selve grundlaget for demokratiet. Så har man, som Hirsi Ali hævder, en helt anden filosofi end den, som demokratiet bygger på. Og mon ikke, at der er grund til at tro, at dette har været medvirkende til, at intet muslimsk land har fået en indre udvikling frem mod en stabil demokratisk orden; og at det store flertal af muslimske lande stadig har relativt store problemer med at få en demokratisk orden til at fungere. For ligesom det ikke kan benægtes, at der er store forskelle på islamiske samfund, så kan det heller ikke benægtes, at selv de mest demokratiske af dem har problemer i forhold til demokratiet.
      Men her må vi se nærmere på Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali. For hvis den holder, så falder også hendes forsvar mod Seidenfaden. Rothstein hævder, at Hirsi Ali overser, at religiøse mennesker tolker religiøse tekster, som de finder det bedst; og at religiøse mennesker derfor er absolut suveræne i forhold til teksterne. Her slutter Rothstein imidlertid for tidligt. Tænker man et skridt videre, så kan man se, at spørgsmålet afhænger af, i hvor stor udstrækning de religiøse mennesker finder det bedst at tolke de religiøse tekster bogstaveligt. Og har vi først tænkt så langt, så må det være indlysende, at Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali ikke holder. Så betyder det noget, hvad der står i teksterne. Deres faktiske indhold er med til at forme, hvorledes de mennesker, som bekender sig til troen, opfatter denne.
      Lad mig give et eksempel. I Det Nye Testamente (Joh. 8, 1-11) fortælles, at nogle skriftkloge fører en kvinde, der var grebet i ægteskabsbrud, frem for Jesus, og de spørger ham, hvad de skal gøre med hende. I Moseloven var straffen stening. Efter en vis tøven svarer Jesus, at den, der er syndfri, skal kaste den første sten. Men da det er en synd at anse sig selv for syndfri, kan ingen kaste, og alle går. Til sidst siger Jesus til kvinden, at også hun skal gå og “synd ikke mere.” I Koranen tales der på en ganske anden måde. Der fastsættes en konkret straf, som er på hundrede piskeslag (sura 24, 2).
      Det er selvfølgelig kun et eksempel. Men jeg vil opfordre til, at man går tilbage og undersøger, om det ikke er symptomatisk for den måde, hvorpå der tales i henholdsvis Det Nye Testemente og i Koranen. For mig at se findes der en sådan forskel, og den har haft indflydelse på den historiske udvikling.
      For den har betydet, at kristendommen har medvirket til at sekularisere det politiske i vor del af verden; mens islam har modvirket en tilsvarende sekularisering i den muslimske verden. Det er nogle teser, som man kun kan efterprøve, hvis man også er villig til at læse Det Nye Testamente, på samme måde som Hirsi Ali kræver, at man skal læse Koranen og Hadith’en. Så kan man konstatere, at Det Nye Testamente og Koranen både er forskellige med hensyn til, hvad der siges, og hvorledes det siges. Og så kan man se på den historiske udvikling af de respektive samfund i lyset af forskellen mellem religionerne. Det ville være en rationel videnskabelig opgave. Men her er Seidenfaden og Rothstein for længst stået af. De fordomme, som forhindrer dem i at forstå Hirsi Alis position, hindrer dem også i at forstå videnskabens krav.

      Kommentar by NAN — 5. februar 2007 @ 14:47

    40. 1. Absolutisk ideologi eller “selve sandheden”.

      +++

      2. Autokratisk, centreret, diktatorisk magt.

      +++

      3. Manikæisk verdensyn med gode og onde, højerestående og lavere stående.

      +++

      4. Åbenhed overfor at bruge vold for at gennemtrumfe sin ideologi og bringe den til at herske suverænt.

      === Altid! mange millioner af døde og endnu flere kuede, selv Kristendommen som i princippet kun svarer til nr 1 og nr 3 af ovenstående, fik aflivet en del millioner.

      Islam har bare potentialet til at blive langt værre end både Inkvisitionen, Imperialismen, nazismen, kommunismen tilsammen.
      Det skyldes at den i princippet rummer dem alle sammen, den er simpelthen kongen blandt totalitære ideologier.

      Kommentar by Thomas Bolding Hansen — 5. februar 2007 @ 16:21

    41. “selv Kristendommen som i princippet kun svarer til nr 1 og nr 3 af ovenstående, fik aflivet en del millioner.”

      ad 1 Kristendommen giver ikke politiske anvisninger, og er således ikke nogen ideologi.

      ad 3 Paulus: Der er ingen retfærdige, ikke én.

      Kommentar by NAN — 5. februar 2007 @ 16:35

    42. 1. “uden for kirken ingen frelse” Altså en monopol religion med formodet eneret på det eneste saligørende, ergo Augustins “bedre med lidt tugt på jorden end evig fortabelse i helvede” efterfulgt af andre som tænkte hvis tugt ikke gjorde det måtte man jo hellere brænde dem i stedet for.
      Jeg tilføjede i 1. “selve sandheden” med det mente jeg formodet monopol på selve sandheden, med al dissens naturligvis lig med usandhed.

      3. Det havde han ret i, det forhindrede dog ikke endeløse skarer af teologer i at dele verden op i dem som var forudbestemt for helvede og dem som var forudbestemt for paradis, dem der var i djævlens vold og dem som var en del af brægeflokken.

      Kommentar by Thomas Bolding Hansen — 5. februar 2007 @ 17:58

    43. > 39 NAN

      Ang. islamisme – jeg ved ikke, hvor du ser essentialismen i min anvendelse af begrebet islamisme…? Der er intet essentialistisk i at stille begreber som islamisme og islam op overfor hinanden – essentialisme er ikke et forhold imellem to begreber; essentialisme er at tale om en decideret essens, der kan erkendes isoleret (dvs uden sammenligning imellem f.eks. islamisme og islam).

      “Islamisme” dækker (efter min opfattelse) over en lang række fortolkninger af islam, der kun har én ting til fælles: At de er ekstremistiske. Din kritik er sprogligt flueknepperi og forholder sig ikke til, hvad jeg faktisk skrev.

      Jeg skrev bl.a. at:
      “Graden af religiøsitet er desuden ekstremt varierende… fra så godt som sekulære muslimer til fanatiske islamister. To muslimer kan praktisere islam uden at være enige om én eneste ting – bortset fra at islam betyder “noget” i deres liv.”

      Dertil kommer så, at du latterliggør min anbefaling til hvordan islamisme skal bekæmpes. Det viser kun, at du ikke har fattet situationens alvor. Jeg kan garantere dig for, at jeg taler med udgangspunkt i personlige erfaringer.

      Du kan kun bekæmpe islamister og/eller diskutere med muslimer ansigt til ansigt. Din tåbelige replik om vrede masser med skilte a la “Behead those who insult islam” viser at du skulle se at komme ud fra dit skjul bag de skodder, du selv så malerisk skrev om i et tidligere indlæg. Islamister kan du skam møde i andre sammenhænge end ved rasende masseoptog.

      …og hvis du er bange for at møde islamister, så kunne du jo starte med at møde nogen mindre ekstreme muslimer… :-)

      Kommentar by Peter — 5. februar 2007 @ 21:50

    44. I øvrigt, som indspark i diskussionen om forudindtagethed og overvægten af venstreorienterede med deres gyserøde forudindtagethed.
      Så findes der ikke objektive mennesker, men der findes uomtvistelige sandheder. Men så snart en sandhed ikke er uomtvistelig vil mennesket fordreje den.

      Kommentar by Thomas Bolding Hansen — 5. februar 2007 @ 21:55

    45. Peter, smutter du lige en tur til Palestina og holder dialog om hvorvidt Israel skal udslettes med hamas ?

      Islamisme skal bekæmpes ved at sige sandheden, kun på den måde får vi de moderate muslimer til at enten springe ud som ekstremister, eller tage afstand fra ekstremismen og hjælpe med at isolere dem, eller det aller bedste, holde op med at være muslimer.
      Det er klart at når folk både stemmer på dem og giver dem penge, eller ikke tør tale dem i mod, så føler de sig magtfulde og med vind i sejlene.

      Kommentar by Thomas Bolding Hansen — 5. februar 2007 @ 22:05

    46. Hvad angår Kai Sørlanders kronik, så er hans argumentation særdeles tynd. Sørlander argumenterer teoretisk og teologisk – Rothstein kan derimod mageligt læne sig op ad uendelig meget islamforskning, der har påvist og stadig påviser hvordan islam er en diskursiv tradition, der altid er til forhandling. Koranen og muslimerne indgår i et samspil – og det er altid mennesket, der er suverænt i sidste ende.

      Sørlander skriver, at: (mine kommentarer tilføjet)
      “Når Seidenfaden hævder, at islam udlægges på forskellige måder i forskellige dele af verden, så kan ingen være uenig med ham. Heller ikke Hirsi Ali. For det berører overhovedet ikke hendes centrale pointe: at når man læser Koranen og Hadith’en kritisk, så foreskrives en række påbud, som er uforenelige med menneskerettighederne – primært selve det, at lovgivningen i samfundet skal være funderet islamisk.” (MEN POINTEN ER JO NETOP, AT FOLK IKKE FØLGER ALLE PÅBUD OG IKKE DE SAMME PÅBUD, OG ALTID FORHANDLER DISSE PÅBUD)

      “Dette krav står i modstrid med den demokratiske forudsætning: at lovene i samfundet skal være menneskeskabte og aftales gennem politisk dialog og afstemning. Hvis man mener, at lovene skal være islamiske, så forkaster man selve grundlaget for demokratiet. Så har man, som Hirsi Ali hævder, en helt anden filosofi end den, som demokratiet bygger på.” (GENTAGER: FOLK FORHANDLER NETOP DISSE LOVE LOKALT).

      “Og mon ikke, at der er grund til at tro, at dette har været medvirkende til, at intet muslimsk land har fået en indre udvikling frem mod en stabil demokratisk orden; og at det store flertal af muslimske lande stadig har relativt store problemer med at få en demokratisk orden til at fungere. For ligesom det ikke kan benægtes, at der er store forskelle på islamiske samfund, så kan det heller ikke benægtes, at selv de mest demokratiske af dem har problemer i forhold til demokratiet.” (MÅSKE RIGTIGT NOK, MEN HAN PÅVISER IKKE, AT ÅRSAGEN ER DEN SAMME ALLE STEDER…(HVAD DEN ABSOLUT IKKE ER)… OG HANS ARGUMENTATION ER JO ALLEREDE KØRT UD I SANDET FORINDEN)

      “Men her må vi se nærmere på Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali. For hvis den holder, så falder også hendes forsvar mod Seidenfaden. Rothstein hævder, at Hirsi Ali overser, at religiøse mennesker tolker religiøse tekster, som de finder det bedst; og at religiøse mennesker derfor er absolut suveræne i forhold til teksterne. Her slutter Rothstein imidlertid for tidligt. (AHA?) Tænker man et skridt videre, så kan man se, at spørgsmålet afhænger af, i hvor stor udstrækning de religiøse mennesker finder det bedst at tolke de religiøse tekster bogstaveligt. Og har vi først tænkt så langt, så må det være indlysende, at Rothsteins argumentation mod Hirsi Ali ikke holder. Så betyder det noget, hvad der står i teksterne. Deres faktiske indhold er med til at forme, hvorledes de mennesker, som bekender sig til troen, opfatter denne.”
      (TEORETISK SPEKULATION… OG JA, TEKSTER OG MENNESKER INDGÅR I ET SAMSPIL, DER TILSAMMEN FORMER RESULTATET… MEN DET ER I SIDSTE ENDE SUVERÆNT MENNESKET, DER BESTEMMER… DET VAR OGSÅ ROTHSTEINS ARGUMENT OG DET LYKKES IKKE SØRLANDER AT GENDRIVE DETTE ARGUMENT).

      Kort sagt: Sørlanders kronik er en teoretisk spekulation.

      Kommentar by Peter — 5. februar 2007 @ 22:16

    47. > 45 Thomas

      Ja, islamismen skal bekæmpes ved at sige sandheden.
      Men hvad er sandheden?
      At islam er ond?
      At islamisme er ond?
      ???

      Med hvilket af disse udsagn vil du bekæmpe den?
      Og tror du virkelig på at man kan bekæmpe en fjende på anden vis end ansigt til ansigt? (- det kan man ikke!)

      Kommentar by Peter — 5. februar 2007 @ 22:20

    48. Min pointe er, at det er ufattelig let at sidde og skrive indlæg på en blog om at muslimer er rotter (se andetsteds her på Uriasposten).

      Men verden kan kun forandres (herunder islamismen bekæmpes) ved at komme ud i den virkelige verden og møde muslimerne ansigt til ansigt.

      Kommentar by Peter — 5. februar 2007 @ 22:27

    49. >48 peter

      Nu er det jo først og fremmest danskere der har brug for at blive klogere. Islamisterne for eksempel ved jo ganske udemærket hvad de selv står for, men der er mange danskere der ikke ved hvad islamisterne står for.

      Jeg kan ikke snakke for andre, men for mit eget vedkommende kan jeg sige, at jeg kommer her og kommenterer, ikke for at overbevise islamister om demokratiets vidunderlighed, men for at overbevise mine meddanskere på nettet om islamismens afskyelighed.

      Når det så er sagt, så har jeg faktisk mødt en del islamister ansigt til ansigt og har da også forsøgt at debattere med dem, men det er mit gennemgående indtryk at de er helt og aldeles resistente over for en hver form for argumenter, logik, rationel tankevirksomhed etc.

      Islamisterne er da heller ikke den største trussel mod demokratiet, ikke endnu i hvert fald. Langt den størst trussel mod vores friheder er alle de naivister der altid står klar til at undskylde islamisternes forbrydelser og bortforklare deres umenneskelige holdninger

      For at sige det rent ud. På nuværende tidspunkt er Bonnichsen en væsentligt større trussel mod vores frihed end Laban nogensinde var det!

      Kommentar by Mackety — 5. februar 2007 @ 22:38

    50. Sandheden er at Islam er en svøbe, både for dem indenfor og udenfor, sandheden om koranen plus hadith er at det er opskriften på kronisk konflikt med omverdenen, derfor forsøger også alle reelt moderate muslimer at stille spørgsmålstegn ved hadith samlingerne eller helt underkende dem og lægge mere end armslængde til specielt Ibn Ishags sira.

      Hvilken speciel forskel skulle det lige gøre at møde dem ansigt til ansigt? Vil du gerne have vi får skåret halsen over eller brækket næsen?

      Naturligvis kan man bekæmpe en fjende andet end ansigt til ansigt, det drejer sig da om fornuft mod ufornuft først og fremmest, så en debat kan da godt være ansigt til ansigt, men taler du om at lade som om islam bare en religion som alle andre – så glem det. Small talk og almen menneskelige ting er en ting og den tager jeg gerne med muslimer, men deres tro er absurd og ren tyranni, der er grænser for hvor store knuder jeg kan slå på min tunge.

      Kommentar by Thomas Bolding Hansen — 5. februar 2007 @ 23:50

    51. @ Peter.
      Vi fik nu ud af dig, hvad islamisme dækker over: “(efter min opfattelse) over en lang række fortolkninger af islam, der kun har én ting til fælles: At de er ekstremistiske.” Vi kan så slutte, at du ikke mener, at islam som sådan er ekstremistisk. I din forståelse er Islam ikke-ekstremistiske udlægninger af religionen. Selvom formuleringen er vag, udelukker det dog en del muslimer, der ellers i høj grad opfatter sig selv som muslimer. Så meget essens har islam altså for dig, kan jeg forstå.

      Jeg ved ikke med dig, men jeg synes for eksempel, at det er ekstremt at mene, at Muhammed er det perfekte forbillede for et menneske i dag. Ingen kan vist være i tvivl om, at Muhammed var en forbryder af værste skuffe med vor tids og kulturs målestok. Jeg synes også, det er ekstremt at mene, at Koranen ikke er skrevet af mennesker men er Guds ord fra et til andet, og at det perfekte samfund og de perfekte love kan udledes af en bog og et menneske, der levede i 700-tallets Arabien.
      Hvor mange muslimer vil sige, at Muhammed _ikke_ er det perfekte forbillede for muslimer til alle tider? At Koranen er et historisk tilblevet, fejlbarligt dokument? Meget få, gætter jeg på. I hvert fald er der _ingen_ af de toneangivende skoler indenfor islam, som tager afstand fra ekstremisme i islam, hvis den omfatter de centrale dogmer, som jeg peger på ovenfor. Så kan ekstremisme siges at være mainstream islam.

      Hvad angår Peters kritik af Sørlander, kan jeg kun ryste på hovedet af den. Prøv lige at læse hans indvendinger igen. Han magter åbenbart at ikke at følge en simpel argumentationsrække, men ok man er naturligvis ikke forpligtet udover sine evner.

      Kommentar by NAN — 6. februar 2007 @ 00:08

    52. Jeg taler tilsyneladende for døve øren. Men eftersom emnet er alt for alvorligt til blot at overhøre jeres unuancerede synspunkter (som f.eks. Sørlanders teoretiske luftkastel, der har uendelig meget empiri imod sig), henviser jeg til det, jeg skrev i indlæg nummer 48 – læs det igen.

      Jeg er ikke ude i noget forsvar af islam. Men jeg er ude i et forsvar af nogle helt reelle forhold i den virkelige verden:

      * Islamisme kan kun bekæmpes, hvis vi tager hensyn til lokale forskelle; der er store variationer i praktiseringen af islam fra sted til sted.

      * Islamisme kan kun bekæmpes, hvis vi skelner imellem moderate muslimer og ekstremistiske muslimer. Dvs at vi skelner imellem hvilke muslimer, der skal have kritisk modspil, og hvilke muslimer, der decideret skal bekæmpes. Hvis vi foregiver at bekæmpe dem alle, ja da vil de også alle bekæmpe os.

      * I bund og grund findes der kun mennesker, og derfor kan totalitære ideologier kun bekæmpes ansigt til ansigt. At bekæmpe folkeslag, kulturer og traditioner er at kæmpe mod en illusion og dømt til at fejle. Jo mere I kæmper i blinde, jo mere dyster ser fremtiden ud.

      Kommentar by Peter — 6. februar 2007 @ 01:44

    53. -> Peter

      I Specialevejledningen til historiestudiet (AU) pointeres at opgaven godt må være ”overvejende emperisk, og have karakter af en forskningsoversigt”. De fleste historiespecialer er baseret på laneg tørre empiriske gennemgange, også mit.

      Du snakker om empiri som en fastlåst objektiv størrelse. Sidste år udtalte Bæk Simonsen disse ord til Jyllandsposten:

      “Mit arbejde med muslimer her i landet har givet mig en indsigt i de problemer, som de slås med, og dem vil jeg gerne delagtiggøre andre i. Jeg mener i den forstand, at jeg har noget at have mine meninger i. Men jeg ved også, at det langt fra er alle, som vil acceptere min udlægning af de empiriske data, jeg har indsamlet.

      I mit speciale dokumenterer jeg med en EMPERISK gennemgang af Bæk Simonsens forfatterskab, at han klart ændrer holdning ift. islam omkring 1988-1989. Skiftet væk fra den filologiske metode (skriftlige kilder, Koranen) til en individiorienteret tilgang (den enkelte muslim i en dansk kontekst), gjorde i mine øjne Bæk Simonsen til integrationsforsker mere end islamforsker – og man kan selvfølgelig ikke ignorere Bæk Simonsens holdninger iøvrigt til multikultur/danskhed.

      Mit speciale beskriver skiftet i Bæk Simonsens forfatterskab, men selvom censor og vejleder erkender mine fund ift. Simonsens brud, så lyder det blot at – og jeg citerer:

      “Det tages end ikke i betragtning, at bruddet kunne være foranlediget af forskellige former for ny, videnskabelig erkendelse hos en i faglig kredse meget anerkendt forsker på sit felt.”

      Bæk Simonsens overgang til den individorienterede tilgang, og den konkrete forholden til integrationelle problematikker er ikke en hemmelighed, og næppe noget han selv benægter. (litteraturlisten siger jo alt, men dokumenterer selvfølgelig kildenært i længder)

      My point being: I samfundsforskningen handler det ikke meget om emperi, men en hel del om fortolkning – og den rette er i sidste ende den flertallet får held til at skabe konsensus om. Det handler således mere om dominans.

      Sidste år ville Enhedslistens Per Clausen høre forskningsministeren hvorvidt Jørgen Bæk Simonsen var udelukket fra at søge midler fra islamisme-puljen. Et helt igennem tåbeligt spørgsmål. Når en forsker har brugt de sidste 15 år af sit liv på at afvise det forhold at muslimer skulle have religiøst-betingede fællestræk, så burde det vel være indlysende at han ikke skal have penge til at fremhæve disse

      Kommentar by Kim Møller — 6. februar 2007 @ 07:48

    54. Så er bunden nået. Den i egen forståelse nuancerede og dialogsøgende Peter mener, at vi bekæmper folkeslag her! Nedrigt som bare pokker slår han bekæmpelse af folkeslag sammen med en legitim og nødvendig kamp imod for os at se afskyelige kulturelle normer og traditioner, en kamp, som vi i øvrigt deler med den danske regering! Fordi vi værger os imod islams indtog i vores lande, er vi folkemordere in spe!! Jeg har en nærmest ubændig trang til at sige noget meget slemt om Peter…men jeg vælger i stedet at afbryde samtalen her. Lige her.

      En ting har Peter dog ret i. Jo mere vi kæmper i blinde, jo mere dyster ser fremtiden ud.

      En lille vittighed er vist på sin plads midt i al dysterheden. Den humoristiske Mark Steyn skriver i sin fremragende nye bog “America alone”: “A ten-dollar bill is in the center of the crossroads. To the north, there’s Santa Claus. To the west, the Tooth Fairy. To the east, a radical Muslim. To the south, a moderate Muslim. Who reaches the ten-dollar bill first?

      Answer: the radical Muslim. All the others are mythical creatures.”

      Kommentar by NAN — 6. februar 2007 @ 08:59

    55. Det forekommer mig, at det er kunstigt at skelne mellem islamisme og islam. Læser man islamisternes argumentation, følger den som regel til punkt og prikke foreskrifterne i Koranen.
      Jeg vil vove den påstand, at en islamist er en muslim, der tager sin religion alvorligt. Hvordan skal man ellers forklare, at unge generationer af muslimer, født og opvokset i Vesten, bliver langt mere religiøse end deres forældre. I modsætning til forældrene LÆSER de rent faktisk Koranen og debaterer endeløst på internettet – prøv bare at læse nogle af deres hjemmesider. Ikke siden skolastikere debatterede, hvor mange engle, der kunne danse på spidsen af en nål (eller en af Venstresocialisternes kongresser i 70’erne) har man set noget lignende.
      Jeg forstår ærligt talt ikke rigtig denne optagethed af, om vi pådutter muslimer en essentialistisk opfattelse af deres tro eller ej. Moderne intellektuelle muslimer er jo så åbenlyst SELV de mest essentialistiske, idet de konstant forsøger at finde ind til en urokkelig kerne i islam – altså ESSENSEN i islam.
      Men selvfølgelig har religioner en kerne, en essens. I kristendommen er det “elsk din næste som dig selv”, i islam (og den ortodokse jødedom) “hvad fatter gør, er altid det rigtige”. For nu at sige det lidt forenklet.
      Men min pointe er altså, at det ikke er OS, vesterlændinge, der læser islam essentialistisk (uhadanej, for så kommer Edward Saids spøgelse efter os!). Det er muslimerne SELV, der i stigende grad gør det med ofte absurde resultater til følge.

      Kommentar by polinos — 6. februar 2007 @ 14:58

    56. Yep men Peter sjovt nok er det den totalitære ideologi vi bekæmper, hvordan det kan gå ram forbi dig siger vist en del om din egen døvhed.

      Vi ved godt at muslimer er mange ting, alt fra Sufier til Talibanere og så dem der bare er kultur muslimer.

      Vi ved godt der er lokale forskelle, men der er også noget der er ens og har været det i 1400 år, nemlig kaldet til at dyrke offensiv jihad indtil alle er underlagt Islam, det stammer nemlig fra roden til islam, koranen og hadith.

      Den rod sætter hele tiden nye skud og har gjort det i 1400 år, hadiths kan ikke fortolkes meget anderledes end de bliver, de kan kun udelukkes eller betragtes som usande:
      du kan få nogle eksempler:

      Bukhari Volume 4, Book 52, Number 42:
      Narrated Ibn ‘Abbas:
      Allah’s Apostle said, “There is no Hijra (i.e. migration) (from Mecca to Medina) after the Conquest (of Mecca), but Jihad and good intention remain; and if you are called (by the Muslim ruler) for fighting, go forth immediately.

      Volume 5, Book 59, Number 436: Bukhari
      Narrated Sulaiman bin Surd:
      When the clans were driven away, I heard the Prophet saying, “From now onwards we will go to attack them (i.e. the infidels) and they will not come to attack us, but we will go to them.”

      *
      Sahih Al Bukhari, 216:”I have been ordered to fight against people until they testify that there is no God but Allah & that Muhammad is the Messenger of Allah & until he performs the prayers & pays the Zakat.”

      Muslim Book 041, Number 6930:

      Nafi’ b. Utba reported: We were with Allah’s Messenger…
      You will attack Arabia and Allah will enable you to conquer it, then you would attack Persia and He would make you to Conquer it. Then you would attack Rome and AllgLh will enable you to conquer it, then you would attack the Dajjal and Allah will enable you to conquer him. Nafi’ said: Jabir, we thought that the Dajjal would appear after Rome (Syrian territory) would be conquered.

      Bukhari Volume 4, Book 52, Number 41:
      Narrated Abdullah bin Masud:
      I asked Allah’s Apostle, “O Allah’s Apostle! What is the best deed?” He replied, “To offer the prayers at their early stated fixed times.” I asked, “What is next in goodness?” He replied, “To be good and dutiful to your parents.” I further asked, what is next in goodness?” He replied, “To participate in Jihad in Allah’s Cause.” I did not ask Allah’s Apostle anymore and if I had asked him more, he would have told me more.

      Bukhari Volume 4, Book 52, Number 50:
      Narrated Anas bin Malik:
      The Prophet said, “A single endeavor (of fighting) in Allah’s Cause in the forenoon or in the afternoon is better than the world and whatever is in it.”

      Bukhari Volume 4, Book 52, Number 73:
      Narrated ‘Abdullah bin Abi Aufa:
      Allah’s Apostle said, “Know that Paradise is under the shades of swords.”

      I koranen står der dette :

      33.21
      YUSUFALI: Ye have indeed in the Messenger of Allah a beautiful pattern (of conduct) for any one whose hope is in Allah and the Final Day, and who engages much in the Praise of Allah.
      PICKTHAL: Verily in the messenger of Allah ye have a good example for him who looketh unto Allah and the Last Day, and remembereth Allah much.
      SHAKIR: Certainly you have in the Messenger of Allah an excellent exemplar for him who hopes in Allah and the latter day and remembers Allah much.

      33.36
      YUSUFALI: It is not fitting for a Believer, man or woman, when a matter has been decided by Allah and His Messenger to have any option about their decision: if any one disobeys Allah and His Messenger, he is indeed on a clearly wrong Path.

      Det er ikke lige der porten til itjihad er åben, det har den ikke været i 1400 år, der findes basalt set tre moderate veje uden om hadith:
      At underkende dem, erklære dem som usande.
      At sige at muhammads krige var nødvendige for at sikre islam overlevelse, men i dag kan islam klare sig med mission.
      At gøre sit bedste for at overse og fornægte disse vers.

      Ingen af dem fjerner hele roden og ingen af dem kan status som sand islam, da de er i konflikt selv med koranen når alt kommer til alt, i konflikt med selve profetens ord hans eksempel.

      Det bedste muslimer kan gøre for verdenen er at ophøre med at være muslimer.
      Det med at de presses til at være fjendtlige er en rød sild.
      I øvrigt er krig med Islamiske fundamentalister uundgåeligt, skidt blev værre med Irak, men Israel, skal vi nedlægge staten for at tækkes ?
      “jeg har ikke flere territoriale krav” Sagde Hitler efter at havde marcheret ind i Sudeterlandet, Chamberlain var optimist, det er vi ikke.

      Kommentar by Thomas Bolding Hansen — 6. februar 2007 @ 16:29

    57. > 53 Kim Møller:

      Det er mit indtryk, at der er udbredt videnskabelig enighed om, at empiri kan tages seriøst, SÅFREMT FORSKEREN ER ÆRLIG OG ÅBEN OM DISSE DATAS TILBLIVELSE. Mange forskere lever muligvis ikke op til dette gennemsigtighedskrav – men det ændrer ikke på muligheden for faktisk at udføre redelig empiri-baseret forskning.

      > 54 NAN

      Jeg tror, at du misforstod mig. Jeg skrev, at det at bekæmpe folkeslag og kulturer er at kæmpe mod en illusion – du mener, at jeg dermod beskylder dig og andre at være folkemordere in spe, fordi I vil bekæmpe islam. Du har tydeligvis misforstået mig; min pointe var blot, at man ikke kan bekæmpe “kollektiver”, kun individer.

      > 55 polinos

      Jeg er helt enig i, at nogle muslimer selv har en essentialistisk tilgang til deres religion. Måske det endda er mange – men er de enige om denne essens? At så mange i “Vesten”, inklusive flertallet af bloggere her på Uriasposten, hopper med på de fundamentalistiske muslimers illusion, er blot med til at forstærke ondskabens forsimplinger.

      > 56 Thomas Bolding Hansen

      Du skriver, at du godt ved, at muslimer er forskellige, men samtidig henviser du til en række ting, som de har tilfælles. Det er og bliver dog kun din påstand, at flertallet af muslimer virkelig anerkender og praktiserer de dele af Koranen, du citerer fra.

      Koranens sprog er poetisk og ofte åbent for fortolkning – og det bliver den så også; Koranen bliver fortolket forskelligt fra sted til sted, fra menneske til menneske.

      Hvis denne fortolkning så i praksis fører de samme problemer med sig, ja så har vi da et problem, men dette løses kun ved at erkende, at man ikke kan bekæmpe problemet med én samlet pakkeløsning. Problemet er ikke så meget en essens, som det er et forhold imellem Koranen og hver enkelt praktiserende muslim.

      Jeg gentager derfor mit budskab: I er nødt til at møde muslimer, én for én, ansigt til ansigt, hvis I ønsker at bekæmpe de dårlige sider af islam. (Hvis I forsøger jer med denne tilgang, så kan jeg dog anbefale en vis tålmodighed og fortrolighed med de mennesker, I vil snakke med – at anklage/angribe muslimer fra første sekund med alverdens spørgsmål om “hvad er din holdning til dét og dét” samt “hvorfor gør I/du dét og dét” er ikke specielt fordrende for en udviklende dialog. Start høfligt og venligt – så kan de hårde og dybdeborende spørgsmål komme senere).

      De borgerlige idealer, som individ/aktør-tilgangen er udsprunget af, var i øvrigt en reaktion på bl.a. strukturmarxismen. Individ-tilgangen er derfor i bund og grund højreorienteret. Jeg spørger derfor: Hvad tror I på? Individer eller kollektiver? Jeres svar på dette spørgsmål vil klargøre, hvad det egentlig er for en ideologi, der skjuler sig bag jeres holdninger.

      Kommentar by Peter — 10. februar 2007 @ 16:52

    58. -> 57 Peter

      “De borgerlige idealer, som individ/aktør-tilgangen er udsprunget af, var i øvrigt en reaktion på bl.a. strukturmarxismen. Individ-tilgangen er derfor i bund og grund højreorienteret. Jeg spørger derfor: Hvad tror I på? Individer eller kollektiver? Jeres svar på dette spørgsmål vil klargøre, hvad det egentlig er for en ideologi, der skjuler sig bag jeres holdninger.

      Absurd motivanalyse. Hvis jeg er højreorienteret, kan jeg ikke kritisere kollektivt-baserede fænomener. Du kan få den lige tilbage i hovedet: Hvad er det for en ideologi der skjuler sig bag din holdning, når du forveksler analyse med intention?

      Kommentar by Kim Møller — 10. februar 2007 @ 17:11

    59. Kommentaren fra “N. A. Hansen — 2. februar 2007 @ 19:47”, inneholder ordrett sitat fra Preben Meulengracht Sørensen: Saga og samfund (1977), side 8-9.

      Kommentar by Bernaard — 27. september 2013 @ 23:12

    RSS feed for comments on this post.

    Leave a comment

    Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

    Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

     

    

     

    Vælg selv beløb



    Blogs


    Meta
    RSS 2.0
    Comments RSS 2.0
    Valid XHTML
    WP






    MediaCreeper