26. april 2007

Idehistoriker Malene Busk gav en opvisning i politisk korrekt religionskritik

Forfatterne Jens-Martin Eriksen, Frederik Stjernfelt og idehistoriker Malene Busk mener der er for meget religion i det offentlige rum, og har grundlagt webloggen Kritisk Fornuft. Sidstnævnte (der er adjunkt på Københavns Universitet), var gæst i gårsdagens Krause på tværs, og det blev en opvisning i politisk korrekthed.

I små halvanden time talte hun om problemet med religioner som sådan, men kunne næsten ikke få sig selv til at sige ordet ‘islam’. Når hun havde de store idehistoriske betragtninger fremme, så definerede hun fint problemet med islam, men talte så om den kristne højrefløj i USA, Indre Mission og præsterne i Dansk Folkeparti.

Her lidt fra dialogen. Bemærk hvorledes Krause-Kjær næsten tvinger lidt virkelighed frem…

Malene Busk: … ikke at reproducere nogle rigide, dominerende, autoritære strukturer der berøver al frihed. Det kan eksempelvis være at der er en guru man ikke må sige imod, så bliver man skammet ud af gruppen, eller det kan være at man ikke kan lide – at man simpelthen, at hårene i nakken automatisk rejser sig i nakken på een, når man ser folk marcherer i takt, om det så er i Nordkorea eller i Hitler-Tyskland, eller i det gamle Sovjet, eller det er folk i en af de der mega-churches i USA, hvor de alle sammen står og raller i gudsfrygt. Der står ti tusinde mennesker og overgiver sig til en sådan tv-prædikant, hvor hele den her gruppe-manipulation står som sådan et fascistisk greb, som der er grund til at være kritisk overfor, hvorend man end møder det. De to fløje på venstrefløjen har kunnet samarbejde om mange ting.

Niels Krause-Kjær: Altså fløjen som var anti-imperialistisk, og fløjen der var anti-fascistisk.

Malene Busk: Begge fløje har jo lidt begge dele, men de ligger vægt på noget forskelligt, og det gør den forskel, har så sprunget ud i lys lue nu her.

Niels Krause-Kjær: På hvilken måde? Prøv at beskrive hvad.

Malene Busk: Den er jo sprunget ud på den måde, at man kan se, at i både Frankrig, Danmark og England – de tre lande jeg nu ved mest om, lad mig sige dele af venstrefløjen går ind og omfavner nogle proto-fascistiske – i min optik – jeg tilhører nok den anti-fascistiske venstrefløj ik’. Man har omfavnet nogle ideologier, nogle religiøse ideologier, som går ud på mandlig dominans, dødsstraf, autoritær godtroenhed over for hellige bøger og så videre.

Niels Krause-Kjær: Hvem er det? Hvem er det som omfavner hvad?

Malene Busk: Ken Livingstone for eksempel, som er Røde-Ken.

Niels Krause-Kjær: – Borgmesteren i London.

Malene Busk: Netop – borgmesteren i London. Har haft møder med den her type meget konservative, ultra-konservative imamer, og det har været lidt ud fra devisen – jamen, hvis han siger han repræsenterer et diskrimineret mindretal, jamen så er han også god, og så er hans synspunkter også gode, og det samme er sket i Frankrig, hvor det har været venstrefløjen der var med til at anlægge sag mod venstreorienterede satiriske ugeblade, som har gået ind og kritiseret alle religioner. Altså jødedommen, kristendommen, hinduismen – islam, whatever, og gået ind og anlagt sag imod dem for racisme og sådan nogle ting.

Niels Krause-Kjær: Har vi set noget lignende i Danmark?

Malene Busk: Ja, det har vi da. Enhedslistens Asmaa – hvad hedder hun? Øhh ja.

Niels Krause-Kjær: Asmaa er hende som havde et program på DR2, hvor hun var iført tørklæde, og hvor hun nu stiller op til folketinget for Enhedslisten, og som nu senest har givet en diskussion om, kan hun hvis hun bliver valgt, kan hun stå på folketingets talerstol iført tørklæde, og det mener blandt andet Søren Krarup fra Dansk Folkeparti, at det kan hun ikke. Det svarer til man stod med et nazistisk symbol. Det har givet noget – det er hende vi snakker om.

Malene Busk: Jaja, det er hende vi snakker om. Det mener jeg så godt hun kan. Fordi jeg mener diskussionen skal tages i ide-diskussionen, og ikke i forbud.

Kæden hopper tydeligvis af for Malene Busk. Hvis religion er et problematisk fænomen, så må islam pinedød være problemet over dem alle. Hvis religiøse symboler i det offentlige rum er problematiske, så bliver det næsten umuligt at overgå Asmaa’s planlagte tørklæde-stunt fra folketingets talerstol (og ja, jeg håber hun kommer ind).

Man kan ikke mene religionerne er proto-fascistiske, baseret på en definition af islam, og herefter frikende Asmaa Abdol-Hamid, fordi hun mener kritikken kun må foregå på et abstrakt niveau. Ikke mindst når samme bruger meget af sin taletid på konkret at gå i rette med Dansk Folkepartis præster.

Søren Krarup blev i praksis politianmeldt for at give et konkret eksempel, og det gør ikke det hele bedre at Abdul Wahid Pedersen stod bag en af sigtelserne. Den 16. februar i år talte han på P1 om Kenneth Kristensen fra Dansk Folkepartis “konstante heilen”.

En af personerne citeret herunder blev iøvrigt også anmeldt. I mine ører siger de helt det samme.

“De samfund, der tager religionen mindst alvorligt, er de samfund, der klarer sig bedst.” (Malene Busk, idehistoriker)

“Når man sætter idiotiske religiøse hensyn over fornuften, så udvikler man et tabersamfund…” (Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti)

Sjældent har en god sag være slettere repræsenteret, og i den virkelige verden er en forskeraktivist som Malene Bush en integreret del af problemet. Hun vil befri os fra en sekulariseret kristendom der fungerer, men If it ain’t broken – don’t fix it.

PS: I næste uge har samme program Mikael Rothstein som gæst. Emnet er her forskningsfrihed, og der er således lagt op til en mere offensiv islam-apologi.

Oploadet Kl. 20:13 af Kim Møller — Direkte link60 kommentarer

60 Comments »

  1. Hej Kim,

    lige et forslag til et emne her på Uriasposten:

    Statistik over journalisten Søren Lipperts debatemner i P1-debat:

    – jeg tror, I vil finde +80% handler om DF, kunne være sjovt med lidt personstatistik i de udsendelser også. Jeg orker bare ikke selv gøre det…
    Jeg synes, han har en meget tydelig bias i sine udsendelser.

    http://www.dr.dk/P1/P1Debat/Om%20P1%20Debat/20060418133723.htm

    Hans bog:

    http://www.fremtidensdanmark.org/

    Søren Lippert & Thomas Worm Andersen
    “Glem Velfærden – En socialdemokratisk vision for fremtidens Danmark”
    Drop diskussionen om, hvordan vi sikrer velfærdsstaten i fremtiden. For det danske samfund har kun en fremtid, hvis vi indser, at det store spørgsmål ikke er, hvordan vi sikrer velfærden, men derimod hvordan vi sikrer et demokratisk fællesskab. En ny generation af danskere kræver tryghed, frihed og medindflydelse. Velfærdsstaten anno 2003 leverer ingen af delene. Bogen er et opgør med velfærdsstaten og præsenterer ideen om et værdisamfund som en farbar vej frem for et socialt og demokratisk Danmark. Big City Books, 2003, 157 sider, 175 kr., kan købes på http://www.fremtidensdanmark.org

    Kommentar by Thomas Oest — 26. april 2007 @ 20:36

  2. Hej Thomas

    To problemer med statistikken.

    1) Er et større arbejde at samle Lipperts P1debat’ter (forsøgte det samme med Ugens spids sidste år, men gik død)

    2) Kritikken vil lyde, at Lipperts qua sin politiske engagement forstår de finere nuancer i dansk politik, og derfor er førstevalg til lige netop de debatter.

    Sjovt at høre SF’eren Rasmus Jønsson styre en debat idag mellem SF’eren Villy Søvndal og Enhedslistens Asmaa Abdol-Hamid. De blev hurtigt enige om at tage afstand fra Dansk Folkeparti… som skidt fra en spædekalv.

    Kommentar by Kim Møller — 26. april 2007 @ 20:48

  3. Jeg hørte også Malene Busk i Krause på Tværs, men fik en lidt anden oplevelse ud af det. Jo, hun tilhører en akademisk klasse som lever i konstant frygt for at blive sæt i bås med DF, men samtidig synes jeg hendes generelle religionskritik er helt på sin plads. Når jeg hører en biskop som Karsten Nissen der også bliver interviewet i programmet, har jeg svært ved at skelne hans holdninger fra enhver baggårds-iman; f.eks. er han trist over at fornuften og det rationelle er i vækst.

    Det kan godt være hun ikke direkte nævner islam, men alle er klar over hvad hun mener når hun siger: Man har omfavnet nogle ideologier, nogle religiøse ideologier, som går ud på mandlig dominans, dødsstraf, autoritær godtroenhed over for hellige bøger og så videre. Alt i alt synes jeg det er positivt at der kommer en ateistisk kritik af islam, hvor camoufleret den end måtte være.

    Kommentar by timkl — 26. april 2007 @ 20:57

  4. Det hænder du er lidt langt ude med riven… MB er et
    stort aktiv for danmark. Søvndals udtalelser om
    tørklædet fortjener også cadeau. Jeg er fuldstændig
    ligeglad hvilken fløj der sidder på magten, bare de kan
    varetage ansvaret og sikre danmarks frihed. Giv
    venstrefløjen en chance for at formulere en islamkritik.

    Kommentar by islamofascisme — 26. april 2007 @ 21:10

  5. Venstrefløjen har vel haft 5½ år til at finde sine ben efter 11. september. Er det ikke på tide at afskrive dem?

    Kommentar by Kimporator — 26. april 2007 @ 21:13

  6. Tjaeh, jeg synes nu godt nok det var en sørgelig omgang at høre på. Malene Busk havde den klassiske skolelærer-attitude med en ophøjet foragt for de stakkels, dumme troende.

    Alt hvad der er skidt i Danmark er religionens skyld og alt hvad der er godt er sket på trods af religion.

    Det kan man sikkert diskutere fra nu af og til dommedag, men jeg vil ikke mene at man højner tonen i debatten eller tolerancen ved at forsøge at marginalisere troende af enhver art som mere eller mindre sørgelige, psykisk forvirrede, mentalt begrænsede personer…

    Kommentar by Mikkel Høgh — 26. april 2007 @ 21:16

  7. -> Timkl

    “Det kan godt være hun ikke direkte nævner islam, men alle er klar over hvad hun mener…”

    Hun er forsker, og når hun fremlægger sin religionskritik, så skal hun i sagens natur fokusere på problemet – ikke manipulere problemet over i en retning, der tilfældigvis passer ind i hendes verdensbillede. Tilstræbt objektivitet – ikke bevidst subjektiv talen-uden-om.

    Hvad bliver det næste. Terrorforskere, der mener religioner fremmer terrorisme, og eksemplificerer med dørtærskels-antastende Jehovas Vidner…

    Kommentar by Kim Møller — 26. april 2007 @ 21:19

  8. Jeg er faktisk enig med dig, hr. Møller: Eriksen, Stjernfelt og Busk er islamkritikere, som blot har umådeligt svært ved at erkende sig selv som sådanne, da de (af gode grunde) er bange for at blive udstødte og marginaliserede af det gode, akademiske selskab.

    Det gør dog ikke i sig selv deres islamkritik mere jordbunden og fornuftig. Lad os som eksempel tage dit eget klip:

    “De samfund, der tager religionen mindst alvorligt, er de samfund, der klarer sig bedst.” (Malene Busk, idehistoriker).

    Det er åbenlyst vås. Hvis vi for en gangs skyld prøver at inddrage empirisk viden, så ser det ikke ud til, at religion spiller nogen afgørende rolle for forskellige samfunds præstationer.

    I USA tager man f.eks. religionen ret alvorligt – så alvorligt at man ‘marginaliserer’ ateister. Ikke desto mindre er USA verdens rigeste og mest moderne land. Omvendt: I Cuba er den officielle ideologi ateisme – men her går det mindre godt.

    Europa: Italien er et af de mest religiøst prægede lande, men det regnes samtidig for et af de mest moderne, mens det stærkt katolske Polen omvendt regnes for temmelig tilbagestående.

    I den muslimske Mellemøst siges det om nogle af de ‘religiøst prægede’ arabiske Golfstater, at de er ret godt kørende økonomisk, og i Sydøstasien betegnes lande som Malaysia og Indonesien af økonomer som emerging economies, hvilket er positivt ment.

    Hr. Morten Messerschmidts diktum om, at “Når man sætter idiotiske religiøse hensyn over fornuften, så udvikler man et tabersamfund…”, burde således være manet i jorden.

    Messerschmidt, Eriksen, Stjernfelt og Busk sammenligner æbler med pærer – Muslimistan direkte med Vesten – altså den rigeste og mest udviklede del af verden med de ikke- eller blot nyligt moderniserede dele af samme verden. Det virker ikke helt rimeligt.

    Sammenligner man derimod pærer med pærer, så vil det fremgå, at forskellene ikke er så store. Den del af verden, som hverken er vestlig eller muslimsk (Indien, Kina, Latinamerika, Asien) ligner trods alt mest Muslimistan, hvad angår sammenhængen mellem udvikling, økonomisk og social performance, undertrykkelse og overtrædelser af stort set alle rettigheder.

    Og ser vi kristendommen efter i sømmene, så har den tilsyneladende heller ikke særlig meget at gøre med evnen til udvikling, for en undersøgelse viste for nylig, at der er flere kristne lande blandt verdens fattigste end der er muslimske.

    Skulle vi på den forsimplede baggrund konkludere, at kristenheden er bagstræberisk og ond? Nej, selvfølgelig ikke. Måske spiller religion en rolle, men der er så meget andet, som gør.

    Så det Eriksen, Stjernfelt, Busk, Messerschmidt og dig selv, hr. Møller, har til fælles, er, at jeres analyse er af begrænset værdi, fordi den er af begrænset intellektuel rækkevidde.

    Er jeg nu blot perfid, hr. Møller? Så må jeg retorisk spørge dig, om det er Zimbabwe, Venezuela eller Sydafrika, du har i tankerne, når du taler om en ’sekulariseret kristendom, som fungerer’?

    Kommentar by Raapil — 26. april 2007 @ 22:04

  9. Råpik-> ’sekulariseret kristendom, som fungerer’

    Hvad med hele Vesteuropa og USA?

    Kommentar by Anna Lyttiger — 26. april 2007 @ 22:46

  10. Det der irriterer mig mest ved brøleaber som Malene Busk der har fundet en mælkekasse at stå på, er at hun konstant inddrager et godhedsbegreb uden overhovedet at kunne redegøre for indholdet i det, og hvor fra det stammer. Hun lyder som et meget forvirret menneske.

    Kommentar by Sobieski — 26. april 2007 @ 22:48

  11. ->7 “Hvad bliver det næste. Terrorforskere, der mener religioner fremmer terrorisme, og eksemplificerer med dørtærskels-antastende Jehovas Vidner…”

    Der var en uddannelsesinstitution i en amerikansk sydstat som lavede en terrorøvelse for nylig, hvor scenariet var at nogle kristne fundamentalister havde angrebet skolen. Jeg husker også noget med en tv-serie, vist på engelsk tv, hvor skurkene også var disse allestedsnærværende kristnistiske fundier :-).

    Prøv også at se den seneste (i øvrigt fremragende) James Bond-film Casino Royale – et sted tidligt i filmen er der en scene med Mads Mikkelsen og Jesper Christensen i selskab med en afrikansk war lord. Sidstnævnte bærer et stort ……. meget stort …….helt urimeligt stort krucifiks. Jeg vil godt lægge hovedet på blokken (passende metafor!) på, at dette var et helt bevidst valg for at undgå hysteriske angreb fra “krænkede” muslimer. Ikke at der ikke findes kristne terrormilitser i Afrika – for det gør der – men faktum er bare, at i dagens frygtkultur er det en no brainer, at terrorister på film ikke må være mussier. Islamofobien har gjort sit indtog i Hollywood. Mon Arnie kunne lave en film som True lies med dens karikerede håndklæde-om-hovedet-muslimske terrorister i dag?

    Vedr. den aktuelle historie her, så mener jeg da at Stjernfelt og Eriksen er klart borgerlige?

    Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 26. april 2007 @ 23:00

  12. ” som går ud på mandlig dominans, dødsstraf, autoritær godtroenhed over for hellige bøger og så videre.”

    Det største problem ved islam, er nu engang at den ser sig selv som en over(uber)ideologi, der bør herske over hele verden, som et islamisk diktatur.
    Og første valget til at opnå dette har altid været fysisk jihad, Krig, Hadith samlingerne og koranen referer klart og tydeligt til fysisk krig, muhammads omkring 70 slag og krigsekspeditioner, sætter en fed streg under det.

    Det er det som historisk har kostet nok omkring 100 millioner liv, og let kan koste meget mere i fremtiden.
    Det er grundlæggende fastholden i diktaturets væsen i mange århundreder, den enkelte hersker med suveræn militær magt, der er skyld i at demokratiet har specielt svært ved at sætte rødder i den verden. og med netop diktaturet, den militært enevældige kalif, fastsat af profeten til alle tider, vil de aldrig opnå demokrati, uden at slippe islam.

    Diktatur og krig!

    Det er, vil altid være, det største problem, med islam, så længe som denne dinosaur fortsat tramper i jorden, og følge den, hvorhen den end går.

    Kommentar by Thomas Bolding Hansen ( islamofob ) — 26. april 2007 @ 23:01

  13. Anal-yttiger -> Du har – ikke overraskende misset pointen.

    Kommentar by Raapil — 26. april 2007 @ 23:03

  14. > 8 Raapil

    Personligt synes jeg at en sammenligning udelukkende baseret på økonomi er intetsigende; men selvfølgelig fortæller din sammenligning jo i sig selv, hvor lille en rolle religion spiller.

    > 9 Anna Lyttiger

    Raapils pointe var, så vidt jeg forstod indlægget, at sekulariseret kristendom ikke i sig selv er nogen garanti for en vellykket stat. Dine eksempler siger jo netop ikke noget om betydningen af sekulariseret kristendom, fordi der, som Raapil gør opmærksom på, er lige så mange eksempler på elendige stater med sekulariseret kristendom.

    Og eftersom jeg, som nævnt ovenfor, synes at et fokus på økonomisk velstand er meget ensidigt, synes jeg at både USA, Nordirland og Italien må betvivles som kandidater til en liste over vellykkede stater med sekulariseret kristendom.

    – USA (eksempler burde være unødvendige: millioner af fattige; vold; våbenliderlighed; narko; kriminalitet; korruption).
    – Nordirland (er freden omsider på vej efter borgerkrigen?).
    – Italien (Europas fætter i skammekrogen; mafia; korruption; Berlusconi)… og så ligger Vatikanet endda i dette land…

    Vellykkede stater er svære at definere, og selv hvis man kan finde en fornuftig definition, så er det s’gu ikke sekularisering og hovedreligion, der danner et underliggende mønster…

    Kommentar by Peter — 26. april 2007 @ 23:13

  15. -> 8 Så det Eriksen, Stjernfelt, Busk, Messerschmidt og dig selv, hr. Møller, har til fælles, er, at jeres analyse er af begrænset værdi, fordi den er af begrænset intellektuel rækkevidde.

    Nu ved jeg ikke om du har hørt den udsendelse som du kritiserer, men mht. til USA så nævner Malene Busk at de regioner i USA hvor religionen spiller en stor rolle er samfundet fattigt, f.eks. er folk i New York rigere end folk i Alabama. Mht. til Cuba nævner Malene Busk at religionen ofte bliver afløst af en kultisk form for ideologi, som man ser i Cuba med Fidel Castro, som man ser i Nordkorea med Kim Jung Il etc.

    At sige at Polen er tilbagestående ifht. Italien er noget af en tilsnigelse, Polen var en del af Østblokken og har derfor nogle af de samme problemer som alle de tidligere andre Østblok-lande, men Polen er nr. 51 på listen over BNP. pr. capita, hvor Italien er nr. 21, men lur mig om Polen ikke kravler op af listen efterhånden som markedsøkonomien bliver mere fasttømret.

    Og ja, mange af Golflandene er enormt rige, fordi ligger ovenpå verdens største oliereservoir, Saudi-Arabien er faktisk ikke så rigt et land, de har en enorm gæld og lever på USA’s nåde.

    Selvfølgelig er religionen kun et parameter i vurderingen af hvilke faktorer der spiller en rolle i udviklingen af et sundt samfund, men at sige at : Det er åbenlyst vås. Hvis vi for en gangs skyld prøver at inddrage empirisk viden, så ser det ikke ud til, at religion spiller nogen afgørende rolle for forskellige samfunds præstationer. – er forkert.

    De mest religiøse lande i verden som Saudi-Arabien, Pakistan, Somalia etc., er rent ud sagt lortelande, økonomien i de lande bygger enten på statiske størrelser som olie, eller også er der en dybt brutal fattigdom. Det er evident at religionen spiller en rolle i disse landes økonomiske udvikling, hvis undervisningen i den lokale skole går ud på at lære Koranen udenad siger det sig selv at der næppe kommer mange atomfysikere ud i den anden ende, hvis befolkningen lever i drømmen om efterlivet i Paradis siger det sig selv at de ikke stræber efter at skabe nye innovative virksomheder.

    Borgerne i de lande har ikke behov for religion, de har behov for fornuft.

    Kommentar by timkl — 26. april 2007 @ 23:30

  16. Damen er absolut ikke min kop te. Hun er åndløs og robotagtig og tør, som Kim Møller påpeger, ikke drage de oplagte konklusioner af sin egen analyse. Måske vil hun ikke stemples af sine venstrefløjsvenner som én der “går højrefløjens ærinde” eller noget andet grimt. Måske er det en fornuftig strategi. Måske savner hun bare mod.

    Når det er sagt, synes jeg hun skal have kredit for at være i det mindste nogenlunde konsistent og ikke begynde at undskylde islamister og andre

    Kommentar by Martin — 26. april 2007 @ 23:49

  17. # 8

    Vidste du, at Jøder ud af deres beskedne antalt på 12 millioner har kunnet præstere :

    169 Nobelprisvindere ?

    At der ud af denne Verdens 1.4 milliarder muslimer ( 117 gange så mange som antallet af Jøder) er udsprunget :

    7 Nobelprisvindere …….hvoraf den ene tilfaldt Arafat !

    Hvad fortæller dette ?

    Kommentar by vivi andersen (Islamofob) — 27. april 2007 @ 05:11

  18. Kim Møller har ret i at kølhale M Busk for sit manglende forskningsmæssige overblik. Det er som om, at humanisterne, altid, sætter deres forskning i personligt (læs: eget) lys, istedet for at forholde sig til analysen – objektivt.

    Men, den lille M Busk skal – herfra England – have ros for, at give facisten Ken Livingston (mayor of London) én over næsen.

    Han er en trussel imod alt britisk, al fornuft og London.

    Det var ham der kort efter 7/7 bomberne, beordrede en muslimsk folkefest i Londons kristne gader.

    anti-sharia (islamofob).

    Kommentar by anti-sharia — 27. april 2007 @ 09:26

  19. -> #17 vívi andersen

    Det bekræfter den tidligere Verdensbank-ansatte Sven Burmesters udtalelese om, at den muslimske verden er en fejlslagen civilisation.

    Kommentar by JensH — 27. april 2007 @ 10:12

  20. man skal jo erindre at man må se de i forhold til deres magt(militær og økonomisk). Således kunne nogle få fanatiske kristne amerikanere resultere i mere død i Irak og omegn, end fx Saddam Hussein og hans slæng.

    Kommentar by Allan — 27. april 2007 @ 10:22

  21. Allan: Du bliver ved med at overgå dig selv. Du bliver ved med dine morsomme postulater om, at amerikanerne står bag alle dødsfald i Irak, du bliver ved med at vende det blinde øje til den kendsgerning, at det ikke er ameriknaerne, som står bag de talløse myderier, som sker hver dag, du bliver ved………………….

    Kommentar by Cicero — 27. april 2007 @ 10:48

  22. –> Raapil

    “Så det Eriksen, Stjernfelt, Busk, Messerschmidt og dig selv, hr. Møller, har til fælles, er, at jeres analyse er af begrænset værdi, fordi den er af begrænset intellektuel rækkevidde.”

    Hehe, man må jo anerkende dette udsagns gennerelle korrekthed.

    “Er jeg nu blot perfid, hr. Møller? Så må jeg retorisk spørge dig, om det er Zimbabwe, Venezuela eller Sydafrika, du har i tankerne, når du taler om en ’sekulariseret kristendom, som fungerer’?”

    Jeg er ret sikker på at det er Danmark, Kim havde i tankerne.

    Klarer de skandinaviske lande sig ikke godt – med en sekulariseret kristendom som fungerer? (med undtagelse af Færøerne, måske)

    Kommentar by DrJ — 27. april 2007 @ 11:25

  23. Tilgiv Allan.

    Han opererer med en skylds-diskurs, som er ganske afhængig af subjektive motivanalyser frem for empiriske fakta.

    Fakta såsom : “HVEM TRYKKEDE PÅ AFTRÆKKEREN” ?

    Derfor er Allans partikammarater heller ikke i tvivl: Kvinder er selv ude om det når de voldtages !

    Kommentar by DaLi — 27. april 2007 @ 15:16

  24. Det giver ringe mening at sidestille forskellige religioner i vurderingen af, hvordan de påvirker samfund.

    Visse religioner forholder sig mere til samfundets indretning (eks. mange udgaver af islam), mens andre religioner forholder sig mindre til det, og mere forholder sig til, hvordan det enkelte menneske skal opføre sig. (eks. mange udgaver af kristendommen med Guds og Kejserens).

    Hvis man måler efter økonomisk effektivitet (som er en ensidig målestok) vil man nå frem til, at der er en generel tendens til at dominerende opfattelser (religioner eller ismer) som er meget detaljerede og fastlåste mht. samfundets indretning, ikke er gavnligt for et samfunds økonomiske udvikling; mens mere fleksible opfattelser er bedre.

    Generelt kan man sige om økonomier, at opfattelser, der befordrer kapitalisme, er gavnlige for økonomier. Så kan man prøve at rette lidt op på utilsigtede konsekvenser, men spærrer man for meget for kapitalismens udfoldelser er det skadeligt for økonomien.

    Kapitalisme er bl.a. baseret på en stor grad af frihed for mennesker, til selv at forme sit liv. Så dér er en sammenhæng mellem forskellige fastlåste religionsopfattelser eller ismer, og dårlig økonomisk vækst.

    Ser man udover de økonomiske effekter, er det i det hele taget tvivlsomt at sidestille religioner. Eksempelvis kristendom og islam.

    Islam blander sig i politik i stort omfang (i hvertfald islam i de udgaver jeg kender) eks. med sharialovgivningen herunder straffelovene er kendt, mens kristendommen ikke gør det i nær samme grad.

    Det betyder, at man sagtens kan kritisere en politiske side af islam, eksempelvis at tage afstand fra dødsdom uden at kritisere noget tilsvarende ved kristendommen.

    På samme måde vil man også kunne kritisere “Politikeren Muhammed”, uden at sidestille denne kritik med en kritik af Jesus. Det kan kun sidestilles med en kritik af “Politikeren Jesus”, som ikke har udtalt sig om særlig meget jf. igen “giv Gud, hvad Guds er, og Kejseren, hvad Kejserens er.”

    På samme måde kan man kritisere muslimske tørklæder for at være kønsdiskriminerende, uden at skulle gribe ind over for at folk bærer et kors som halssmykke. Det ene er et symbol på en religion og på diskriminering, det andet er blot et symbol på en religion. Hvis muslimer går med halssmykker med en halvmåne, eller hvad de ellers kan finde på, som symboliserer islam uden at være diskriminerende eller på anden måde politisk, er en anden sag.

    Og til dem, der mener at tørklædet ikke er kønsdiskriminerende: Hvornår har I sidst set en muslimsk mand gå med tørklæde? Det er vist ikke forbudt efter islamiske love. (Hov der var den igen med de islamiske love, hvor meget snak er der om kristne love?)

    Når religionen breder sig ind over politikken, kan man kritisere den på lige fod med anden politisk kritik. Det er ikke det samme som religionskritik. Det er dette forhold man burde forklare Malene Busk.

    Kommentar by Ole — 27. april 2007 @ 18:15

  25. Hvornår har I sidst set en muslimsk mand gå med tørklæde? Det er vist ikke forbudt efter islamiske love

    http://www.earthdive.com/images/divelocations/35%20Beduin.jpg

    Der hvor muhammad levede og boede, og han kom ikke personligt meget mere vidt omkring, gik kvinder og mænd med tørklæde:)

    Hvad muhammad så havde svært ved at forestille sig, var at andre mænd havde mindre svært ved at styre sig, ved synet af et hår eller en nøgen skulder, derfor måtte hans store ego jo gøre det til et universielt bud for alle kvinder, til alle tider.

    Kommentar by Thomas Bolding Hansen ( islamofob ) — 27. april 2007 @ 18:54

  26. –> DrJ: Hvis udsagn om kristendom og islams betydning for udvikling i forskellige lande ikke inddrager alle muslimske og kristne samfund i sin analyse, hvad er analysen så værd?

    Hvis man behændigt piller særlige cases ud, så man kan vise, at kristendommen betyder alt positivt, mens islam betyder alt negativt – hvilken gyldighed har konklusionen så?

    –> Vivi: Hvorfor mener du, at jøder og muslimer er de rette at sammenligne, når det gælder Nobelpriser?

    Vi kan også sammenligne jøderne med folk fra det sorte Afrika, og da man i det sorte Afrika finder såvel muslimer som kristne og naturreligiøse, kan vi konkludere at såvel kristendom, islam som naturreligion er skadeligt for forskningen.

    Jøderne overgår uden tvivl også de sydøstasiatiske lande, når det gælder Nobelpriser, så bør vi egentlig ikke konkludere, at kun jødedom i realiteten befordrer videnskabelig tænkning?

    Kommentar by Raapil — 27. april 2007 @ 19:28

  27. Jeg har altid været lidt svag i det naturvidenskabelige, kan det mon løses ved at konvertere?

    Kommentar by Thomas Bolding Hansen ( islamofob ) — 27. april 2007 @ 19:52

  28. >25 Raapil

    Du overser at mange jøder og uden tvivl de fleste af dem der vinder nobel priser, netop IKKE er særligt religiøse.

    Du overser også at muslimer GENERELT er langt mere religiøse end vi, og det uanset hvilken del af verden du vælger at kigge på.

    Det er så korrekt at for eksempel afrikanske kristne er betydeligt mere religiøse end kristne i europa, men det er jo heller ikke fordi det går synderligt godt NOGET sted i Afrika lige for øjeblikket.

    Når det så er sagt, så er det faktisk ikke så vigtigt om der er segmenter af dybt religiøse i et land. Det er både Israel, Tyrkiet og USA gode eksempler på.

    Israels økonomi er særdeles stærk selvom dele af befolkningen er særdeles religiøs, mens andre store dele af befolkningen er særdeles anti religiøs. For selv om dele af det Israelske samfund er religiøst, så er den Israelske stat SEKULÆR.
    Nøjagtig det samme gør sig gældende for USA og indtil videre også Tyrkiet hvor der faktisk er en god økonomisk vækst.

    Jeg vil vædde alt hvad jeg ejer og har (sådan rundt regnet en hundredlas) på, at hvis Tyrkiet bliver islamiseret, så går deres økonomi ad HELVEDE til.

    I en tidligere kommentar nævnte du også Italien. Læg venligst mærke til at der er kanon stor forskel på Norditalien og Syditalien. Det meget religiøse Syditalien er fattigt, det meget LIDT religiøse Norditalien er endog SÆRDELES rigt.

    Du hævdede OGSÅ at den del af verden der hverken er vestlig eller muslimsk mest af alt minder om den muslimske verden. Og du nævnte i den forbindelse bl.a. Kina, Indien og Latinamerika. Du har også nævnt Cuba som eksempel på et ateistisk land der er fattigt.

    Men du tager naturligvis fejl…igen. Kina har en enorm økonomisk vækst og en rivende teknologisk udvikling, hvilket hænger godt sammen med landets sekulariserede stat kombineret med kommunismens bortfald til fordel for kapitalisme.

    Cuba er et land som i DEN grad er gennemsyret af en religiøs dyrkelse af anti-rationelle kommunistiske dogmer. Raapil, i fald du ikke skulle have fattet det endnu….kommunisme er en RELIGION.

    Indien er en sekulær stat med skarp adskillelse af stat og religion. Og er også et land i rivende økonomisk og teknologisk udvikling.

    Det eneste sted i verden hvor erfaringerne er mere blandede er i Sydamerika, men også der kan det generelt siges, at jo mere gammeldags religiøse, jo fattigere.
    Et topmoderne sekulært demokrati som Chile klarer sig for eksempel særdeles godt i en hver henseende.

    Alt i alt må man konstatere at både Busk og Messerschmidt havde fuldstændig ret:

    “De samfund, der tager religionen mindst alvorligt, er de samfund, der klarer sig bedst.” (Malene Busk, idehistoriker)

    “Når man sætter idiotiske religiøse hensyn over fornuften, så udvikler man et tabersamfund…” (Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti)

    Og man må også nok konstatere at du selv Raapil,

    “Det er åbenlyst vås. Hvis vi for en gangs skyld prøver at inddrage empirisk viden, så ser det ikke ud til, at religion spiller nogen afgørende rolle for forskellige samfunds præstationer.”

    som sædvanlig nøjes med at vrøvle som du har forstand til.

    Samfundets religiøsitet er alvorligt nok, jo mere religiøst jo mindre udvikling. I USA for eksempel er centrene for økonomisk og teknologisk udvikling som regel også de MINDST religiøse.

    Men det virkeligt AFGØRENDE er statens status. Der hvor religionen blander sig i politik, der dør samfundene og udviklingen går i stå!

    Udviklingen i verden drives af nygerrighed og maximalistisk religiøsitet fremmer ikke nysgerrigheden.

    Og tjaa, det var vel sådan set også bare det Messerschmidt sagde. Han sagde jo ikke at folk ikke kunne være religiøse og samtidig klare sig godt (så ville han nok også få problemer med Krarup). Næhh han sagde jo sådan set bare at når man sætter religiøse hensyn OVER fornuften, så udvikler man et tabersamfund.

    Og i guder hvor har han dog ret!!

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 27. april 2007 @ 20:13

  29. PS

    I en stat som for eksempel Israel er det iøvrigt også betegnende at det stort set ateistiske Tel Aviv er et af de helt store højteknologiske centre i VERDEN, på linje med Silicon Valley, mens det meget mere religiøse Jerusalem derimod først og fremmest producerer problemer.

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 27. april 2007 @ 20:20

  30. Selv om det naturligvis er en forsimpling, kan man så ikke med rimelighed koge problematikken omkring islam og økonomisk vækst ned til at førstnævnte befordrer ekstrem rigiditet, mens økonomisk vækst forudsætter fleksibilitet?

    Islam er, som Hugh Fitzgerald på Jihad Watch ynder at sige, “a total regulation of life”. Når den håbefulde forretningsmands liv er bundet ind i regler omkring alt mellem himmel og jord, lige fra de fem daglige bønner til forbuddet mod renter, så begrænses han i den frie konkurrence med forretningsfolk med en mere dynamisk tilgang til business.

    Et andet aspekt ved islam som Fitzgerald ofte nævner er islams “inshallah-fatalisme”. Om Allah vil. Intet i den skabte verden er sikkert, Allah kunne i princippet i sin uudgrundelige visdom ændre betingelserne uden varsel. Jeg har set dette som forklaring på den lammende mangel på f. eks. almindelig nysgerrighed om hvordan naturlovene skaber den verden vi kender. Fatalisme må på samme måde lægge en alvorlig dæmper på initiativ og virketrang.

    Det er vanskeligt at tiltro beboerne i de muslimske lande en rationel tilgang til virkeligheden, når groteske konspirationsteorier kan rystes ud af ærmet hver gang man skal forklare modgang. “Min virksomhed går dårligt, det er jøderne som modarbejder mig”.

    Jeg har læst et sted at den arabiske verden har en samlet eksport mindre end Finlands, hvis olien fraregnes. Hvis dette er korrekt siger det noget om den globale økonomis tilstand i en ikke så fjern fremtid, hvor Europas dynamik er gået i stå p.g.a. islamiseringen, hvilket afføder mindre olieindtægter for araberne.

    The Palestinianization of Europe (interview med Bat Ye’or)

    http://frontpagemagazine.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=28049

    Og så slipper olien jo også op på et tidspunkt.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 27. april 2007 @ 21:55

  31. Det kunne være skægt hvis Bio-brændsel og lignende slog igennem med et slag, imorgen, idag.

    Ville være en fest at se alle investorer trække sig ud af den islamiske verden med ét for i stedet investerer i landbrugsbaseret bio-fuel fra Østeuropa og Afrika …

    Kommentar by DaLi — 28. april 2007 @ 08:59

  32. DaLi… smuk tanke. Der burde knokles i det felt med
    samme intensitet som forskerne ved Manhattan-Project.

    Kommentar by islamofascisme — 28. april 2007 @ 10:52

  33. >31 & 32

    Man skulle have købt aktier i Vestas for to et halvt år siden da den stod i kurs 80. Idag står den i kurs 360 :)

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 28. april 2007 @ 11:16

  34. Raapil spørger med en muligvis påtaget naivitet: Jøderne overgår uden tvivl også de sydøstasiatiske lande, når det gælder Nobelpriser, så bør vi egentlig ikke konkludere, at kun jødedom i realiteten befordrer videnskabelig tænkning?

    Ked af at måtte sige det, men de kvikke jøder har været en tur gennem den vestlige kristne civilisation, hvori de kunne fungere glimrende, modsat de kvikke muslimer. Det er derfor jeg regner Israel for en på mange måder kristen stat, hvis vi endleig skal putte religion på.

    Kommentar by Kimpo — 28. april 2007 @ 11:20

  35. –> Raapil

    “Hvis udsagn om kristendom og islams betydning for udvikling i forskellige lande ikke inddrager alle muslimske og kristne samfund i sin analyse, hvad er analysen så værd?”

    Ja, den er ikke meget værd.

    Men pointen var vel også, at der ingen grund er til at pille ved den danske sekulariserede kristendom.

    Uanset hvordan religioner fungerer i andre lande, så fungerer sekulariseret kristendom i Danmark. Så hvorfor ændre på det? – Det er vel DET der var pointen.

    Mvh

    Kommentar by DrJ — 28. april 2007 @ 11:59

  36. –> Kimpo: Ked af at måtte sige det, men de kvikke jøder har været en tur gennem den vestlige kristne civilisation, hvori de kunne fungere glimrende

    Jada, jødisk historie i Europa har været den rene dans på lagkage, kulminerende med holocaust. Tsk, tsk Kimpo.

    –> DrJ: Uanset hvordan religioner fungerer i andre lande, så fungerer sekulariseret kristendom i Danmark. Så hvorfor ændre på det? – Det er vel DET der var pointen.

    Ikke som jeg læste pointen i hovedindlægget:

    “De samfund, der tager religionen mindst alvorligt, er de samfund, der klarer sig bedst.” (Malene Busk, idehistoriker)

    “Når man sætter idiotiske religiøse hensyn over fornuften, så udvikler man et tabersamfund…” (Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti)

    Der er tale om generaliseringer af muslimske og kristne samfund, som gør islam/kristendom til de afgørende årsager til hhv. udvikling og underudvikling. Det er synspunkter, som ikke understøttes af empiri.

    At Danmark er et velfungerende land har uden tvivl en del at gøre med homogeniteten, men også med at det er et lille land, som har udviklet en stærk fællesskabsfølelse (‘nationalisme’). Det er langt mere uklart, hvor stor rolle kristendommen har spillet.

    Kommentar by Raapil — 28. april 2007 @ 22:44

  37. >36 Raapil

    Nu taler du igen om empire raapil, men du har jo ikke selv leveret en empiri.

    Hvad med om du oplyser os andre om hvad det er for en empirir du er i besiddelse af?

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 29. april 2007 @ 07:27

  38. >37

    Det var dog skrækkeligt så mange stavefejl jeg havde i sidste kommentar. Beklager meget. Skal prøve at stramme mig an.

    Det var naturligvis empiri jeg talte om.

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 29. april 2007 @ 07:47

  39. –> Mackety: Så lad mig gentage mit første indlæg. Der er eksempler på den empiri, jeg mener mangler hos bla. Malene Busk og andre:

    Det ser … ikke ud til, at religion spiller nogen afgørende rolle for forskellige samfunds præstationer.

    I USA tager man f.eks. religionen ret alvorligt – så alvorligt at man ‘marginaliserer’ ateister. Ikke desto mindre er USA verdens rigeste og mest moderne land. Omvendt: I Cuba er den officielle ideologi ateisme – men her går det mindre godt.

    Europa: Italien er et af de mest religiøst prægede lande, men det regnes samtidig for et af de mest moderne, mens det stærkt katolske Polen omvendt regnes for temmelig tilbagestående.

    I den muslimske Mellemøst siges det om nogle af de ‘religiøst prægede’ arabiske Golfstater, at de er ret godt kørende økonomisk, og i Sydøstasien betegnes lande som Malaysia og Indonesien af økonomer som emerging economies, hvilket er positivt ment.

    Hr. Morten Messerschmidts diktum om, at “Når man sætter idiotiske religiøse hensyn over fornuften, så udvikler man et tabersamfund…”, burde således være manet i jorden.

    Messerschmidt, Eriksen, Stjernfelt og Busk sammenligner æbler med pærer – Muslimistan direkte med Vesten – altså den rigeste og mest udviklede del af verden med de ikke- eller blot nyligt moderniserede dele af samme verden. Det virker ikke helt rimeligt.

    Sammenligner man derimod pærer med pærer, så vil det fremgå, at forskellene ikke er så store. Den del af verden, som hverken er vestlig eller muslimsk (Indien, Kina, Latinamerika, Asien) ligner trods alt mest Muslimistan, hvad angår sammenhængen mellem udvikling, økonomisk og social performance, undertrykkelse og overtrædelser af stort set alle rettigheder.

    Og ser vi kristendommen efter i sømmene, så har den tilsyneladende heller ikke særlig meget at gøre med evnen til udvikling, for en undersøgelse viste for nylig, at der er flere kristne lande blandt verdens fattigste end der er muslimske.

    Skulle vi på den forsimplede baggrund konkludere, at kristenheden er bagstræberisk og ond? Nej, selvfølgelig ikke. Måske spiller religion en rolle, men der er så meget andet, som gør.

    Så det Eriksen, Stjernfelt, Busk, Messerschmidt og dig selv, hr. Møller, har til fælles, er, at jeres analyse er af begrænset værdi, fordi den er af begrænset intellektuel rækkevidde.

    Er jeg nu blot perfid, hr. Møller? Så må jeg retorisk spørge dig, om det er Zimbabwe, Venezuela eller Sydafrika, du har i tankerne, når du taler om en ’sekulariseret kristendom, som fungerer’?

    Kommentar by Raapil — 29. april 2007 @ 10:08

  40. >39 Raapil

    Efter du af uransagelige årsager føler trang til at gentage dig selv, så lad mig hermed gentage det svar jeg gav dig på dit indlæg første gang du bragte det:

    >25 Raapil

    Du overser at mange jøder og uden tvivl de fleste af dem der vinder nobel priser, netop IKKE er særligt religiøse.

    Du overser også at muslimer GENERELT er langt mere religiøse end vi, og det uanset hvilken del af verden du vælger at kigge på.

    Det er så korrekt at for eksempel afrikanske kristne er betydeligt mere religiøse end kristne i europa, men det er jo heller ikke fordi det går synderligt godt NOGET sted i Afrika lige for øjeblikket.

    Når det så er sagt, så er det faktisk ikke så vigtigt om der er segmenter af dybt religiøse i et land. Det er både Israel, Tyrkiet og USA gode eksempler på.

    Israels økonomi er særdeles stærk selvom dele af befolkningen er særdeles religiøs, mens andre store dele af befolkningen er særdeles anti religiøs. For selv om dele af det Israelske samfund er religiøst, så er den Israelske stat SEKULÆR.
    Nøjagtig det samme gør sig gældende for USA og indtil videre også Tyrkiet hvor der faktisk er en god økonomisk vækst.

    Jeg vil vædde alt hvad jeg ejer og har (sådan rundt regnet en hundredlas) på, at hvis Tyrkiet bliver islamiseret, så går deres økonomi ad HELVEDE til.

    I en tidligere kommentar nævnte du også Italien. Læg venligst mærke til at der er kanon stor forskel på Norditalien og Syditalien. Det meget religiøse Syditalien er fattigt, det meget LIDT religiøse Norditalien er endog SÆRDELES rigt.

    Du hævdede OGSÅ at den del af verden der hverken er vestlig eller muslimsk mest af alt minder om den muslimske verden. Og du nævnte i den forbindelse bl.a. Kina, Indien og Latinamerika. Du har også nævnt Cuba som eksempel på et ateistisk land der er fattigt.

    Men du tager naturligvis fejl…igen. Kina har en enorm økonomisk vækst og en rivende teknologisk udvikling, hvilket hænger godt sammen med landets sekulariserede stat kombineret med kommunismens bortfald til fordel for kapitalisme.

    Cuba er et land som i DEN grad er gennemsyret af en religiøs dyrkelse af anti-rationelle kommunistiske dogmer. Raapil, i fald du ikke skulle have fattet det endnu….kommunisme er en RELIGION.

    Indien er en sekulær stat med skarp adskillelse af stat og religion. Og er også et land i rivende økonomisk og teknologisk udvikling.

    Det eneste sted i verden hvor erfaringerne er mere blandede er i Sydamerika, men også der kan det generelt siges, at jo mere gammeldags religiøse, jo fattigere.
    Et topmoderne sekulært demokrati som Chile klarer sig for eksempel særdeles godt i en hver henseende.

    Alt i alt må man konstatere at både Busk og Messerschmidt havde fuldstændig ret:

    “De samfund, der tager religionen mindst alvorligt, er de samfund, der klarer sig bedst.” (Malene Busk, idehistoriker)

    “Når man sætter idiotiske religiøse hensyn over fornuften, så udvikler man et tabersamfund…” (Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti)

    Og man må også nok konstatere at du selv Raapil,

    “Det er åbenlyst vås. Hvis vi for en gangs skyld prøver at inddrage empirisk viden, så ser det ikke ud til, at religion spiller nogen afgørende rolle for forskellige samfunds præstationer.”

    som sædvanlig nøjes med at vrøvle som du har forstand til.

    Samfundets religiøsitet er alvorligt nok, jo mere religiøst jo mindre udvikling. I USA for eksempel er centrene for økonomisk og teknologisk udvikling som regel også de MINDST religiøse.

    Men det virkeligt AFGØRENDE er statens status. Der hvor religionen blander sig i politik, der dør samfundene og udviklingen går i stå!

    Udviklingen i verden drives af nygerrighed og maximalistisk religiøsitet fremmer ikke nysgerrigheden.

    Og tjaa, det var vel sådan set også bare det Messerschmidt sagde. Han sagde jo ikke at folk ikke kunne være religiøse og samtidig klare sig godt (så ville han nok også få problemer med Krarup). Næhh han sagde jo sådan set bare at når man sætter religiøse hensyn OVER fornuften, så udvikler man et tabersamfund.

    Og i guder hvor har han dog ret!!

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 29. april 2007 @ 10:44

  41. > Raapil

    Du har stadig ikke leveret den påståede empiri.

    Hvad med om du kom igang?

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 29. april 2007 @ 10:45

  42. Den uhæderlige debattør Raapil kan åbenbart ikke klare sig uden at lyve om hvad andre har sagt.

    Jeg skrev ikke at den jødiske historie havde været behagelig og problemfri, men at de havde fungeret glimrende.

    Raapilen burde undlade sin spamagtige forvrængninger som blot mudrer debatten, eller finde en sandkasse for folk på hans egen mentale alder.

    Kommentar by Kimpo — 29. april 2007 @ 10:54

  43. >raapil

    Hvad blev der af den empiri?

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 29. april 2007 @ 11:13

  44. Empirien tilhører vores side. Det er altid lettere at falsificere f. eks. naive påstande om islam, end det er at føre sandhedsbevis for islams ikke-essens og dens kompatibilitet med demokrati, pluralisme og tolerance både fra et teologisk såvel som et historisk standpunkt. Også hvis man som jeg ikke har nogen særlig viden – det er altid let at finde negativ dokumentation v. hj. af Google, som dette link postet af Mackety i en anden tråd, om de mytisk omspundne Indonesien og Malaysia:

    http://quantara.de/webcom/show_article.php/_c-476/_nr-774/i.html

    Det er derfor jeg altid stiller sådanne spørgsmål til Uriasofoberne. Kom i det mindste med nogle eksempler på sådanne tolerante samfund med muslimsk flertal, eller på en eksplicit Korantolkning som nedtoner eller distancerer sig fra kravene om ikke-muslimers underkastelse, jødehad osv.

    Ingen har så vidt jeg husker kunnet præstere dette. Det har derimod ikke skortet på undskyldninger for ikke at ville gøre det, hvis man da ikke bare er forduftet fra debatten når spørgsmålene bliver for direkte. Intet svar er også et svar.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 29. april 2007 @ 13:28

  45. –> Mackety: Det var stadig Malene Busk’ og Morten Mss’ påstande om, at lande, som er mindst religiøse klarer sig bedst. Det kan jeg ikke se noget klart mønster for.

    USA er stærkt religiøst og sekulært, men klarer sig glimrende på de fleste parametre. Danmark er meget lidt religiøst og klarer sig også glimrende. Kuwait er temmelig religiøst og ikke-sekulært og klarer sig godt på nogle områder, Tyrkiet er mindre religiøst, sekulært og klarer sig også fint på flere parametre.

    Bedre empiri end dette kan og gider jeg ikke fremlægge nu, men hvis du har lyst, kan du jo smadre min påstand ved at grave den nødvendige empiri frem.

    –> Kimpo: Jeg skrev ikke at den jødiske historie havde været behagelig og problemfri, men at de havde fungeret glimrende.

    Hvordan kan du logisk få den sætning til at hænge sammen i dit hoved? I størrrelse overgås selvmodsigelsen kun af din arrogante dumsmarthed.

    –> Lars Crack-Findsen: Kom i det mindste med nogle eksempler på sådanne tolerante samfund med muslimsk flertal, eller på en eksplicit Korantolkning som nedtoner eller distancerer sig fra kravene om ikke-muslimers underkastelse, jødehad osv.

    Det er børnelærdom, at muslimske samfund i århundreder var væsentlig mere tolerante end det kristne Europa. Jøder og kristne levede her i relativ ro og sikkerhed, ikke som fuldgyldige borgere, og ikke altid uden problemer, men dog ikke under forhold der kan sammenlignes med dem, Europa bød sine jøder.

    Så ja – disse muslimske samfund var relativt mere tolerante, end de samtidige kristne, europæiske samfund. Det gør ikke islam til ‘fredens religion’ eller andet vås, I højreflippere forsøger at skyde os andre i skoene. Også muslimske hære og herskere har begået massemord, men i den tidlige middelalder var muslimske lande betydeligt mere både oplyste og tolerante end europæerne.

    I moderne tid har tingene ændret sig noget, og jeg ville mene, at det er nationalismens bacille, der har spredt sig til radikale elementer i Muslimistan, altså ideen om nationens – her Ummaen, den muslimske nation – renhed.

    I dag er der mange muslimer, som spiller idioter og smider bomber og udøver jødehad og lægger op til etniske udrensninger. Men det har muslimer nu ikke monopol på. Og hvad mere er: Det er – som andre steder – ikke muslimer generelt, der er racister og fanatikere, men specifikke grupper af politisk bevidste idioter, der smider benzin på bålet.

    Det har langt mere at gøre med følgerne af vestlig imperialisme, af modernitetens indtrængen og med massive forandringer af både social, økonomisk, grænsemæssig mv. art, i den muslimske verden, end det har at gøre med ‘religion’ generelt og islam specifikt.

    Teksterne spiller vel en eller anden rolle, men at se bort fra de sociale, økonomiske og politiske forhold, der gør sig gældende, er helt tåbeligt og fuldstændig urimeligt.

    Helt overordnet er der flere lighedstegn mellem den muslimske verden og andre områder, som står mellem tradition og modernitet og mellem fattigdom og kapitalistisk udvikling, end der er forskelle (trods det at religion ser ud til at være lidt vigtigere i Muslimistan end mange andre steder).

    Som sædvanlig kan jeg konkludere, at islamkritikerne allermest minder om de mest bogstavtro, fundamentalistiske muslimer i deres tro på, at koranens ord kan forklare alt.

    Kommentar by Raapil — 29. april 2007 @ 14:32

  46. >45 Raapil

    Du sagde:

    “Det er børnelærdom, at muslimske samfund i århundreder var væsentlig mere tolerante end det kristne Europa.”

    Ja det er børnelærdom….og det er desværre også løgn fra ende til anden. Hvis du er i tvivl om det, så læs om Islams historie i Sydasien eller gå længere tilbage og læs om Muhammeds nedslagtning af de jødiske stammer i Medina.

    Det er ganske rigtigt børnelærdom, men det bliver det ikke rigtigt af. Det virkeligt uhyggelige Raapil, er at mennesker som du selv stadig spreder denne løgn, istedet for at sige sandheden!

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 29. april 2007 @ 14:41

  47. –> Mackety: Jeg sagde eksplicit, at også muslimske hære og herskere har begået massemord og forbrydelser. Og det ville da være mærkeligt andet, når nu massemord og forbrydelser har været det normale i størstedelen af menneskehedens historie.

    Men generelt levede jøder og kristne i de mellemøstlige kalifater i relativt større ro og sikkerhed, end jøderne gjorde i det kristne Europa. At du finder to eksempler på det modsatte, ændrer ikke på dette generelle mønster.

    Jeg vil ikke kalde dig løgner, for du tror uden tvivl selv på dit vås.

    Kommentar by Raapil — 29. april 2007 @ 15:43

  48. >47 Raapil

    Det er netop der du tager fejl Raapil.

    Det generelle mønster i fortidens muslimske samfund, er alt andet end tolerance.

    Der findes talrige beviser for min påstand!

    Kan du bevise DIN påstand?

    Nej, selvfølgelig kan du ikke det! Lige så lidt som du kan bevise at kommunisme slet ikke er så slemt, for det var jo bare dem derovre i Sovjet der misforstod det hele………..YEAH RIGHT, ROFL

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 29. april 2007 @ 15:57

  49. –> Mackety, pas på blodtrykket: Det generelle mønster er ingen steder noget med tolerance, og det påstod jeg heller ikke.

    Men trods alt var Mellemøstens kalifater mere tolerante (rettere: mindre intolerante) end kristendommens middelalderlige Europa.

    Ingen civilisationer overgår den kristne, når det gælder massemord: Rusland/Sovjet, Nazityskland, Afrika, Vietnam, Nord- og Sydamerika…

    Det har bare ikke særlig meget med kristendom eller med en særlig ‘hvid’ eller europæisk ondskab at gøre.

    Kommentar by Raapil — 29. april 2007 @ 16:45

  50. Jeg vil give dig ret så langt, som at muslimerne i deres gyldne tidsalder, var mere tolerante mod jøder og ikke Nikeanske kristne, end vi var.
    Det skyldes dog, at de var forpligtiget til at acceptere kristne og jøder som bogens folk.
    Muhammads jødedrab og fordrivelser skal ses i mørket af, at han ville rense den Arabiske halvø, for alt andet end islam.

    Men massemordene du taler, den “kristne” civilisations, de skyldtes kommunisme, kommunister alle steder har begået massemord. Også når de var buddhister, buddhismen er ikke ligefrem militant, vel?

    Nazismen, den ville også slå andre ihjel, uanset hvem der omfavnede den, man kan sige at japanerne hyldede samme raceoverlegenhedstanke, og anså kineserne som noget de kunne slagte efter behag.

    Islam, vil også altid plante læssevis af lig i sit spor, så længe den eksisterer. Det har den altid gjort, det vil den altid gøre, for det er intolerant, totalitær og militant ideologi.

    Skyd i øvrigt ikke skylden på imperialismen, som for længst er overstået, fremfor den islamiske stolthed, krøsus mentalitet, forsmåelse, frustrationen over at være så underlegen over for en kultur som vores, som i deres optik er en hedonistisk og primitiv, en ugudelig kultur, som straks bør afskaffes – og det mener rigtig mange muslimer, dog ikke alle med magt. Denne frustration og det had, skyldes mange gange mere islamisk ideologi og mentalitet, før det skyldes imperialismen.

    Kommentar by Thomas Bolding Hansen ( islamofob ) — 29. april 2007 @ 18:06

  51. >raapil

    DU kan ikke forklare dig ud af denne her raapil.

    På den ene side tilskriver du kristendommen ting der INTET har at gøre med kristendom.

    Og på den anden side forsøger du desperat at bortforklae grusomheder som netop bliver begået i islams NAVN.

    Du har et forklaringsproblem, som alle verdens bortforklaringer ikke kan løse!

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 29. april 2007 @ 19:11

  52. ->45

    “Det er børnelærdom, at muslimske samfund i århundreder var væsentlig mere tolerante end det kristne Europa. Jøder og kristne levede her i relativ ro og sikkerhed, ikke som fuldgyldige borgere, og ikke altid uden problemer, men dog ikke under forhold der kan sammenlignes med dem, Europa bød sine jøder…..”

    Raapil, fint at du kommer med nogle helt konkrete statements. Dette har jeg som nævnt oven for savnet. Jeg taler som absolut lægmand, og skal ikke forsøge at give indtryk af andet – men jeg mener, at det er denne “børnelærdom” som der er blevet pillet ganske alvorligt ved, bl. a. af Andrew Bostom i The legacy of jihad. Jeg smider nogle text bites op i denne gamle tråd når jeg får tid:

    http://www.uriasposten.net/?p=4419#comments

    Jeg fik her engageret Bjarne Thyregod i en diskussion, men han forsvandt desværre netop som han havde fremsat nogle principielt falsificerbare udsagn. Jeg håber at han dukker op igen og fortsætter “dialogen”.

    Så vidt jeg kan se er problematikken trefold:

    Hvordan var og er virkeligheden for ikke-muslimer i muslimsk dominerede samfund?

    Hvordan forholder muslimer sig i dag til islams indiskutable lig i lasten, har der været en kritisk selvreflektion og et selvopgør, eller er disse uhyrligheder tværtimod normgivende?

    Siden du nu opstiller en moralsk ækvivalens med kristendommens lig i lasten, er der i dag en forskel på hvordan man forholder sig til disse?

    Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 29. april 2007 @ 19:11

  53. @Thomas & Mackety: Det er ikke mig, som vælger at anskue problemet ud fra ‘civilisationer’. Jeg hopper med på jeres vogn og siger så, at den kristne civilisation i givet fald har været langt den grummeste.

    Men som jeg aldrig har lagt skjul på i mine egne skriverier, så tror jeg ikke kulturen eller religionen er vigtigst eller altafgørende. Magt er som altid nøglen til at forstå problemerne.

    Og grunden til at netop europæisk civilisation fører, hvad angår myrderier, er ene og alene at Europa (senere USA) på et tidspunkt fik et kæmpeforspring økonomisk, militært og teknologisk i forhold til resten af verden – Kina, Muslimistan og alle de andre.

    Det gav mulighed for at udnytte magten på præcis samme måde, som andre ‘civilisationer’ utvivlsomt havde gjort i samme situation.

    Det er jo sigende, men ikke usædvanligt, Thomas, at du kan affærdige imperialismen med, at den forlængst er overstået. Det er den ikke, og på flere forskellige måder:

    For det første spiller vestlige magter stadig en stor rolle, og har gjort det siden WW2, i verdenspolitikken. Dengang var Sovjet også med, men dog ikke med samme kapacitet som USA.

    Der er ikke tale om den gammeldags direkte imperialisme (annektering og kolonisering), men om indblanding. Det gælder hele verden, men mest af alle regioner gælder det Mellemøsten.

    Denne indblanding er ildeset bredt i de arabiske og muslimske lande, og det er ganske forståeligt, da muslimer selvfølgelig også ønsker suverænitet og folkelig indflydelse på udviklingen i deres egne lande.

    Indblandingen udnytter muslimske nationalister (= islamister) til deres identitetsprojekt: I lyset af truslen fra de fremmede kræfter skal vi stå sammen.

    Dette projekt minder en del om DFs, bortset fra det vigtige punkt, at DF opererer inden for parlamentariske rammer og er demokrater, mens de fleste islamister er radikale og revolutionære.

    Mest af alt minder islamisterne om nazisterne i Tyskland, som også etablerede deres magt på nederlagsfølelser, oplevelsen af svigt og bedrag og – truslen fra de kulturfremmede jøder.

    For det andet er der efterdønningerne af imperialismen, resultatet af nye grænsedragninger, konflikter mellem moderne og traditionelle grupper osv, herunder også sociale og økonomiske fremskridt, som mange steder paradoksalt nok kan medføre omvæltninger og uro.

    Det er da fuldstændig blindt ikke at kunne se dette. Carter kunne heller ikke, da han blev præsident, men han fik øjnene op senere.

    @Lars Crack: Jeg afviser overhovedet ikke, at muslimer har været nogle værre nogen, men det er der omtrent ingen som ikke har. Jeg taler ikke for, at Muslimistan var et multikulturelt paradis, jeg forsøger blot at få den nuværende hysteriske dæmonisering af hele den muslimske verden lidt ned på jorden.

    Du spørger:

    Hvordan var og er virkeligheden for ikke-muslimer i muslimsk dominerede samfund?

    Jeg har ikke overblikket, og svaret kan næppe generaliseres. I Indien f.eks. førte de mongolske herskere sig frem med brutalitet, men det gjorde mongolerne jo mange steder. I Mellemøsten tvivler jeg stærkt på, at jøder og kristne i Middelalderen blev behandlet ringere end jøder i Europa.

    Husk på, at der i de fleste, bortset fra islams kernelande, har været store mindretal af kristne frem til i dag (hvor fanatikere ønsker at jage dem væk), og at mange jøder først blev fordrevet, da Israel blev oprettet (enkelte jødiske grupper findes dog stadig nogle steder).

    Hvordan forholder muslimer sig i dag til islams indiskutable lig i lasten, har der været en kritisk selvreflektion og et selvopgør, eller er disse uhyrligheder tværtimod normgivende?

    Der er næppe samme vilje til at se på fortiden, som du finder i moderne vestlige lande. Men du kan altså ikke sammenligne moderne lande, med en veludviklet opinion og efterhånden solidt funderet demokrati, med halv- eller kvartmoderniserede lande, som først for nylig har oplevet selvstændighed.

    Hvordan er mon viljen i Kina til at se fortiden og ligene i lasten i øjnene? Eller i Indien?

    Siden du nu opstiller en moralsk ækvivalens med kristendommens lig i lasten, er der i dag en forskel på hvordan man forholder sig til disse?

    Som jeg skrev ovenfor, så opstiller jeg ingen moralsk ækvivalens i forhold til kristendommen, for jeg køber slet ikke præmissen om, at kristendom, islam, buddhisme osv. er afgørende. Men derudover har du helt ret:

    Jo, de kristne lande, som samtidig er moderne og udviklede, har som følge af moderniteten udviklet en evne til konstant selvkritik. Jeg er nu ikke overbevist om, at det gælder alle kristne lande, kun de moderne i Europa og Nordamerika.

    Kommentar by Raapil — 29. april 2007 @ 21:36

  54. Jeg skrev:
    Jeg skrev ikke at den jødiske historie havde været behagelig og problemfri, men at de havde fungeret glimrende.

    Raapilen svarede:
    Hvordan kan du logisk få den sætning til at hænge sammen i dit hoved? I størrrelse overgås selvmodsigelsen kun af din arrogante dumsmarthed.

    For Raapilen er “behagelig og problemfri” åbenbart synonymt med at “fungere glimrende”.

    En gang imellem kan man spørge sig selv om hvordan i alverden Raapilens radicoole segment kan få den idé, at det er dem som har en nuanceret tankegang.

    Til Raapil og andre fatasi- og historieløse forkælede middelklassebørn kan jeg fortælle, at mennesker i gamle dages vestlige civilisation fungerede så glimrende, at de skabte varige fremskridt, men at de ikke nødvendigvis havde særligt behagelige eller problemfrie liv.

    Raapilen burde tage en pause.

    Kommentar by Kimpo — 29. april 2007 @ 23:41

  55. >53 Raapil

    Du sagde:

    “Og grunden til at netop europæisk civilisation fører, hvad angår myrderier,”

    Nåda Raapil, nu er kristendom lige pludselig blevet til europæisk civilisation, LOL

    Det var åbenbart gået op for dig, at du var ude på dybt vand.

    Men her er et spørgsmål til dig Raapil.

    Hvorfor er det så vigtigt for dig at relativere de forbrydelser der finder sted i Islams navn??

    Skal Islamister have lov at slagte nogle millioner, bare fordi Nazisterne gjorde det for 60 år siden….nej vel, det tror jeg ikke engang DU mener.

    I modsætning til dig Raapil, så er vi nogen der har lært af historien og har besluttet os for, at EN gang er NOK. Aldrig igen.

    Aldrig igen, er en frase som venstrefløjen ofte har fyret af, uden at mene noget som helst med det.

    Men når jeg siger aldrig igen….tænk, så mener jeg det faktisk.

    Du er fandme naiv, hvis du tror at dine små kæledægger, islamisterne, får lov at gentage nazisternes forbrydelser, bare fordi du hader din egen kultur mere, end du hader denne verdens tyranner.

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 30. april 2007 @ 07:17

  56. >53 Raapil

    Du sagde:

    “Der er ikke tale om den gammeldags direkte imperialisme (annektering og kolonisering), men om indblanding. Det gælder hele verden, men mest af alle regioner gælder det Mellemøsten.”

    Hvad vil du helst have?

    At vi forsøger at bringe den moderne verden til Islam, eller at Islamister forsøger at islamisere OS. EN af tingene VIL ske. Enten eller Raapil.

    Og jeg kan garantere dig for, at Islamisternes trussel, ikke er en tom trussel.

    Du sagde:

    “Det er da fuldstændig blindt ikke at kunne se dette. Carter kunne heller ikke, da han blev præsident, men han fik øjnene op senere.”

    Carter er den samme præsident der sov i timen og lod Islamismen få magt over et land.

    Carter er den samme præsident, som fornylig har måttet lide den tort, at de forskere der arbejdede for ham i en tænketank opkaldt efter ham, har sagt op i massevis, fordi Carter blev afsløret i at være en rabiat historieforfalskende jødehader!

    Hvad er du Raapil? Du har i hvert fald nogle mærkelige og temmeligt suspekte personager du støtter dig til. Er du da enig med Carters jødehad? Mener du også at jøderne er roden til alt ondt i denne verden?

    Eller er det bare almindelig uvidenhed og smalsporethed der gør at du henviser til Carter?

    Hvad lærer du egentligt dine elever? At jøder er roden til alt ondt?

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 30. april 2007 @ 07:28

  57. Hmmmm, jeg går vist lidt rigeligt hårdt til Raapil og det har han nok ikke helt fortjent, selvom han er en radikal spade.

    Men jeg har ikke glemt ham for hans folkemorderbeskyldninger.

    Der er nok få bloggere på nettet der er mere selvgode og kvalme i deres dobbeltmoral end Raapil, men racist eller fascist vil jeg nu ikke gå så vidt som til at kalde ham…

    Kommentar by Mackety (Islamofob) — 30. april 2007 @ 09:10

  58. Jeg elsker dig, Mackety, om Raapil er Nazist eller Facist ved jeg ikke. Men at manden er idiot er jeg ikke i tvivl om.

    Kommentar by mike — 30. april 2007 @ 17:50

  59. @Mike: Alle fornærmelser fra denne del af blogosfæren tager jeg som udsøgte komplimenter.

    @Mackety: Jeg mener ikke at have beskyldt dig for at være folkemorder? Som jeg husker det, så undrede jeg mig blot over din meget militante retorik i et indlæg.

    @Rollo… undskyld, Kimpo: For Raapilen er “behagelig og problemfri” åbenbart synonymt med at “fungere glimrende”.

    Der var åbenbart temmelig mange mennesker i de gode gamle dage, som mente, at jøderne ikke fungerede ‘behageligt og problemfrit’ i de europæiske lande.

    Og måske var det derfor, man spærrede dem inde i ghettoer, satte begrænsninger på deres ejendomsret og f.eks. på deres ret til at kopulere og formere sig med kristne kvinder?

    Spurgte man den tids jøder, er jeg ligeledes overbevist om, at kun et mindretal ville finde livet i Europa overvejende ‘behageligt og problemfrit’.

    Men der er nok bare tale om en lille uoverensstemmelse i vores respektive fortolkninger af jødernes historie i Europa.

    Kommentar by Raapil — 30. april 2007 @ 22:52

  60. Rettelse, jeg sov i timen: Det var selvfølgelig Kimpos udsagn om jøderne, der havde ‘fungeret glimrende’ i Europa, der skulle udstilles som den latterlige påstand den er.

    Ikke min egen ækvivalens om at de havde haft det ‘behageligt og problemfrit’. Forskellen er dog nærmest ens.

    Kommentar by Raapil — 1. maj 2007 @ 00:24

RSS feed for comments on this post.

Leave a comment

Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

 



 

Vælg selv beløb



Blogs


Meta
RSS 2.0
Comments RSS 2.0
Valid XHTML
WP






MediaCreeper