9. november 2007

Jesper Langballe: “‘Multikulturalisme’ er en utopisk drøm…”

Jesper Langballe i fredagens Jyllandsposten. Fra Multi-kulti-drømmen.

“Hvad er et et multikulturelt samfund?

Svar: Det er et kulturløst samfund – et samfund uden folkelig sammenhængskraft. Et splittet og opløst samfund – et mix af kulturer uden sprogligt og historisk fællesskab og uden fælles normer og værdier.

Frederik den Store, som var konge i Prøjsen i 1700-tallet, fremkaldte en masseindvandring, der gjorde Prøjsen til et multikulturelt og multireligiøst samfund. (Det var ham, der sagde: »I mit land bliver enhver salig i sin tro«.). Det kunne kun hænge sammen på én måde – ved at kongens enevældige centralmagt lagde en militær jernhånd over befolkningen. I Frederik den Stores tilfælde var det effektivt, men hans samfundsform er heldigvis utænkelig i dagens Danmark…

Vi lever i en demokratisk retsstat, og her betyder ”multikulturalisme” uvægerligt, at alt falder fra hinanden i en jungle af kriminalitet og anarki. Der vil hverken være frihed eller tryghed. Uden et folk kan et folkestyre ikke bestå.

Tænk hvis vi under Besættelsen havde haft et multikulturelt samfund, hvor naboen lige så godt kunne have været mellemøstlig muslim som dansker. Havde det så været muligt at danne en modstandsbevægelse, et folkeligt oprør mod de samarbejdspolitikere, der fedtede for den tyske nazisme. Nej, vel? Enten et sammenhængende folk eller en statslig jernhånd – eller også afmagt og anarki.

Vi skal ikke isolere os fra omverdenen. Tværtimod! Danmark har altid været et åbent land. Men siden 1776 har vi haft en udlændingelovgivning og regler for indfødsret, som fastholdt, at »landets børn skulle nyde landets brød« (Ove Høegh-Guldberg), og at vi selv på sigt bestemte, hvor mange og hvilke udlændinge, vi ville give plads til. På den måde fik de herboende udlændinge også et bedre liv. De kom ikke til at udgøre en bærme eller et ghetto-proletariat.

Det var alt det, som den danske SR-regering og andre europæiske regeringer var ved at sætte over styr før 2001, da de gjorde Europa til et opsamlingskar for den tredje verdens befolkningseksplosion. Lige indtil den borgerlige regering og Dansk Folkeparti herhjemme trak i bremsen. Vi blev reddet fra selvdestruktionen, men nu ser det ud til, at Ny Alliance vil sætte gang i den på ny med sine forvirrede kosmopolitiske overklassefantasterier…

”Multikulturalisme” er en utopisk drøm, som i virkelighedens verden vil udvikle sig til et mareridt.

Virkelighed eller mareridt. Det er i grunden det, folketingsvalget drejer sig om.”

  • 8/11-07 Jyllandsposten – Indvandrerbetjente under politibeskyttelse .
  • Oploadet Kl. 04:30 af Kim Møller — Direkte link63 kommentarer

    The URI to TrackBack this entry is: http://www.uriasposten.net/archives/5174/trackback

    63 Comments »

    1. I forbindelse med ovennævte er det værd a scrolle ned til

      “Blodet flyder, når nogen vil demonstrere uden at have spurgt de autonome.”

      og læse 5 og 11.

      EUROGENDFOR kunne opfattes som en del af den indsatsstyrke som vil blive nødvendig for at tøjle de rebelske GAMMELEUROPÆERE, der ikke finder konsekvenserne af omkalfatringen af deres hjemlande, bl.a. gennem EUROMED-aftalerne med de islamiske lande, udholdelige og som derfor muligvis, i stilhed, af EUs Topdogs beregnes på sigt fysisk at ville reagerer mod dette .

      En omkalfatring af de enkelte landes samfund, ikke til ægte multikulturelle lande, men til “multikulturer” bestående af de fraktioner, som hører ind under fællesbetegnelsen ISLAM.

      Udskift KONGEN med EU og tilføj enevældig centralmagt, det er hvad vi er godt undervejs med at være underlagt .

      Kommentar by vivi andersen (Islamofob) — 9. november 2007 @ 06:57

    2. Tak for Langballe-citatet, der udstiller hans misbrug af historiske vræng- og glansbilleder. Frederik den Stores multikulturelle og multireligiøse Tyskland gik ikke just i opløsning. Den danske befolkning stod først skulder ved skulder mod nazismen d. 4. maj om aftenen. Det amerikanske samfund, en salat af kulturer, sprog og religioner, er stærkt og har fælles værdier. Lad gå at Langballes argumentation er dårlig historie og analysen primitiv. Det utålelige er, at den historieopfattelse og instinktive afsky for andre folkeslag og religioner han udtrykker, præcist ligner den Vestens fjender står for.

      Bemærk venligst at kritik af Langballe og DF ikke altid er udtryk om et ønske om masseindvandiring og multikulturel værdiløshed. Bl.a. V og K (og såmænd også nogel fra S og SF) står for kontrolleret indvandring og fuldtonet opbakning til demokrati og ytringsfrihed. Helt uden at dyrke stereotyper, nationalromatisk selvglæde og religiøs intolerance.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 9. november 2007 @ 09:21

    3. @ 2 Trautner
      Jeg vil mene at denne kommentar er et godt eksempel på den franske filosof Gluckmans pointe: at det største problem vi har i dag er hadet hadet fra islamister, nazister, og sådan en som Trautner.

      Jeg synes det giver en utrolig dårlig stemning med sådan et indlæg, og er efter min mening også symptomatisk for en stod del af venstrefløjens retorik. Lige nu er problemet ikke den planlagte politik fra venstrefløjens side, for de har reelt ingen – men deres had, der giver sig udtryk i en ubehagelig retorik og utrolig megen vold.

      Måske kan lidt kærlighed løsne på Trautners hadefuldhed, jeg vil da opfordre ham til at være, om ikke andet, lidt mere positiv.

      Kommentar by Yggdrasil — 9. november 2007 @ 09:33

    4. At betragte islam som KUN en religion, og betragte islam-kritikkere som religiøse intolerante, vidner kun om en manglende viden om idelogien islam.
      Idelogien islam indeholder mange folkeslag,der har idelogien islam som “broder og søster”fællesskab /sammenhold, til at erobere den vantro verden.
      Det er ikke kun en religiøs bevægelse, men en samfunds omvæltnings idelogi, med teokratisk enevælde og diktatorisk tvangsefterlevelse af idelogiens grundbog koranen med den medfølgende sharialov.
      Tænk lidt over det…

      Kommentar by li — 9. november 2007 @ 09:45

    5. Du siger selv hvorfor det ikke fungerer i Danmark og resten af Europa.

      “Det amerikanske samfund, en salat af kulturer, sprog og religioner, er stærkt og har fælles værdier”

      Ja, fordi USA er nationalistisk og har fælles værdier.

      Det er lige præcist de 2 ting man med al magt forsøger at fjerne i Europa. EU støtter heftigt alt der kan udviske nationerne, og de kulturradiale støtter kulturrelativisme – alt er lige godt, og derfor er der heller ikke noget der er dårligt.

      Hvis man er med i en idrætsklub, spejdere eller andet ungdomsarbejde og mangler penge til et arrangement, så skal man bare sørge for at invitere nogle med fra et andet EU land. Så er det en grænseoverskridende begivenhed, og man kan søge – og får omgående – alt hvad man ønsker i støtte fra EU’s kontor i København.

      Kommentar by PeterK — 9. november 2007 @ 09:52

    6. ->2, 4

      Trautner, du har ikke læst Langballes indlæg i sin helhed. Han skriver netop:

      “USA har som oprindeligt indvandrerland andre historiske forudsætninger end de gamle europæiske nationalstater. Befolkningen består af forskellige etniske grupper, og det nationale fællesskab er fællesskabet om at være amerikanere og at være stolt af det. De skelner altså mellem det nationale og det etniske”.

      Forskelle er altså mellem multietnicitet og multikulturalisme, en forskel som ofte overses. Men med til billedet hører dog også, at (så vidt jeg kan forstå, det er ikke noget jeg ved meget om) denne sammenhængskraft bliver eroderet i disse år af mexicansk indvandring, og enklaver som kun taler spansk. Måske er USA-modellen så specifikt historisk og geografisk defineret, at man ikke kan overføre deres erfaringer andetsteds, og måske er den nu under opløsning.

      Jeg kan ikke se at Langballe nærer en “instinktiv afsky” for andre kulturer. Det er også helt irrelevant for hans pointer, som handler om hvad der udgør en nation. Du skriver så

      “Bl.a. V og K (og såmænd også nogel fra S og SF) står for kontrolleret indvandring og fuldtonet opbakning til demokrati og ytringsfrihed. Helt uden at dyrke stereotyper, nationalromatisk selvglæde og religiøs intolerance”.

      Jamen sødeste ven, det er jo slet ikke dette problemet drejer sig om. Det er netop den ukontrollerede dannelse af enklaver og parallelsamfund, som V og K ikke kan dæmme op for med kontrolleret indvandring af nok så mange højtuddannede specialister, som er problemet. Ånden er ude af flasken, og nok så meget “kontrol” kan ikke lukke den ind igen.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 9. november 2007 @ 10:20

    7. @ 3 (li) bringer Islam på banen og snubler over bolden, to gange. For det første sidestiller jeg ikke islamkritik (der er berettiget) med religiøs intolerance (der ikke er det). Langballe, der har det skidt også med katolikker (se citatet ovf.), og hvis sekt genudgiver ekstremt jødehadske bøger, er intolerant.

      For det andet er der forskel på religionen islam (dusinvis af varianter og 1,3 mia. udøvere fra hundreder af kulturer) og den politiske ideologi islamismen. Førstnævnte er en blandet flok. Sidstnævnte er en slags islam-inspireret nazisme med leninistiske metoder, og den globalt set hurtigst voksende totalitære politiske ideologi. At islamisterne med held hverver især blandt arabiske muslimer og blandt muslimske indvandrere i Europa gør ikke Islam til islamisme eller alle muslimer til islamister. Så lad være med at rode Islam og Islamisme sammen. Også Pia Kærsgaard forstår forskellen, hun er ikke dumt ‘islamofob’ eller ‘racist’. Din sammenblanding gør uret mod det store flertal af muslimer, herhjemme og andetsteds, der fuldt ud er i stand at opføre sig ordentligt mod andre. Og du skaber afstand til knap 1,3 mia. potentielle allierede, som vi gerne vil have på vores side så vi kan vinde den kulturelle, politiske og militære kamp mod islamismen hurtigt og med så få menneskelige omkostninger som muligt.

      @ 4 (PeterK) Kulturrelativisme er glimrende, lad dem og os rende og hoppe som de og vi vil. Værdirelativisme, at vold og undertrykkelse er lige så fint som demokrati og frihed, er forkert, og sætter grænsen for kulturrelatismen. Hvis EU forsøger at støtte kendskabet til og respekten for andre mennesker, fint nok. Den fransk-tyske forbrødring er også en fordel for os. Støtter værdiløse EU-organer derimod værdirelativisme, hvad der sker, så er rasende modstand påkrævet!

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 9. november 2007 @ 10:45

    8. @ 5 (Lars Findsen På Crack) Du har aldeles ret: Multietniske samfund kan fungere hvis de har et værdifællesskab. Men læg mærke til at USA er kulturrelativistisk, de accepterer stor forskellighed så længe der er et værdifællesskab om frihed og ‘flag’. Langballes fejl er afvisningen af kulturrelativismen, som er grundlaget for den enkeltes frihed, ikke hans krav om respekt for ‘flaget’.

      Jeg tror at du tager fejl i at “Ånden er ude af flasken” og vi endegyldigt har tabt kampen for et værdifællesskab og imod islamismen. Vi har blot kun lige opdaget problemerne, og er ved at finde strategier. Selv om såvel skabelsen af et værdifællesskab som ødelæggelsen af islamismen kan tage 50 eller 100 år så gætter jeg på – og arbejder for – sejr. (Er det crack der gør dig til ‘islamofob’?)

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 9. november 2007 @ 11:10

    9. ->7

      “Langballes fejl er afvisningen af kulturrelativismen, som er grundlaget for den enkeltes frihed”.

      For at bruge det skamredne ord “sammenhængskraft”, så er det håbløst naivt at forestille sig en sådan størrelse i et land som vores, størrelsen og historien taget i betragtning, hvis kulturrelativisme er udgangspunktet. Taler du ud fra et liberalistisk syn, bare af nysgerrighed?

      Prøv at kigge over på Snaphanen, og se billeder fra en demonstration forleden hvor lokale tyrkere var ude og lufte flaget – det tyrkiske. Falder grupper som disse ind i en dansk multikulturalisme som den du fremhæver?

      “Jeg tror at du tager fejl i at “Ånden er ude af flasken” og vi endegyldigt har tabt kampen for et værdifællesskab og imod islamismen. Vi har blot kun lige opdaget problemerne, og er ved at finde strategier”.

      Det er ukorrekt, kort og godt. Der føres kraftige kampagner for at forbyde kritik af islam, for udvidelse af hate speech-lovgivning, og ministre i UK og EU-parlamentarikere får besked om ikke at kæde terrorisme sammen med islam – til trods for at dette netop er hvad terroristerne/jihadisterne selv gør. Tendensen er den stik modsatte af den du postulerer her. Der er massiv konsensus om at de problemer der måtte være kun kommer af at tale om dem – man går efter budbringeren, hele debatten om “tonen”. Jeg er lettere rystet over at du kan påstå noget som er så åbenlyst i strid med virkeligheden.

      “Er det crack der gør dig til ‘islamofob’?”

      Nej, det kaldes “virkeligheden”:

      1) Den islamiske teologi. Al mainstreamislam har verdensherredømmet som mål (Koranen 9:29), alle sunnimuslimske lovskoler fastholder dette, og det bekræftes igen og igen af toneangivende lærde som al-Qaradawi.

      2) Muslimsk historie og tradition. Erobringerne som startede på Muhammeds tid, de 60-80 millioner dræbte under erobringen af Indien osv., kun afbrudt af stilstand under det Ottomanske Riges tilbagegang.

      3) Legitimeringen ud fra denne historie, Muhammed som “uswa hasana, al-insan al-kamil”, rollemodel og perfekt menneske. Begivenheder på den arabiske 1300 år siden bruges som legitimering af jihadister i dag, sådan som al-Zarkawi (hed han vist) som påkaldte sig Muhammeds eksempel under halshugningen af Nick Berg. Det har hidtil været en bitch at få skovlen under en ideologi som forklæder sig som religion, og hvis tekster angiveligt er gudgivne, og ikke står til ikke-bogstavtro tolkning.

      4) Pengestrømmen fra de arabiske lande som bruges til finansiering af undergravende virksomhed i moskeer og madrassaer i vores lande. Der prædikes ikke-integration, der tordnes mod de urene kuffar, der proklameres islamisering af hele samfundet når de bliver stærke nok. Prøv at søge dokumentaren “Undercover mosque” (svjh).

      5) Realiteterne i ghettoerne, no-go-zoner, white flight, fragmenteringen af europæiske lande som Holland, UK, Sverige og Frankrig, og i mindre grad herhjemme.

      6) Forsøgene på at kriminalisere diskussion om dette, hate speech-lovgivning.

      7) Konvergensen mellem socialismen og islam, muslimer som stemmekvæg for socialister som aner et nyt proletariat, et proletariat som de kan love overførselsindkomster og adgangsbiletter.

      8) Terrorismen som utvivlsomt bliver en stor faktor i fremtiden, fordi myndighederne umuligt kan dæmme op for home-grown jihadceller med let adgang til våben og sprængstoffer. “Bløde mål” i Vesten er umulige at sikre i det uendelige.

      9) Demografien, som vil betyde muslimsk flertal i flere europæiske lande i dette århundrede, og i Rusland omkring 2050. Vi har på nuværende tidspunkt kæmpe problemer med 4-6% muslimer, hvordan bliver det ikke når der er betydeligt flere?

      Blandt andet derfor, Jeppe P. Trautner, er jeg islamofob. Nu fik jeg ikke Mortensand fordi du stillede så fjollet et spørgsmål. Middagspausen er forbi, men lad mig vide hvis du vil have flere begrundelser, ork, eller dokumentation for disse punkter.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 9. november 2007 @ 12:00

    10. @ Jeppe P Trautner

      Der er altså pointer i Langballes kronik der er værd at bemærker, selvom eksemplet med Preussen er langt ude i hampen, 50 år efter Frederik den Stores regeringstid var Preussen det mest progressive land i Europa.

      Eksemplet med 2. verdenskrig synes jeg egentligt er godt nok, selvom det er lidt kluntet og . I de første besættelses år lød det at “Nu er vi alle sønderjyder”, hvad der netop skal forstås som at den nationale samling var i højsædet, tænk også på alsang osv. Efter ’43 blev kampen i stedet bare fortsat med andre og mere voldelige midler. Det er det syn på besættelsen Bo Lidegaard f.eks. har og efter min mening ikke et helt forkert et.

      Det væsentligste i Langballes kronik er efter min mening, det som Kim Møller også fremhæver nemlig, at han skriver “Uden et folk kan et folkestyre ikke bestå”. Og multikulturalismen er nedbrydelsen af “folket” som idé. Allerede den røde Jürgen Habermas nåede til den konklusion i 60’erne, nu er der så bare nogen andre der mangler at følge trop.

      Kommentar by Mads — 9. november 2007 @ 12:12

    11. >7 & 8

      Okay, her kommer min egen lille teori. Det giver næppe meget mening at sige, at islamisme ikke er islam.

      Skal man endelig skelne, kan man måske sige, at islamismen er en islamisk reformbevægelse, som ønsker at gøre op med traditionen. Islamismen er med andre ord en slags ahistorisk islam, på samme måde som den danske kulturradikalisme er ahistorisk “danskhed”.

      Qaradawi forsøger utroligt nok, at kombinere traditionen med reformen, men ender uvægerligt med at ødelægge traditionen til fordel for den totalitære islamisme, hvilket ikke kan undre når man tager mandens synspunkter i betragtning. Qaradawi ER islamist, ingen som helst tvivl om det og han er ydermere repræsentativ for meget store dele af den muslimske verden, deraf hans enorme popularitet blandt især unge muslimer.

      Jeg ved ikke selv helt hvad jeg skal mene om diskussionen islamisme/islam, men jeg kan sige så meget, at jeg ikke tror den islamiske tradition vil overleve mødet med islamismen, så spørgsmålet er kun hvad reformen vil indebære, oplysning eller den frie tankes død. For indeværende er der absolut INTET, der tyder på at oplysningsidealerne har en chance i den muslimske verden. Indtil det eventuelt ændrer sig, gør vi klogest i at opfatte islamismen som islams nuværende inkarnation. Når vi taler islam idag, taler vi med andre ord islamisme. Og islamisme er ganske rigtigt både totalitær og umenneskelig i ordets mest bogstavelige betydning, forstået som en ideologi der underkaster mennesket en indbildt transcendent autoritet.

      Den væsentligste forskel mellem traditionel islam og islamisme, er forøvrigt den samme som den mellem socialisme og kommunisme. For socialismen som for traditionel islam er udryddelsen af de “vantro” ikke det primære mål, men blot et sekundært resultat af det egentlige mål som er menneskets frelse. For islamismen som for kommunismen er det primære mål derimod, at udrydde al modstand, fordi den kognitive dissonans der opstår i mødet med virkeligheden resulterer i en decideret nihilistisk dødsdrift. Døden bliver det egentlige mål, fordi utopien aldrig kan opfyldes i de levendes verden. Ikke underligt at selvmordsbomber er blevet in blandt islamister.

      Islamismen er islam på amfetamin.

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 12:38

    12. >9 Mads

      Det amerikanske samfund har i øvrigt aldrig været multikulturel, men derimod kun multietnisk. Det er netop et af klagepunkterne blandt offerbevægelsen i USA, som hævder at den “hvide racisme” er institutionaliseret, hvilket selvfølgelig er noget forbandet vrøvl, idet den amerikanske identitet, som samfundets institutioner netop er udtryk for, er en identitet der deles af mange forskellige etniske grupper. Men amerikanske multikulturalister har desværre gennem mange år arbejdet ihærdigt for at udslette det traditionelle amerikanske lighedsideal, med det resultat at der nu skal forskelsbehandles og at racisme nu er blevet politisk korrekt, så længe det blot er de hvide undermennesker, der ofres på multikulturens alter.

      undertrykkelse promoveres som lighed, men hvilken lighed er der tale om. Tjaa, multikulturens lighedsideal er den samme som grisenes i George Orwells “animal farm”……vi er alle lige, men nogen er mere lige end andre…..

      Det bør derfor heller ikke undre nogen, at de samme mennesker der brokker sig over tonen også er, de der gennem en årrække har ført nazi-lignende hetz mod DF.

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 12:49

    13. ->10

      Jeg bruger ikke selv ordet islamisme, fordi det let kan opfattes som om man implicerer at ‘almindelig’ islam er ufarlig. Personligt ville jeg betakke mig for at bo i et nok så ikke-islamistisk muslimsk land, med de restriktioner der gælder for kuffar, og manglen på åndsfrihed og politisk frihed, for ikke at tale om samfundets velstand og infrastruktur.

      Det er værd at bemærke, at eksperterne er uenige om begrebets værdi. Robert Spencer bruger det aldrig, og han fremhæver, at begrebet ikke eksisterer blandt muslimer, som altid kan finde legitimation for det vi forstår som islamistiske uhyrligheder, i solid mainstreamislam. Begrebet er for ham overflødigt og vildledende. Daniel Pipes, derimod, bruger det. Heri afspejles også forskellige syn på troen på at en demokratisk kompatibel islam kan findes nogetsteds i dag.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 9. november 2007 @ 12:52

    14. Ps. Jeg er i øvrigt helt enig med Langnballe i følgende:

      “Multikulturalisme” er en utopisk drøm, som i virkelighedens verden vil udvikle sig til et mareridt.”

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 13:00

    15. Man kan saktens have flere forskellige kulturer i et land uden at det behøver at skabe så store problemer som vi ser i Europa i dag. Det kræver bare at de forskellige kulturer har status af subkulturer underlagt en overordnet hovedkultur.

      I kulturrelativismen, fjerner man hovedkulturens status og stiller alle kulturer lige. Dermed fjerner man det fælles nationale referance punkt og sætter gang i en disfragmentering af værdifællesskabet.

      Det er på den måde jeg opfatter Langballes brug af 1700 tallets Prøjsen som eksempel; at flere kulturer fint kan leve sammen så længe en stærk overordnet kultur bliver håndhævet. Man kunne så måske indvende at en overordnet kultur i form af en stærk militarisme, kun er i stand til at lægge låg på kulturelle konflikter, men ikke skaber noget værdifællesskab. Det sidste kunne Jugoslavien være et eksembel på, hvor vi oplevede en kraftig opblusning af konflikter efter kommunismens fald.

      Problemet med multikulturalisme er ikke at man accepterer forskellige kulturer. Problemet ligger ene og alene i at man ligestiller dem og dermed fjerner grundlaget for værdifællesskabet.

      kulturrelatisme vil helt selvfølgeligt afføde værdirelativisme. Islam vil helt naturligt afføde Islamisme. Det kan Jeppe P Trautners ordkløveri ikke ændre på.

      Kommentar by Sortalf — 9. november 2007 @ 13:00

    16. >14 Sortalf

      “Problemet med multikulturalisme er ikke at man accepterer forskellige kulturer. Problemet ligger ene og alene i at man ligestiller dem og dermed fjerner grundlaget for værdifællesskabet.”

      Det ændrer nu ikke på min egen pointe, at USA aldrig har været multi-kulturel, men du har nok ret i, at USA har været meget inkluderende som et indvandrersamfund er nødt til at være. Der er imidlertid altid blevet slået hårdt ned på afvigelser fra Leitkulturen. Det er den amerikanske borgerkrig et glimrende eksempel på. Sydstaterne insisterede på multikultur, nordstaterne insisterede på amerikansk kultur, ergo kom borgerkrigen.

      “kulturrelatisme vil helt selvfølgeligt afføde værdirelativisme. Islam vil helt naturligt afføde Islamisme. Det kan Jeppe P Trautners ordkløveri ikke ændre på.”

      Og man kunne tilføje……socialisme vil helt naturligt afføde kommunisme.

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 13:11

    17. @ 11

      Mackety, jeg er helt enig! Grunden til at jeg ikke nævnede USA-eksemplet var sådan set mest fordi det var der andre der tog sig så glimrende af.

      Jeg var selv i New York i sommers for første gang og oplevede her den så berømte smeltedigel for første gang på egen hånd. Jeg stod en aften sammen med en anden dansker og 2 puerto ricanere vi tilfældigvis havde mødt og spillede hacky-sack i et af de mere skumle kvarterer (dog ikke det værste). Det turde jeg ikke gøre i Gellerup i Århus!

      Mit generelle og helt personlige indtryk var at det multietniske samfund, men alligevel strengt etnisk opdelte samfund, egentligt fungerede derovre. Jeg har flere andre eksempler på det, og nok som du siger, netop fordi at der er nogle nationale værdier der er fælles for alle, så betyder de etniske forskelle mindre.

      Kommentar by Mads — 9. november 2007 @ 13:22

    18. Læste lige de sidste glimrende indlæg af Mackety og Lars Findsen På Crack.

      Jeg for lyst til også at forsøge mig med en forklaring på Islam/Islamisme problemstillingen.

      Essencen i Islam som jeg har forstået den ligger i opdelingen af alverden i rent og urent, troende og vantro. Igennem konstant forfølgelse af den vantro opnår man i Islam 2 ting. 1; man udbreder Islam ved at udryde og undertvinge vantro folkeslag og 2; man skaber en intern frygt imellem muslimer for at blive opfattet som vantro.

      I et samfund hvor alle bekender sig til Islam vedbliver man med at udnævne hinanden til vantro for fortsat at have nogen at kunne forfølge. Den vantro er her forbryderen den fordømte som samtiddig kommer til at fungere som en legitim person at afreagere på. I et regidt og frygtbaseret system vil mennesker helt naturligt opbygge enorme indestængte agrationer.
      For ikke så længe siden læste jeg en historie om en mand i Pakistan, tror jeg, hvis koran var faldet ind i et ildsted og inden han fik den ud var den blevet lidt sveden. I landsbyen manden boede i blev folk så oprørte over dette at de gennembankede manden og endte med at trække ham efter en knallert indtil han døde.

      At blive sat overfor udviklingen i vesten og den medfølgende totale underlegenhed for Islam, må have været ekstremt frustrerende for disse opdelere af rigtigt og forkert. Hermed opstår Islamismen tror jeg, som en taktik overfor den moderne vestlige verden.

      Jeg opfatter egentlig bare Islamisme som en kampplan eller strategi om man vil. Og det er ligeså meningløst at diffentiere imellem Islam og Islamisme, som det ville være at differentiere imellem Islam og fredagsbøn.

      Kommentar by Sortalf — 9. november 2007 @ 13:38

    19. ->15

      “USA har været meget inkluderende som et indvandrersamfund er nødt til at være. Der er imidlertid altid blevet slået hårdt ned på afvigelser fra Leitkulturen”.

      Der var en situation i slutningen af det 19. århundrede, hvor immigrationen til USA skiftede karakter henimod de sydeuropæiske lande. Der blev profeteret dommedag og degeneration af det amerikanske ‘blod’, når disse underlødige, laverestående ‘racer’ ville trække hele nationen ned på deres stade. Selvfølgelig gik det ikke sådan, selv om der fulgte problemer med forårsaget af den kultur de medbragte, se f. eks. Godfather II. Faren i dag vil nok være at overvurdere USAs evne til at absorbere og transformere nye grupper i det uendelige, ikke mindst når man taler om tilhængerne af en religion/ideologi som er i diametral modsætning til den amerikanske forfatning.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 9. november 2007 @ 13:43

    20. Dagens Gallup i Berlingske er i den grad positiv læsning.
      Korriger mig venligst hvis jeg har læst/regnet forkert,men det ser altså ud til at i målingen idag,til forskel fra gårsdagens, er VKO
      styrket 1 mandat og har nu 88.De røde 79,da voldspartiet er ude.
      Igår var det 87-81 til de tænkende,og 7 til Ny Arrogance,som idag får 8!
      Dvs, at HTS og medforbrydere (incl. NA) idag højst sammen kan samle 87- 1 mandat mindre end VKO`s 88.
      Dette kræver single malt,selvom “den ikke er hjemme endnu”

      Kommentar by Henrik -patriot — 9. november 2007 @ 13:45

    21. >17 Sortalf

      Jeg tror helt bestemt du har ret i, at den opblussen i islamisk fanatisme vi har set i det 20 århundrede, er et resultat af islams møde med en mere avanceret kultur, Vesten.

      Det kalder nogen så islamisme. En af grundene til at det kaldes islamisme, selvom forskellen mellem islamisme og islam egentligt er til at overse, er nok den at den måde islamismen (den islamiske reformbevægelse) agerer på i verden, har nogle meget moderne kendetegn. Islams møde med Vesten var jo også netop mødet med det moderne. I forsøget på at udmanøvrere moderniteten bruger islamisterne derfor modernitetens begreber, men fylder dem med et islamisk indhold. På den måde forsøger de at udhule moderniteten ved at lade islam æde den op indefra.

      At islam skulle være noget andet end islamisme, er et optisk bedrag.

      Som jeg sagde det tidligere. Islamisme er islam på amfetamin.

      >LFPC

      Jeg tror helt sikkert, at de voldsomt mange mexicanere i USA´s sydvest vil komme til at give dem meget store problemer. Man må bare håbe de ikke lader sig narre til at lukke store mængder muslimer ind.

      Islam i dens nuværende form er uintegrerbar. Hvis den skal kunne forenes med et ikkemuslimsk samfund, skal der så store liberale reformer til, at det reelt ville være ophørt med at være islam.

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 14:07

    22. @ Lars Findsen PC(I):
      * Et samfunds ’sammenhængskraft’ springer fra to kilder: Dels fra befolkningens støtte til ‘flaget’ (staten, det politiske system). Dels fra befolkningens støtte til ‘frihed’ (omfattende A. Ytringsfrihed, B. Politisk frihed og C. Friheden til at være kulturelt aparte), der er forudsætningen for at have en moderne stat.

      – Multikulti’er er dels ligeglade med eller negative over for ‘flaget’, dels så optagede af at sikre frihed C., den kulturelle, at de gerne tåler undertrykkelse af frihed A. og B. Det sidste er ulogisk, fat det hvem der kan!

      – Langballe er lige modsat. Han vil ‘flaget’ og til dels frihed A. og B., men kun så længe der ikke åbnes for frihed C.; han drømmer om en kulturelt-religiøst ensartet befolkning.

      – Liberale (her tæller partiet Venstre ikke med) er opsatte på Frihed A., B. og C., men — i modsætning til Konservative — skeptiske over for ‘flaget’, for de frygter Staten som en parasitisk værdi-ødelægger og frihedsbegrænser.

      – Konservative er glade for ‘flaget’, en stærk og omfattende stat, og for de tre friheder A. og B. og C. Men kulturel frihed kommer i sidste række, og må ikke begrænse frihed A. og B. gennem f.eks. tvangsægteskaber, homofobi og karikaturforbud.

      Vælg selv. (Jeg er konservativ).

      * Tyrkere i Danmark med et tyrkisk flag? Kan være som danskere i Buenos Aires med det danske flag, kulturelt og nationalt sentimentale, hvilket er OK, eller fordi de afviser den danske stat som ramme for deres liv. Er det sidste tilfældet, bør de straks tage den naturlige konsekvens af deres holdning.

      * Islam = islamisme = terror? LF skriver: “Man får besked om ikke at kæde terrorisme sammen med islam – til trods for at dette netop er hvad terroristerne/jihadisterne selv gør.” Som jeg skrev, islam er en religion, islamisme er en politisk ideologi der spiller på islamiske strenge. Terror-jihadierne vil gerne gøre de to synonyme for de drømmer om at få 1,3 mia. tilhængere og helst resten af verden også. Men når det store flertal af muslimerne ikke er hoppet på limpinden, bør du også lade være. Isoler fjenden, skab og støt allierede.

      * Islamofob? En lille historisk-intellektuel øvelse du kan have nytte af: Indsæt ‘kristne’ i stedet for ‘muslimer’ i din argumentation og sæt et par andre lande og navne på, og du kan konstruere en lige så faktuelt korrekt, men meget selektiv og dermed usand fortælling. At Hitler og samtlige nazister og nazi-medløbere, plus Stalin, havde en kristen opdragelse til fælles, og at de næsten alle (undtagen Martin Bormann og Stalin) opfattede sig selv som gode kristne, gør dem vel ikke til kristne, og heller ikke alle kristne til nazister?

      * Pessimisme? LF skriver: “Der føres kraftige kampagner for at forbyde kritik af islam … “. Ja, multikulti er ikke død, men så vidt jeg kan se, i dødskramper, også i UK og EU.

      @ Mads:
      * Bo Lidegaard, Danmark som “Overleveren”, hvor blændende fortæller han end er, er han de “danske egnshistorikeres oldermand”. Han ser alt alene fra den radikale historikertraditions frø-tunnelperspektiv, også det nationale, reelt nær-usynlige heltemod.

      * “Uden et folk intet folkestyre”, flot men så upræcist det er indholdsløst. Multikulti bliver vi ikke uenige om.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 9. november 2007 @ 14:12

    23. >Jeppe

      Ligesom ikke alle muslimer er terrorister, så er det heller ikke alle islamister, der er terrorister. Terroren kommer af Radikalislam inspireret af Sayyid Qutbs tanker, men det du skal gøre dig klart, er at der absolut ingen forskel er på de radikale og de “moderate” når det gælder målet. Forskellen ligger udelukkende i midlerne.

      Du kan ikke for indeværende skabe en alliance med den muslimske verden, for der er ingen at indgå et kompromis med. Eneste acceptable udkomme for den muslimske verden idag af en alliance med os, vil være vores underkastelse under islam. Da vi ikke kan acceptere det, bliver der kun konflikten tilbage. Derfor gælder det også netop om, at tage konflikten i opløbet i stedet for at vige tilbage i konfliktskyhed, men desværre er der ingen tegn på at det kommer til at ske. Tværtimod er det appeaserne der stadig styrer løbet i Europa. Det kan måske komme til at ændre sig, men spørgsmålet er om det vil gå som i 1939?

      Du burde se “the gathering storm”. Den er deprimerende ud over alle grænser.

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 14:31

    24. Jeppe P Trautner

      Efter med vanskelighed at have tygget mig igennem dit sidste indlæg, kan jeg konstatere at jeg ikke er helt så uenig med dig her som jeg var i dine første indlæg.

      Men hvis du ikke er klar over at Islam er et politisk system, så egner du dig simpelthen ikke til at skabe klarhed omkring Islam/Islamisme spørgsmålet.

      Du skriver bl.a.:

      “* Islamofob? En lille historisk-intellektuel øvelse du kan have nytte af: Indsæt ‘kristne’ i stedet for ‘muslimer’ i din argumentation og sæt et par andre lande og navne på, og du kan konstruere en lige så faktuelt korrekt, men meget selektiv og dermed usand fortælling. At Hitler og samtlige nazister og nazi-medløbere, plus Stalin, havde en kristen opdragelse til fælles, og at de næsten alle (undtagen Martin Bormann og Stalin) opfattede sig selv som gode kristne, gør dem vel ikke til kristne, og heller ikke alle kristne til nazister?”

      Det er for det første noget meningsløst vrøvl at sige at noget på samme tid kan være faktuelt korrekt og en usand fortælling.

      Desuden er sidestillingen af Kristendommen og Islam igen et tegn på at din viden om Islam er mangelfuld og bærer præg af ønsketænkning. Med mindre selvfølgelig at du mener at Hitler og Stalin brugte Kristendommen som skabelon for deres diktaturstater, hvilket ville være tegn på uvidenhed om Kristendommen.

      Kommentar by Sortalf — 9. november 2007 @ 14:37

    25. ->22

      “Langballe … drømmer om en kulturelt-religiøst ensartet befolkning”.

      Uden at jeg skal være apologet for Langballe, så tror jeg godt jeg kan sige at dette er en stråmand. Han vil næppe bekymre sig for om hvordan danskere lever deres eget liv. Dét som optager ham er det som splitter sammenhængen med moderkulturen, hvilket islam med dens loyalitet med ummaen over den nationale loyalitet netop gør.

      “Tyrkere i Danmark med et tyrkisk flag? Kan være som danskere i Buenos Aires med det danske flag, kulturelt og nationalt sentimentale, hvilket er OK, eller fordi de afviser den danske stat som ramme for deres liv. Er det sidste tilfældet, bør de straks tage den naturlige konsekvens af deres holdning”.

      Nu trækker du følehornene til dig. Nu bliver du usikker. Hallo, vi taler om tyrkere som er ude at lufte deres flag i en igangværende konflikt mod kurderne, en konflikt som på samme tidspunkt i Oslo førte til voldelige sammenstød. “Sentimentalitet”? Din usikkerhed og berøringsangst afslører du i “Er det sidste tilfældet, bør de straks tage den naturlige konsekvens af deres holdning”. Det ved du al-de-les udmærket at de ikke gør. Du skubber aben – at du så må advokere for drastiske statslige magtmidler – væk fra dig med et berøringsangst “bør”.

      Nu bliver “Findsen” ked af det. Nu synker hans hjerte. Nu kom så Trautners endelige kapitulation. Trautner, for FANDEN I HELVEDE, HVORFOR GIVER DU DIG NU TIL AT POSTULERE MORALSK ÆKVIVALENS? HVORFOR BEGYNDER DU NU AT GLIDE FRA AT TALE OM “ISLAM” TIL AT TALE OM “MUSLIMER”, NÅR DU IKKE KAN SLUTTE FRA ALMINDELIG PRAKSIS TIL HVAD DOGMATIKKEN FORESKRIVER?. Aargh. Sååå skal man til det igen:

      “Som jeg skrev, islam er en religion, islamisme er en politisk ideologi der spiller på islamiske strenge”.

      Trautner, det er helt igennem ukorrekt. Det politiske og det religiøse er uadskillelige i islam. Islam er en komplet pakke som foreskriver bl. a. bederetning, toiletvaner, kønslige omgangsformer med får og geder, deling af krigsbytte, og din status i det samfund som er endemålet. “Findsen” er ikke vred, “Findsen” er… Aaargh.

      “Terror-jihadierne vil gerne gøre de to synonyme for de drømmer om at få 1,3 mia. tilhængere og helst resten af verden også. Men når det store flertal af muslimerne ikke er hoppet på limpinden, bør du også lade være. Isoler fjenden, skab og støt allierede”.

      Her er det så at du slutter fra hvordan almindelige muslimer lever, til et ideal om fremtiden, uden at medtænke “islam”, og hvad dennes dogmatik foreskriver. Du mangler at medtænke, at i og med at “der findes moderate muslimer, men islam er ikke moderat” (Ibn Warraq), så kan de moderate ikke assertivt modgå de stærkt troende, eller islamisterne, om du vil, fordi sidstnævnte jihadister kan pege på solide mainstreammuslimske tolkninger og traditioner som de moderate ikke kan imødegå.

      Eksempel: Saddams jernhånd, som har båndlagt islams udfoldelse, falder væk, og nu bliver det vanskeligere og vanskeligere for irakiske kvinder, incl. de kristne, at gå utilslørede. I Gaza bliver klimaet mere og mere formet af militant islam. I Vesten er de unge mere rettroende end deres forældre, som ikke kan argumentere imod deres religiøse dogmer.

      Hvorfor? Hvorfor? Hvorfor laver du sådan en glidning fra “islam” til “muslimer”, som kun fører til at du ikke adresserer problemet? Hvorfor, Trautner?

      “Indsæt ‘kristne’ i stedet for ‘muslimer’ i din argumentation og sæt et par andre lande og navne på,….

      Mit blodtryk holder ikke til at skulle gendrive moralsk ækvivalens endnu engang. Det hænger mig ud af halsen. Det bliver derfor på stikordsform:

      Selv hvis der var ækvivalens, ville det ikke kunne bruges til noget som helst i den aktuelle situation. Udenomssnak.

      Kristendommen undskylder ustandseligt egne virkelige og påduttede fejl i historiens løb. For islam er selvopgør utænkeligt. “Muslimsk selvopgør” er en oxymoron.

      Kristendommen er ikke en lovreligion, islam er.

      Ugerninger begået i kristendommens navn kan ikke legitimeres ud fra mainstreamkristendom. Den bliver ikke legitimeret ud fra maisntreamkristendom. I modsætning til islam, hvor som jeg skrev halshugninger den dag i dag bliver udført mens man henviser til Muhammeds eksempel.

      Kristne bliver ikke hysteriske og voldelige ved kritik i et omfang som kan sidestilles med muslimers. “Behead those who insult Islam”, kan du huske denne plakat?

      Jesus var ikke-voldelig. Muhammed foranstaltede mere end 70 slag, han var landevejsrøver, Koranen indeholder en sura ved navn “krigsbytte”, som foreskriver hvordan bytte skal deles. Muhammed havde sex med et barn på ni år – og det bliver brugt til at legitimere ægteskaber med småpiger den dag i dag.

      Trautner, hold nu op med det pjat. Du ved udmærket at postuleret moralsk ækvivalens er en falliterklæring, så hvorfor gør du det?

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 9. november 2007 @ 15:08

    26. @ Jeppe P Trautner

      Nu tager debatten godt nok lidt en anden drejning, nemlig den der “islam bla bla bla”-retning som der så tit sker herinde, men jeg kan alligevel ikke lade være med kort at kommentere dit indlæg.

      Selvom Bo Lidegaard er radikal behøver han ikke ta’ fejl. Og faktum er at på nær grupper som DNSAP og NSDAP-N, var der ikke nogen der i Danmark ønskede at den nazistiske besættelse skulle vare længere end nødvendigt, og hvis den skulle vare længe, som man troede i sommeren 1940, skulle den efterlade så minimalt et indtryk så muligt.

      Jeg kunne egentligt godt tænke mig at få lidt mere præcist at vide hvorfor du synes at Langballes formulering er så forkert? Demokratiet i vesten i dag er et barn af det 19. århundredes mest progressive (og i det 20. århundrede mest destruktive) bevægelse, nemlig nationalismen. Og nationalismen var netop “folkets” – hvad det så end betyder – bevægelse. I det 19. århundrede opstod “folket” som idé og det medførte så demokratiet. Hvorfor skulle det modsatte, hvis folket forsvinder ryger demokratiet så også som Langballe siger, så ikke gælde?

      Kommentar by Mads — 9. november 2007 @ 15:12

    27. >25 LFPC

      Jeg tænkte på selv at kommentere den uhyrlige sammenligning mellem Hitlers påståede “Kristendom” og islamisters islam. Men jeg vidste du ville være bedre til det.

      Jeg kan nu godt forstå, hvis du er træt af at forklare det samme igen og igen. Har du ikke en standardforklaring, du bare kan copypaste hver gang en eller anden laver det nummer.

      Jeg er helt enig med Jeppe i, at Kristendommen har sine egne uhyrligheder at se tilbage på, men det er latterligt at påpege at Hitler ikke var kristen, for det har ingen relevans eftersom de helt entydigt IKKE var kristne. Hitler var lige så kristen som Saddam Hussein var muslim. Islamisterne derimod er helt entydigt muslimer og “rettroende” i den forstand, at de er i overensstemmelse med islam, som islam faktisk foreligger i de islamiske hellige skrifter.

      Jeppe er med andre ord ude på dybt vand her, fordi han reelt ikke har den fjerneste anelse om hvad islamisme er, ligesom han tydeligvis heller ikke har sat sig ind i hvad islam er. Måske har han lyttet til tågehornet Bæk Simonsen :)

      Nej, det er ikke ondt ment Jeppe, du er sikkert god nok, men du er ny her tror jeg og du ved derfor ikke, at de ting du tager op, for længst er blevet tilbagevist særdeles effektivt her på siden. Du skulle bruge Uriaspostens søgefunktion og gå tilbage til tidligere diskussioner. Især LFPC har brugt meget tid på emnet, som sikkert også fremgår af hans frustrerede udbrud ovenfor :)

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 15:27

    28. >26 Mads

      Helt enig, bortset fra, at jeg personligt mener, det var socialismen der forårsagede uhyrlighederne i det tyvende århundrede.

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 15:32

    29. Jesper Langballe mangler at nævne at multikultur er yderst venlig overfor undertrykkelse af kvinder. Multikultur går ind for bevarelse af diverse kulturer uanset om disse forskelsbehandler og undertrykker kvinder. Også derfor er multikultur et skræmmende kynisk projekt som skal forkastes. Efterhånden er det kun imamerne, den yderste venstrefløj og betonfeminister der tror på multikultur i Danmark. Det kan vi takke DF for. Dansk Folkepartis rolle i politik er vigtig, for DF sætter som kun få andre fokus på multikulturens kolde kynisme og uansvarlighed.

      Kommentar by Janne — 9. november 2007 @ 16:13

    30. Jeppe,

      “islam er en religion” siger du – jeg har klippet for og bag, men det er essensen af alle dine indlæg.

      Lige præcist her hopper kæden af for dig, islam er langt mere end en religion. Det er et komplet samfundssystem givet af Allah og formidlet af Muhammed. Det er derfor guddommeligt, og hævet over enhver diskussion. At stille kritiske spørgsmål reducerer legemshøjden med ca. 40 cm, de fleste steder hvor man lever efter det.

      Ifølge vort kommende EU medlem Tyrkiets præsident Erdogan findes der ikke moderat islam, der findes islam – punktum. Take it or leave it. De har ikke engang de samme menneskerettigheder som os. De har deres helt egne, Cairo erklæringen, som fastslår at alt er tilladt der ikke strider mod sharia, og at sharia er ledesnoren for alt – inklusive mig som efterhånden bliver mere og mere troende ateist. FN har vedtaget Cairo erklæringen som sideordnet med den universelle menneskerettighedserklæring.

      EU HAR vedtaget bestemmelser om at man ikke må kritisere islam, eller kæde islam sammen med terrorisme. Sidstnævnte kræver en særdeles kreativ tolkning af virkeligheden, når man ser terrorister i fuld sving med koranvers om panden, og råbende Allah ukhbar, når hovederne ruller på videoerne, eller russiske skolebørn og deres forældre smides ud af vinduerne.

      Vi kan ordkløve her til juleaften og længere, vi kan svinge os i lianerne og diskutere om det er værdirelativitet eller kulturrelavitet og svinge med alle de ord vi har lært på denne eller hin uddannelse. Det hjælper imidlertid ikke en pind hvis man lever for nedrullede gardiner, hvilket betyder kun orienterer sig via danske medier, eller ikke vi se virkeligheden som den er.

      Blogosfæren hvis De vil vide mere (med tak for lån til LFPC), internettet hvis De vil holdes ordentligt orienteret, med tak til mig selv.

      Kommentar by PeterK — 9. november 2007 @ 17:22

    31. @7 Jeppe T Trautner
      Jeg kan ikke helt se, hvor jeg snubler over bolden. Derimod kan jeg se, at du dribler rundt med en ikke eksisterende bold (du kunne jo begynde med at svare på eller tilbagevise fx LFPC og andre udmærkede indlæg)
      Dine 1,3 milliarder individer, har en fælles nævner, nemlig grundbogen! for deres idelogi islam, koranen. Den er ikke til diskussion, alle 1,3 milliarder oplæres/hjernevaskes, mere eller mindre frivilligt, ud fra denne bog, og derfor kan de 1,3 milliarder ikke selv have deres egen ”afvigende” fortolkning, da koranen er ufejlbar.
      Straffen for, at ”fortolke” forkert, er som for en frafalden muslim, døden!
      Vi andre vantro, er lidt bedre! stillet, da vi i første fase, kan leve som dhimmier, indtil vi frivillig konventere eller langsomt, men sikkert afpresses til et valg mellem underkastelse eller forfølgelse med døden til følge.
      Derfor skal vi, vantro, netop kæmpe en kamp og stå fast på vores værdier og demokrati, som er uforeneligt med idelogien islam.
      Desuden burde ALLE kvinder, foragte og nedkæmpe idelogien islam eller om du vil, religionen islam, hvordan du ellers vil adskille den sammensmeltede affærde, da islam er KVINDEUNDERTRYKKENDE.

      Kommentar by li — 9. november 2007 @ 19:04

    32. @ LFPC
      Tak for dine overvejelser om min person, viden og habitus. Det ville dog være mere interessant om du forholdt dig til argumenterne. Lad dog venligst være med at RÅBE.

      Jeg vidste ikke at du personligt kendte de danske tyrkere som demonstrerede deres solidaritet med det demokratiske Tyrkiet imod PKKs marxistiske terrormord ved at vifte med det tyrkiske flag. Jeg havde derfor ikke din stensikre viden om at det i virkeligheden dækker over et had til Danmark, vores frihed og politiske system. (Eller ‘frihåndstegner’ du?) I det mindste var dit spørgsmål godt og relevant: Skal staten skal smide de mennesker ud, der undergraver staten, demokrati og frihed? Mit svar er klart ja, ud med dem, om muligt (man kan ikke fratage statsborgerskab). Men først når de har forbrudt sig mod straffeloven (lav evt. loven om). Eller synes du, LFPC, ligesom Vestens fjender, at (forældres) religiøse tilhørsforhold nok til deportation?

      @ Mackety og andre: Jeg læser Uriasposten som borgerlig modvægt til MSM’s filtrering. Det vil være ærgerligt om bloggen forfaldt til blot at blive en selvbekræftelsesklub for (islamofob)’er, så I må lejlighedsvis tåle lidt borgerlig udfordring Vi er enige et stykke hen ad vejen. Mackety har desværre aldeles ret i “the gathering storm”. Vi står over for en mindst årti-lang blodig konflikt imellem islamisterne og de vestlige demokratier. Og vi er hurtigt enige i at velmenende ‘appeasere’ og multikulturalister har svigtet, og gjort deres til at forværre konflikten.

      Vores grundlæggende uenighed er om “islamisme = islam”. I siger ja (med Mackety som den tænksomme). Jeg mener nej: Den politiske ideologi islamisme snylter på og misbruger elementer fra religionen Islam, ligesom nazismen snyltede på kristne temaer som “Kinder, Kirche, Küche” og jødehadet, og socialismen snyltede på idealet om næstekærlighed. Med håndplukkede, men korrekte henvisninger til historiske begivenheder, skriftsteder og personer konstruerer I et bevis: Islam = islamisme = terror, hvoraf følger ’sande’ muslimer = islamister = terrorister. Men ‘beviset’ overser det faktum, at en del muslimer er ikke er ’sande’, men tænker ‘moderne’. De er fuldt ud er demokrati-kompatible, og af og til sætter de livet på spil i deres — og vores — kamp mod islamismen. Eller er Rushdie, Hirsi Ali og Khader (for at nævne de her kendte) samt danske soldater med muslimsk baggrund i virkeligheden islamistiske trojanske heste? Nej vel? Det er rædselsfuldt at 40% af de britiske muslimer ønsker sharia-lov indført. Men det giver altså et vist håb — og en strategisk vej fremad — at 60% ikke gør. At slå alle muslimer i hartkorn fordi man er enige med islamisterne i at netop deres koranfortolknig er den eneste mulige, er, helt ærligt, ikke specielt avanceret.

      Tak for mange relevante pointer. Jeg håber at jeg fik godtgjort, at man ikke behøver at være islamofob for at være imod ‘multikulti’ og en erklæret fjende af islamisme.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 9. november 2007 @ 19:37

    33. -> Jeppe P. Trautner.

      Du tager helt fejl, når du opfatter Hitler som kristen. Hitler og dermed nazismen var imod kirken, og det var hans mål at afskaffe den.
      Men Hitler var også realpolitiker og ikke så lidt af en kamæleon, hvilket mange har overset. Han red på en populisme, og han talte hæmningsløst folk efter munden, der hvor han vidste, at han ville støde mod en mur.

      Hitler var opportunist om en hals og vidste, at tiden endnu ikke var moden til at afskaffe kristendommen i hans tredje rige, men han tålte den kun, fordi det var en foreløbig nødvendighed.

      En lille nyttig bog, som jeg ofte har fat i, fordi den fint formår at vise os, hvor dybt nazismen havde rødder i europæisk kultur, er oxfordprofessoren (emeritus) John Carey’s “The Intellectuals And The Masses. Pride and Prejudice among the Literary Intelligentsia 1880-1939. Side 200 skriver Carey:

      “The supreme natural aristocrat, Hitler argues, is the genius, and it is the shining example of genius that makes clear the baseness of the mass and the folly of parliamentary democracy. The creative act of genius s “always a protest against the inertia of the mass”.

      Democracy, by vesting power in “the dunderheaded multitude” flies in the face of “the aristocratic principle of nature”. In common with Nietzsche, Hitler concieves of a moral universe in which the “dead weight” of the masse is pitted against “the eternal privilege of force and energy in the gifted individual.”

      Kort sagt, Gud var død, men det store geni – og ikke de sagtmodige små – havde arvet riget. Dette er så langt fra kristendom, som tænkes kan, men det er tæt på islam/islamisme i praksis. Som Carey også når frem til, var Hitler kulminationen af, hvad der havde sydet og boblet meget længe i litterære kredse.

      Lad os tage nogle nærliggende eksempler. Knut Hamsun, der kom til verden i 1859 og fik Nobelprisen i 1917, var også en beundrer af Nietzsche, og hans værker er fra de tidligere år gennemsyret af antiliberal og antidemokratisk tankegang. Hamsun blev stormende beundret af den litterære verden og havde utallige begejstrede læsere. Ikke mindst blandt sine landsmænd, der fik et chok, da det under den tyske besættelse gik op for dem, at han tilsluttede sig Hitler. Dette var ellers en logisk konsekvens af hans synspunkter lige fra ungdommen. Det har de stadig ikke overvundet, det ved jeg, for det fyger med ord som nazist og fascist, hvis man (jeg har prøvet det mange gange) udtaler sig om, at han var en blændende forfatter.

      Nordmændene har således endnu ikke fået stabiliseret deres forhold til en af landets store sønner, men sært nok er det de færreste, der forstår, at han blot holdt fast i alt det, som de længe beundrede. Sådan var det med mange europæere, de indså ikke i tide konsekvensen af det, som de selv havde løftet og båret.

      Vores egen nobelprisvinder Johs. V. Jensen var en af Knut Hamsuns største beundrere og inspirationskilder, og Johs. V’s “Kongens Fald” regnes med rette for at være det 20. årh.’s bedste danske roman. Det var på et hængende hår, at forfatteren fik sig snoet bort fra nazismen, han var længe ret racistisk efter vor tids begreber.

      Vi står os ved at vedkende denne historiske tendens, som jeg mener altid slumrer i dybdepsykologien. Kun ved at vedkende os den, kan vi bekæmpe dens destruktive kræfter. Vi elsker helte, men det er ikke altid vi kan styre dem, og da slet ikke når de formår at rive de “faderhungrende” masser med sig.

      Tag ikke fejl. De ensomme ulve på Uriasposten hører til i en helt anden kategori. Vi er vore egne fædre og mødre, men vi ser ikke ned på “masserne”.

      Kommentar by Mette (islamofob) — 9. november 2007 @ 20:02

    34. “Vores egen nobelprisvinder Johs. V. Jensen var en af Knut Hamsuns største beundrere og inspirationskilder”

      Der skulle have stået, at Hamsun var en af Johs. V’s største inspirationskilder.

      Kommentar by Mette (islamofob) — 9. november 2007 @ 20:08

    35. >32 Jeppe

      Du sagde: “Den politiske ideologi islamisme snylter på og misbruger elementer fra religionen Islam”

      Jeg ser, at du har overtaget propagandaen og gjort den til din egen sandhed. Eneste problem med det er, at det er løgn.

      Man kan kort sagt skelne mellem minimalistisk og maksimalistisk religion. Maksimalistisk religion ønsker at kontrollere alle detaljer i samfundet. I kristendommen ville et eksempel være rekonstruktionismen, hvis islamiske modstykke ville være, da daaa, islamismen eller blot fundamentalistisk islam.

      Men hvor rekonstruktionisterne udgør en brøkdel af den kristne verden, er det idag deres islamiske modstykke, islamisterne, der fører an i den islamiske verden.

      Islamisterne misbruger ikke islam, de ER islam. Du kan råbe til den muslimske verden, nok så meget du vil, at de efter din mening helt har misforstået, hvad islam er, men jeg tror ærlig talt, at de er pisse ligeglade med din mening om den sag.

      Du har ganske ret i, at vi skal tage vare om og alliere os med de mennesker af muslimsk baggrund, som ikke ønsker at være en del af dette galehus mere, men det gør vi ikke ved i misforstået tolerance, at presse disse mennesker til at være de muslimer de ikke ønsker at være. Vi må derimod sige helt åbent, at alle muslimer der forsager islam, har vores fulde støtte og forståelse, og at de der ønsker at fremme islams rolle i danmark, kan vente sig en udvisning.

      Som det er nu, forråder vi de demokratisk indstillede eksmuslimer, fordi det i en multikulturel optik er mere acceptabelt at være antidemokratisk muslim end at være demokratisk indstillet EKS-muslim.

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 20:17

    36. @Jeppe Trautner

      Du mener, islamisme ikke er islam. Det kan jo være et spørgsmål om definitioner. Man kan som bekendt definere sig ud af næsten hvad som helst. Lad mig et øjeblik acceptere din påstand – for argumentationens skyld.

      Din paralleller til nazismens og socialismens snylteri har jo noget for sig, al den stund, at der *var* såkaldte kristne teologer, der var enige med dem.

      Men hvis man virkelig har forstået kristendommen, sådan som den lutherske lære fremstiller den, så siger man et afgjort nej til såvel nazismens som socialismens forsøg på at snylte. Det kræver altså ikke ret meget kendskab til kristendommen at gennemskue, at nazisme og socialisme er det alt andet end kristeligt. Begge dele er totalitære. Kristendommen (lutherdommen) siger derimod, at man give Gud, hvad Guds er, og kejseren, hvad kejserens er – så længe kejseren ikke vil være Gud. Det er for øvrigt det, præsterne (forhåbentlig) prædiker om på søndag i kirkerne.

      Nazisme og socialisme og islam har det til fælles, at de vil sammensmelte den politiske og religiøse magt. En af de første til at sige fra over for nazismen i Tyskland var ikke den reformerte Karl Barth, som man tit hævder, men lutheraneren Hermann Sasse. Han gjorde det præcist af denne grund. Og han var chokeret over, at ikke andre kunne se, hvor farligt nazisterne var. Det var der forskellige grunde til, som jeg ikke skal kloge mig på.

      Hvis man så tager islam, så er det ikke sådan, at det er misbrug eller snylteri, at politisk og religiøs magt smelter sammen. Det er tværtimod en af grundpillerne. Og det er forklaringen på, at muslimske magter ikke udvikler og ikke kan udvikle demokrati eller noget, der ligner. Hvis du vil undgå sharia, så kræver det politisk magt og modstand mod islam på dette punkt. Det vidste Atatürk, og det vidste andre magthavere, så vidt jeg har forstået.

      Fint nok, at 60% af britiske muslimer ikke *siger*, at de vil have sharia. Men betyder det, at de ikke vil? Eller betyder det, at de ikke vil nu, men evt. senere? Og hvordan forstår de øvrige muslimer så dem, der ikke vil have sharia indført? Hvordan får de de muslimske ledere dem?

      Jeg kan ikke se, at du forstår islam rigtig. Den udgave af islam, du nævner, er en konstruktion, som man kan dyrke, hvis man flygter til Danmark eller måske til England. Men prøv lige, hvor muslimerne har magten. Og prøv lige at finde den i historien. Er det ikke sådan, at man kun kan finde det, hvor politiske magthavere sætter grænse for islam? Selv kan islam nemlig *ikke* sætte disse grænser. Derfor har andre stater måttet sætte grænse for dem igennem historien. Eller det gik ud over ikke bare jøder og kristne, men ikke-muslimer i det hele taget. Nicht wahr?

      Nå, men er islam og islamisme forskellige ting? Ledende muslimer af næsten alle retninger påstår, at islamisme ikke findes. Ahmadiyyah-bevægelsen mener det ikke, men de regnes jo også for kættere af de øvrige muslimer, hvis jeg husker ret. Er det ikke lidt mærkeligt at tale om islamisme som noget adskilt fra islam, når mange (de fleste?) muslimske lærde ikke vil anerkende den skelnen?

      Snylter islamisme på islam? Hvis det er tilfældet, hvorfor ser man så ikke solide muslimske lærde, som påviser, hvordan islamister som Osama bin Laden og mange, mange, mange flere misforstår og misbruger islam? Og som fordømmer islamisterne? Hvorfor ser vi ikke et grundlæggende opgør om Sharia? Hvorfor?

      Du vil skelne mellem religion islam og den politiske ideologi islamisme. Men det er ikke en skelnen, du finder i islam selv. Ligesom i den såkaldte herskerkult i antikken – den der kom til Rom i løbet af det første århundrede og i al fald med Domitian – giver det ikke mening at skelne. Den form for kejserdømme kunne ikke leve side om side med kristendommen, som afviser at blande kejserens og Guds rige sammen. At kristne magthavere i Rom senere ville være politiske magthavere, fulgte ikke af kristendommen, som den var, men medførte, at kristendommen blev forandret. Det var noget af det, Luther protesterede imod. Derfor spiller den såkaldte toregimentelære en stor rolle i den lutherske kirke. Den side af sagen har f.eks. Birthe Rønn Hornbech i al fald forstået. http://roenn.troetikeksistens.dk/kirken-i-valgkampen-post561

      Islamisternes koranfortolkning er da bestemt ikke den eneste mulige. Man kunne da anlægge mange andre betragtninger og tolkninger, inkl. nogle, der i større overensstemmelse med den historiske sandhed afviser ikke bare islamisternes, men også de “almindelige” muslimske lærdes fortolkninger. Men Koranen er stadigvæk ikke bare langt fra, men lysår fra, hvad der kan føre til et samfund uden religiøs tvang. Og hvis du så lægger alle de andre elementer i Sharia til, så er det efter min opfattelse temmelig usandsynlig, at islam vil forandre sig og blive bare tilnærmelsesvist noget, ikke muslimer vil kunne leve godt med i længden.

      Måske vil du sige, at de såkaldte kulturmuslimer modbeviser ovenstående. Det mener jeg ikke. De viser bare, at det er muligt at lukke øjnene helt eller næsten helt for, hvad der står i Koranen og kræves af Sharia. Dem havde vi nogle stykker af i Europa og i Danmark. Det har forandret sig. Ikke på grund af dem, du kalder islamister, men på grund af det, der sker i stort set alle moskeerne i Danmark. Så hvis du vil redde dem, så skal du så at sige holde dem væk fra de steder, hvor de kan lære om, hvad islam er.

      Just my .02 cents, as they say over there. Måske er det lidt rodet, men det er altså også besværligt at skrive, når man kun kan se ni linjer af gangen.

      PS: Muligvis mener Naser Khader, at der er mulighed for en sekulær islam, men hvorfor indgik han så sharia-ægteskab – uden for Danmark? Og hvis du anerkender sharia-ægteskabet, hvordan undgår du så før eller siden at tage den øvrige del af pakken med, som ikke skelner mellem religion og politik?

      Kommentar by Rogge — 9. november 2007 @ 20:49

    37. >Jeppe Trautner

      Her er en udmærket definition på islamisme, fra en du kender:

      ” ’Islamism’ is a religious ideology with a holistic interpretation of Islam whose final aim is the conquest of the world by all means. “

      (Mehdi Mozzafari)

      Mozaffari ville måske mene, at islam stadig kan reddes. Jeg er ikke enig. Bassam Tibi har i øvrigt følgende at sige:

      ”Given these ambitions, any approach that focuses solely on Islamism as a form of terrorism will fail to grasp its nature both as a totalitarian ideology and as a movement that bases itself on a form of political religion. Jihadism is not only a threat to international security, but equally to open society in general, be it in the world of Islam or in the West.”

      Islamismen er en trussel, der ikke kan forstås, hvis ikke man først gør sig dens religiøse rødder klar. Og truslen er særdeles reel.

      Den kamp vi demokratisk sindede men

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 20:58

    38. >37 Fik ikke slutningen med.

      Den kamp vi demokratisk sindede mennesker står over for i forhold til islamismen er ikke kun en militær kamp.

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 21:02

    39. Hold dog kæft hvor i nosser idet, i forsøger at gradbøje islam, der findes kun en islam, og det er islam.

      Kommentar by mike — 9. november 2007 @ 21:12

    40. ->32

      Jeg råber sjældent, hvilket du vil kunne se ved at gå tilbage til tidligere indlæg. Jeg foretrækker sarkasme. Nogle gange er det nødvendigt at råbe, ikke mindst når en skribent som burde vide bedre bruger de værste tricks i skuffen: Postulering af moralsk ækvivalens og glidning mellem at tale om “islam” og “muslimer”. Du fortsætter i øvrigt med dette i indlægget her, så jeg må konkludere, at du ikke forstår distinktionen.

      Noget som altid chokerer mig er hvor stereotype og fejlagtige den position du argumenterer ud fra, er. Du begår her en brøler som jeg ikke har tal på hvor mange gange jeg har set på diverse udenlandske blogs:

      Du drejer spørgsmålet 180 grader ved at gøre det til et spørgsmål om hvad vi mener er islams sande natur:

      “Med håndplukkede, men korrekte henvisninger til historiske begivenheder, skriftsteder og personer konstruerer I et bevis: Islam = islamisme = terror, hvoraf følger ’sande’ muslimer = islamister = terrorister”.

      Trautner, prøv så at fatte pointen: Det er komplet uinteressant hvad vi ignorante kuffar mener er islams ’sande’ væsen. Pointen er, at jihadisterne selv finder legitimering i Koranen, sira og ahadith, og at de moderate muslimer, dvs. mennesker af kød og blod ikke har en moderat tolkning at gendrive jihadisterne med.

      Læs dette igen, Trautner. Det har ikke en hylende fis at gøre med hvad “vi” mener. Din gengivelse i citatet her er grotesk og en ren stråmand. Jeg kan overhovedet ikke genkende min egen vinkel på dette i dine ord.

      Her er en udfordring som jeg vil bede dig tage op. Nu har du kørt på frihjul for længe, mens Mackety, PeterK og undertegnede har fremkommet med helt specifikke forhold og facts. Læg lige mærke til forløbet i de tidligere indlæg:

      Du spørger om hvorfor jeg er islamofob.

      Jeg lister ni grunde, som jeg stadig er villig til at uddybe og komme med dokumentation for. Jeg kunne komme med adskillige flere.

      Du kommer så med din showstopper om at udskifte islam med kristendom, og en påstand om, at man kunne konstruere en lignende begrundelse vendt imod sidstnævnte –

      – du har altså overhovedet ikke forholdt dig til det faktuelle jeg refererer til.

      – du forklarer ikke hvordan de ni forhold jeg nævner kan bortrelativeres med lignende forhold hos kristendommen. Jihadister har dræbt tusinder i selvmordsangreb, mens der er dræbt de berømte otte abortlæger af kristne. Muslimske erobrere har hærget og ødelagt adskillige kulturer, og Bush brugte engang ordet “korstog”. Borgerkrigen i Irak – borgerkrigen i Nordirland. Er dette logikken? Hvordan skulle de forhold jeg nævner blive mindre bekymrende af (ikke nærmere angivede) ækvivalente forhold hos kristendommen?

      Du har ikke forklaret en disse. Men nu vil jeg altså komme med en udfordring. Du skriver:

      “Den politiske ideologi islamisme snylter på og misbruger elementer fra religionen Islam”.

      “Misbruger”. En evergreen. Nu får du chancen til at udpege den milde, ægte islam:

      * Nævn en mainstreamretning af islam som er eksplicit ikke-supremacistisk, og som ikke har shariastyre som endemål. Retningen må altså være troværdigt (ingen taqiyya og kitman) demokratisk og pluralistisk, og må på én eller anden måde have elimineret (den af Allah dikterede) sura 9:29. Jeg nævnte, at alle fire sunnimuslimske lovskoler fastholder supremacismen, altså at målet er sharia over hele verden.

      * Nævn et land med muslimsk flertal, hvor der praktiseres ægte pluralisme og tolerance, hvor altså kuffar har lige rettigheder, de jure og de facto, med muslimerne.

      * Hvis du begynder på noget med almindelige muslimers praksis osv. har du stadig intet fattet. “Islam” er ikke det samme som “muslimer”. Jeg taler ikke om afslappet forhold til dogmatikken. Jeg beder dig eksplicit om at udpege en troværdigt ikke-supremacistisk mainstreamretning.

      “Misbruger”. Nu har du chancen for at komme med noget eksplicit dokumentation, i stedet for at køre på frihjul.

      Så er ordet dit.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 9. november 2007 @ 21:23

    41. ->39

      Mike, du har helt ret. Nogle rovdyr har striber, andre har pletter. Same shit. Der bruges alt for meget krudt på diskussioner om det indlysende, som nogle bare ikke vil se.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 9. november 2007 @ 21:56

    42. @41 LFPC
      Du har ret, man kan da sige, de bliver fulgt pænt ud af døren, og forsvinder, når mod argumenterne ikke er der, og det hele bare har været overfladiske mavesmerter, undskyld, mavefornemmelser og automat-følelsesudbrud.
      Den slags meningsløs følelses hypokonderi, vil straks blive afsløret her.
      Ikke fordi jeg ønsker de forsvinder, tværdigmod, hvis de bare kunne dokumentere deres påstande, og ikke rode rundt i fantasi maveonde,undskyld, mavefornemmelser.
      Takker dig og alle andre her på tråden, for den store tålmodighed, med argumenter, for nu har jeg snart været her på bloggen i et år, og ingen har til dato kunne svare på de stillede spørgsmål, vil det nogensinde lykkes?
      Jeg venter spændt.

      Kommentar by li — 9. november 2007 @ 22:22

    43. Haha, kom pludselig i tanke om et digt af Dan Tyrel, der går ca sådan her:

      Når tigere har striber
      så kalder vi dem tigere
      Når tigere har manker
      så kalder vi dem løver
      Når tigere er sorte
      så kalder vi dem pantere
      På den måde er det jo meget nemt

      Kommentar by Sortalf — 9. november 2007 @ 22:31

    44. -> 37 Mackety

      Mehdi Mozzafari mener, at man kan skelne mellem islam og islamisme, men han bliver særdeles ordrig og vanskelig at læse, når han forsøger at forklare denne forskel, og jeg fristes til at skrive, at det dunkelt sagte, er det dunkelt tænkte.

      I hvert fald har denne sympatiske muslim et problem med sonderingen, det fremgår tydeligt. Jeg har forsøgt at følge ham gennem en omfattende artikel om emnet, men jeg tabte tiltroen til indholdet, fordi han forklarer sig vidt og bredt. Så vanskeligt burde det da heller ikke være at sondre, hvis det er muligt.

      Tina Magaard er mere forsigtig, skønt også hun mener, at der er en forskel. Men hun får det til at lyde, som om det er en trossag, og jeg har heller ikke set en overbevisende argumentation fra hendes side.

      Jeg har en bog om islam, der blev til i 1960’erne, og hvor islam beskrives som en ideologi, der har et indbygget potentiale, som får den til at blusse op med mellemrum. Faktisk skriver forfatteren, en professor fra Oxford, at selv om der i hans skrivende stund var en liberalisering på vej fx i shahens Persien, var det ved at være på de tider, hvor det kunne tænkes, at islam igen ville “blusse op” – eller komme på amphetamin, som du så fint beskriver det. Det havde han desværre ret i.

      Jeg må sige, at jeg finder det meget søgt og bevidst vildledende, når Trautner blander kristendom ind i nazismen. Om der er tale om mangel på historisk viden, ved jeg ikke, men desværre er det jo ikke ualmindeligt i nogle kredse.

      Der er bl.a. den lighed mellem islamismen og nazismen, at begge – men med modsat fortegn – bliver/blev trikket af moderniteten. Islam frygter moderniteten, og nazismen elskede den, men begge bruger/brugte den til at fjerne sig fra et nederlag til omgivelserne.

      Kommentar by Mette (islamofob) — 9. november 2007 @ 22:46

    45. Folk der skriver herinde om Islam …LFPC, Mackety,Mette, PeterK, Li og andre ….det er ganske enkelt helt utroligt at læse !

      For relativ få år tilbage ville “almindelige” Danskere med indsigt og viden om Islam være næsten ikke-eksisterende.

      Og nu !

      Det er virkelig, virkelig stærkt !

      Sun Tzu siger, kend din fjende .

      Lige præcist dette er een af de store undladelses synder Vesten har begået i relation til Islam.

      Disse bliver ikke mindre af at udnævne de islamske, kommende Partnerlande til EUs venner.

      For selv vores venner vil vi ikke lære at kende.

      Gjorde vi det kunne vi ikke fortsat vedblive at bilde os selv ind, at samarbejde med islamske lande,samfund eller grupper vil kunne lade sig gøre.

      Og slet ikke vedblivende fortrænge det umulige i sameksistens mellem islam/muslimer og ikke-muslimer indenfor samme lands område.

      Når man ikke vil lære af historien er der vist ikke andre muligheder tilbage end at lære af egne erfaringer.

      Desværre er konsekvenserne af de handlinger vi skal høste erfaringer fra irreversible .

      Hvor skal vi flygte hen ?

      Kommentar by vivi andersen (Islamofob) — 9. november 2007 @ 23:05

    46. >44 Mette

      Jeg er meget enig i, at eksperterne bliver mærkeligt uklare, når de skal forklare præcist hvori forskellen består.

      Jeg mener personligt, at der er en forskel, men at forskellen skal findes i kvantitet snarere end i kvalitet.

      Forskellen på islam og islamisme er, at islamisme simpelt hen er MERE. Mere islamisk kort sagt.

      Eller som tidligere sagt, islam på amfetamin.

      Jeg bragte egentlig mozaffari ind i diskussionen, fordi jeg har på fornemmelsen, at Trautner kender ham og Mozaffari siger da om ikke andet klart, at islamismen rent faktisk er en religiøs ideologi, hvilket var noget Trautner satte spørgsmålstegn ved. Jeg tænkte, at han måske ville acceptere islamismen som en religiøs ideologi med baggrund i islam, hvis han hørte det fra Mozaffari.

      Jeg har selv tidligere ment, at der også var en forskel i kvaliteten. Det har jeg droppet for længst. Forskellen er illusorisk. Det er som at diskutere om Enhedslisten er demokratisk sindede, fordi vi ikke har diktatur i Danmark. Selvfølgelig er Enhedslisten ikke demokratisk sindede. Grunden til at vi ikke har diktatur i Danmark er, at Enhedslisten ikke har magten.

      På samme måde med islam. Er islam i Tyrkiet demokratisk sindet fordi Tyrkiet er et demokrati, eller er Tyrkiet et demokrati, fordi militæret har forhindret islam i at tage magten. Jeg tror nok jeg kender svaret, men jeg er ikke sikker på, at Trautner gør.

      Kommentar by Mackety (Islamofob) — 9. november 2007 @ 23:07

    47. vivi andersen

      Helt enig, det er nogle fantastiske folk der skriver her på Urias. Jeg tænker det tit. Det er meget godt at huske at sige det også, engang imellem.

      Kommentar by Sortalf — 9. november 2007 @ 23:20

    48. Der randt mig dette citat i hu. Det er fra Vasilij Aksjonovs bog ‘En Moskva Saga’, som foregår fra 1920 til 1950. (Stærkt anbefalelsesværdig)

      “Det er forkert når vi kalder bolchevikkerne ‘de røde fascister’, de er betydeligt skrappere end de italienske operettebanditter. Det ville være mere korrekt at kalde Mussolini for en sort bolchevik. Iosef har kun én ligemand i verden – Adolf. Det tyvende århundrede har frembragt to former for besnærende socialisme – klassesocialismen og den racistiske.” Iosef er Stalin, eller ‘lillefar’ som han også omtaltes, og citatet siges af en person omkring 1935.

      I det 20 århundredes slutning og de næste 100 år skal vi belemres med islam, med eller uden -isme der er ingen forskel. Det er sørgeligt, at man kan konstatere at det de samme kredse der sværmede for kommunismen, som nu sværmer for islam. De har intet lært, og de fylder medierne med usammenhængende vrøvl – ‘Helger syndromet’.

      Kommentar by PeterK — 10. november 2007 @ 19:35

    49. Jeppe P. Trautner.

      Tråden her er nu ved at forsvinde ned i historikken, så det er sidste udkald for dig til at besvare de mange spørgsmål du er blevet stillet her – hvis du altså har lyst til at svare. Du har fremsat adskillige påstande i lodret modstrid med almindeligt fastslåede kendsgerninger, først og fremmest, at islam i sig selv er en religion uden en politisk komponent. At du betegner dig selv som “konservativ”, gør din deltagelse her endnu mere betydningsfuld, da dine svar på disse spørgsmål til forveksling ligner dem man kender fra venstrefløjen og de kulturradikale. Med det kommende valg i hu, er en illustration af hvad borgerlighed i Danmark anno 2007 omfatter af synspunkter på dette omstridte emne, så meget desto mere af interesse. For mit eget vedkommende synes jeg at dine svar her bør føre til eftertanke hos de af vores skribenter, som føler tilknytning til enten Venstre eller de Konservative, og som af forskellige grunde vægrer sig ved at stemme på Dansk Folkeparti. Men here goes:

      Når du betegner jihadisternes/terroristernes/islamisternes legitimering af islam som “misbrug”, implicerer du at den virkelige islam er fredelig og ikke-supremacistisk.

      Vil du derfor ikke godt udpege mig en mainstreamretning af islam som er eksplicit og troværdigt ikke-supremacistisk, demokratisk kompatibel, pluralistisk og tolerant, underforstået ikke blot her og nu, men som heller ikke ser shariastyre som et mål som alle ikke-muslimer skal underkastes (jfr. Koranen 9:29). Det er jo dette du siger, uden nærmere angivelse.

      Giv derfor også gerne nogle navne på muslimske lærde eller organisationer, som repræsenterer denne mainstreamretning.

      Nævn også et land med muslimsk flertal, hvor en ikke-supremacistisk, pluralistisk og tolerant islam praktiseres, altså hvor ikke-muslimer nyder fulde rettigheder på linje med muslimerne, de facto og de jure.

      I #32 skrev du

      “Jeg vidste ikke at du personligt kendte de danske tyrkere som demonstrerede deres solidaritet med det demokratiske Tyrkiet imod PKKs marxistiske terrormord ved at vifte med det tyrkiske flag. Jeg havde derfor ikke din stensikre viden om at det i virkeligheden dækker over et had til Danmark, vores frihed og politiske system. (Eller ‘frihåndstegner’ du?) I det mindste var dit spørgsmål godt og relevant: Skal staten skal smide de mennesker ud, der undergraver staten, demokrati og frihed? Mit svar er klart ja, ud med dem, om muligt (man kan ikke fratage statsborgerskab). Men først når de har forbrudt sig mod straffeloven (lav evt. loven om). Eller synes du, LFPC, ligesom Vestens fjender, at (forældres) religiøse tilhørsforhold nok til deportation?”

      At du ikke anser denne militante hengivenhed til interne tyrkiske konflikter som i sig selv bekymrende, og altså godt mener kan forenes med at acceptere en identitet som dansk, finder jeg alarmerende. Dansk er for dig, en konservativ, blot en etiket som kan hæftes på de fleste som beboer dette geografiske område, uanset hvor ens hjerte ligger. Jeg konstaterer at dette er i hvert fald én udtryksform for dansk konservatisme, 2007. Ang. dit sidste spørgsmål, om deportation, så er dette så stort og omfattende en sag, så længe vi okke engang er enige om at der eksisterer et problem. Jeg vil gerne holde fokus på dette, på problemets eksistens eller ikke-ditto, da min erfaring er, at en stadig glidning mellem disse to hovedspørgsmål gør debatten flagrende og retningsløs. Men kort kan jeg sige, ja, jeg så gerne betydelige stramninger og ophævelse af konventioner fra en anden tid som er en selvmordspagt i dag, men jeg har ingen illusioner om at man kan løse noget virkeligt ad dén vej. Vi befinder os efter min opfattelse i skellet mellem to helt forskellige tidsaldre, og the window of opportunity til at bevare vores frihed er så vidt jeg kan se lukket nu. Forude venter konsekvenserne af årtiers ført politik og undergravning af vestlige værdier, og stramninger vil forslå som en skrædder i helvede.

      Nu mener jeg at have besvaret de spørgsmål du har stillet. Vær derfor venlig at besvare mine, inden tråden forsvinder i historikken.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 11. november 2007 @ 01:42

    50. Jeppe P. Trautner:

      Jeg venter stadig på respons fra dig. Dette er vigtige sager, og jeg forstår ikke hvorfor du ikke er villig til at argumentere for dine synspunkter og fremsætte dokumentation. Det er stadig ordet “misbruger” som er alfa og omega. Når du bruger dette ord til at betegne jihadisternes legitimering ud fra islamiske tekster, så må det være fordi du har noget konkret viden at basere det på. Jeg skal ikke foregive at have andet end meget overfladisk viden, og du kan meget vel have ret, men jeg kan i hvert fald konstatere, at du er oppe imod massiv doukumentation for at mainstreamislam er supremacistisk og aggressiv mod os kuffar. Jeg vil stærkt anbefale dig at læse denne artikel, som til overflod dokumenterer hvad jeg har i tankerne:

      “Pure Islam” and Michael van der Galiën

      http://www.jihadwatch.org/archives/018752.php#comments

      Her vil du kunne se hvordan de fire sunnimuslimske lovskoler Shafi’i, Hanafi, Maliki og Hanbali ser på offensiv krigsførelse mod os. Der er også omtale af shiiterne og sufierne – ingen af disse retninger ser ud til at bekræfte din påstand.

      Kom nu med noget dokumentation for “misbruger”, Jeppe. Det kan da ikke være tilfredsstillende at afslutte et diskussionsforløb på denne måde?

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 11. november 2007 @ 16:23

    51. Vi venter og venter Hr. Jeppe.
      Vi sidder nærmest i rundkreds, med åbne arme, og åbne sind, for din åbenbaring.

      Kommentar by li — 11. november 2007 @ 20:44

    52. Jeg er bange for at Hr. Trautner gør som de andre, der får malet sig op i et hjørne, og opdager at her her på stedet kommer man ikke langt med udenomssnak og floskler – fordufter lige så stille. En skam, for vi kan jo ikke bare sidde og bekræfte hinanden.

      Kommentar by PeterK — 11. november 2007 @ 21:47

    53. Trautner sidder og pukler med teksterne i Koranen,Hadith og Sunnah, samt forsøger sig med at sætte sig ind i Islams forskellige fraktioner.

      Det ville jeg gøre hvis jeg var Tratuner .

      Og selvom jeg ikke er Trautner vil jeg gøre det alligevel – for I er godt nok respektindgydende vidende !

      Jeg har ikke fundet ud af hvordan de 4 Sunni-lovskoler anvendes :

      efter emnet der skal behandles – eller hvordan ?

      Vivi

      Kommentar by Vivi Andersen — 12. november 2007 @ 11:22

    54. ->53

      Vivi: Læs artiklen af Robert Spencer som jeg linker til i #50. Den er som alt fra hans hånd fremragende, og er som skabt til denne diskussion. Læg også mærke til hvordan den kritiker han svarer på tillægger Spencer den opfattelse af at jihadisterne står for den ‘rene’ islam, ligesom Trautner gør det i #32. Dette er den sædvanlige stråmand: At ‘vi’ ‘håndplukker’ fra de muslimske tekster. Som jeg skrev tilbage til ham i #40 er dette at vende problematikken på hovedet, for det er komplet ligegyldigt og uinteressant hvad vi mener – pointen er netop, at jihadisterne selv kan pege på solide mainstreamtraditioner, og at de moderate individer, muslimer, ikke har en moderat tolkning at imødegå dem med. Med Ibn Warraqs ord, der findes moderate muslimer, men islam er ikke moderat.

      Men læs endelig Spencers fremragende artikel, den kommer jeg til at bruge som reference mange gange, er jeg sikker på.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 12. november 2007 @ 11:56

    55. Så er jeg på bloggen igen. Imponerende aktivitet. Lige et øjeblik…

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 12. november 2007 @ 13:31

    56. @ LFPC, Mackety, li, Mette m.fl.

      Tråden har nu en længde, der får den til at gå i hårdknude, så det er på tide at slutte. Men først tak for en saglig debat med mange fine bidrag. Men vi taler til dels forbi hinanden. I er meget optagede af hvad religionene Islam inderst inde er. Den indgangsvinkel vil jeg kalde ‘dogmatisk’. Og efter en dogmatisk vurdering baseret på koranisk tekst og Hadith er “Islam” supremacistisk, sharia-indørende, anti-moderne og anti-demokratisk, det bliver vi ikke uenige om.

      Dogmatisk analyse
      Min væsentlige pointe er, at en dogmatisk vurdering af Islam ikke kan stå alene. Der skal også en ‘verdslig’ analyse, kulturel, politisk, økonomisk o.s.v., til at forstå problemerne og finde konkrete, gennemførlige modtræk på den islamistiske trussel . At tale om “Islam” alene er en intellektuel blindgyde, der kan ende i et moralsk hul, hvor alle muslimer bliver ens og vores fjender. (Et hul som enkelte af de mindre argumenterende bidrag til denne debat vist er faldet i).”Islam” er intet uden muslimer, og det er deres tænkning og opførsel der er interessesant fordi den har konsekvenser i den virkelige verden. Når Vivi (53.) skriver om “de fire Sunni-lovskoler” er det et smukt eksempel på ‘dogmatisk’ analyse. Hun forventer implicit at alle sunni-muslimer nødvendigvis i praksis opfører sig som de fire lov-skoler (hvad det end er) foreskriver, at en millard mennsker alene opfører sig som deres religiøse lederes teoretiskere foreskriver. Gid verden var så enkel.

      Religioner som blot et kulturelement blandt flere
      Som jeg ser det udgør religioner et kulturelement, der sætter et vist præg på samfund og adfærd, men ikke det væsentligste. Eksemplet med nazismen, et moralsk og politisk pestudbrud blandt kristne, illustrerer dette. Uanset religionens kerne (i kristendommens selvselvforståelse fred og næstekærlighed) er den menneskelige virkelighed anderledes. Det kristne Europas historie er krigens historie iblandet uhyrlige forbrydelser. At jeg fremdrager dette synspunkt betyder ikke at jeg mener at der er en ‘moralsk ækvivalens’ mellem islam og kristendommen, som LFPC frygter, ejheller at islamisterne skal have carte blanche til alskens uhyrligheder. Min konklusion er at religioner nok er forudsætningsskabende (nazisternes masseudryddelse af jøder bygger på et kristent kulturtræk), men (1) at mennesker ikke gør hvad deres religioner foreskriver de bør gøre, (2) at religioner kan omfortolkes og bliver det, og (3) at en ‘verdslig’, politisk-kulturel analyse er /også/ nødvendig for at forstå et problem som islamiske terror. (Og her var min indrømmelse til mackety og LFPC, det lille ‘også’ dækker over at jeg takket være jer er mere bevidst om religionens

      Eksisterer ‘islamisme’?
      Ud fra en rent dogmatisk fortolkning er islamismen blot “Islam på amfetamin” som Mackety med et rævesmil foreslår. Men se på metoderne, der ikke er koraniske, men rå, moderne leninisme: Partier med cellestruktur og netværk. Hård intern disciplin og sikkerhed, brug af moderne teknologi og propaganda, infiltration af statsstrukturerne, og ikke mindst rationel og afmålt, men uhæmmet brug af politisk vold og terror. Dette for at skabe den frygt og ustabilitet, der er nødvendig for at splitte og kue modstanderne, og for at overtage den politiske magt.

      For mig at se kan islamismen ikke forstås ud fra korancitater mv. alene. Bassam Tibis definition, citeret at Mackety (ja, jeg læste hos Mozaffari), er dækkende:”…any approach that focuses solely on Islamism as a form of terrorism will fail to grasp its nature both as a totalitarian ideology and as a movement that bases itself on a form of political religion. Jihadism is not only a threat to international security, but equally to open society in general, be it in the world of Islam or in the West.” Understreg “a form of political religion”.

      Oberst-syndromet
      Problemet med en dogmatisk analyse er ‘oberst-syndromet’, at man kommer til at fokusere på fjendens styrke og egne svagheder. Karakteristisk for dogmatisk analyserende (islamofob)’er her på bloggen er frygten for at islamismen stort set vil smadre den verden vi kender, herhjemme og globalt. Jeg er enig i Mackety’s “the gathering storm”: Det kan blive ekstremt ubehageligt, specielt hvis islamisterne i løbet af de næste årtiers voldelig konflikt med held anvender masseødelæggelsesvåben mod en vestlig storby, hvad der er en betydelig risiko for. Men uanset hvilke nålestik og slag de får ind, er jeg er særdeles optimistisk. Islamisterne er for fanatiske, for ideologisk og menneskeligt afstumpede, til at forstå de ekstremt forskellige muslimske samfund som de tror udgør ‘Umma’, og som de ikke har en chance for at forene til deres ‘Kalifat’. De fatter ejheller kilden til de vestlige demokratiers succes, og kan aldrig få vores styrke. (Det tredje Rige og Sovjet, også totalitæe, men moderne og industrialiserede, var formidable modstandere. Totalitære islamistisk regerede stater, som vi givet kommer til at se flere af — Syrien er mit bedste bud på næste islamistiske magtovertagelse — kan bide os i knæet). I værste fald risikerer Europa en Nordafrikansk ‘Gaza-stribe’, rabiat og forarmet, men magtesløs.

      Islamister i Europa
      Hvad angår håndteringen af den indre trussel, er jeg også optimistisk. Ud fra en udogmatisk forståelse af muslimer som konkrete mennesker, og ikke bare som ‘dogmatiske’ bærere af Islam, ser jeg det meget store flertal af de herboende muslimer som allierede og potentielle allierede i kampen mod islamismen. Men forudsætningen er at multikultur-fortalernes svigt af de demokratiske værdier (se indlæg 22) stopper. Og se nu valget i morgen. Ikke et dansk parti ud over de Radikale er multikulti (selv om NA’s Jørgen ‘Røde Kors’ Poulsen m.fl. af idealt humanistiske årsager ønsker fri indvandring). Langt ind i SF’s rækker erkendes det at religiøs kvindeundertrykkelse osv. er et onde der forstærkes af multikulti. Enhedslisten, der forsøgte sig med en måske islamistisk (formentlig, måske blot menneskeligt umoden nu bøsse-elskende?) multikulti-kandidat, gik næsten i stykker, og er måske politisk udslettet i morgen aften. Multikulti, og dermed den frie indvandring, er på retur, selv i Sverige. Det massive flertal af de i Europa boende muslimers hemmelige plan er ikke sharia-styret Kalifat, men et bedre liv for deres børn og dem selv iden for de rammer de demokratiske, verdslige stater giver. Men de er sårbare overfor islamismen. Fordi multikultierne ved ikke at stille krav og skabe klare rammer har udelukket dem socialt fra det samfund de bor i. Fordi deres religion, når ‘dogmatisk’ forstået, er demokrati-inkompatibel. Fordi mange religiøse ledere enten er islamister eller irrelevante og socialt tilbagestående importede traditionalister, og religionen fylder rummet ud fordi multikulti-staten har svigtet. Et relativt stort mindretal er kriminelle. Der er mange årsager, men jeg vil fremhæve at velfærdsstatens sociale og økonomiske strukturer udelukker de der ikke er højt produktive fra arbejdsmarkedet (i Danmark næsten en million i den arbejdsdygtige alder), dels multikulti-tænkning, der ud fra ideale motiver idiotisk fornægter problemerne. Men kriminelle er ikke samfundsomstyrkere, som islamisterne.

      Tyrkiet
      LFPC beder om et eksempel på et moderne muslimsk demokrati. Det eksisterer ikke fuldt ud, men Tyrkiet kommer tættest på (www.freedomhouse.org). Mackety skriver: “Er islam i Tyrkiet demokratisk sindet fordi Tyrkiet er et demokrati, eller er Tyrkiet et demokrati, fordi militæret har forhindret islam i at tage magten. Jeg tror nok jeg kender svaret, men jeg er ikke sikker på, at Trautner gør.”

      Spørgsmålet og mit svar kan være en demonstration på forskellen imellem dogmatisk og verdslig-politisk analyse (samt lidt historisk viden): Atatürks brutale og prisværdige modernisering (der ikke var demokratisk) lagde grundlaget for Tyrkiets demokratisering efter 2 VK med hæren som instrument. De militære kup i 1960 og 1970 afsatte nationalistiske partier, der forsøgte at omgå forfatningen for egen vindings skyld. Kuppet i 1980 forårsagedes af det politiske kaos som det lykkedes sovjetstyrede terrorister og tyrkisk-nationale fascistiske (mod-)terrorister at skabe, igen uden islamistiske aktører. ‘Soft-kuppet’ i 1997 og militærets pres mod den nuværende regering har to motiver. Militærets berettigede afsky for islamister er det ene. Men det tyrkiske militær er ikke længere et hvidhandsket demokratiforsvarer. “Power corrupts…”, og hæren er nu også en selvtjenende struktur, der er sammenfiltret med alskens politiske og økonomiske interesser. Til min ærgrelse kan elitens sønner mod betaling aftjene deres værnepligt på lempelige vilkår i Ankara og Istanbul, mens almindelige menneskers sønner sendes dårligt forberedt og værre ført i kamp mod PKK. Støtten til RP i ’95 (21% af stemmerne) og til den nuværende regering (47%) skyldes ikke en islamistisk tsunami, som Mackety vist foreslår, men en bred støtte til en nedbygning af den korrupte gamle politisk-militære-økonomiske elite. Den ‘verdslige’ fortolkning behøver man ikke at være enig i, men den bør forstås for at kunne vurderes og argumentere imod.

      Vejen frem — og debatten
      Så i korthed: Analyser ‘dogmatisk’ på hvad bøger og mullaher siger, men se på hvad mennesker tænker og gør, for ellers lander man i den alarmistiske og politisk ufrugtbare ‘oberst-syndrom’. Se ikke kun demokratiernes multikulti-svaghed, men også vores styrke. Se ikke kun på islamisternes styrke, at de er ved at vinde statsmagten flere steder især i den arabiske verden, men forstå deres svagheder og deres projekts indbyggede umulighed. Og knus dem så kulturelt, ideologisk, politisk og — om nødvendigt — militært.

      Måske tager jeg en kort bemærkning mere i denne tråd, men send mig hellere en email — så spændende kan dette umuligt være for Uriaspostens læsere i almindelighed.

      Og smid så burkaen. Fægt med åben pande, hav jeres meningers mod med de knubs det nu kan give. Stop det anomyme bloggeri, lev selv op til de idealer I forsvarer!

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 12. november 2007 @ 15:02

    57. ->56

      Nej, jeg tror heller ikke vi kommer længere nu. Positionerne er umisforståelige, og udbyttet for mit vedkommende ikke-eksisterende.

      “I er meget optagede af hvad religionene Islam inderst inde er. Den indgangsvinkel vil jeg kalde ‘dogmatisk’. Og efter en dogmatisk vurdering baseret på koranisk tekst og Hadith er “Islam” supremacistisk, sharia-indørende, anti-moderne og anti-demokratisk, det bliver vi ikke uenige om”.

      Jeg har nu i to poster, #50 og #54, gjort eksplicit opmærksom på at dette ikke er udgangspunktet: “Dette er den sædvanlige stråmand: At ‘vi’ ‘håndplukker’ fra de muslimske tekster. Som jeg skrev tilbage til ham i #40 er dette at vende problematikken på hovedet, for det er komplet ligegyldigt og uinteressant hvad vi mener – pointen er netop, at jihadisterne selv kan pege på solide mainstreamtraditioner, og at de moderate individer, muslimer, ikke har en moderat tolkning at imødegå dem med. Med Ibn Warraqs ord, der findes moderate muslimer, men islam er ikke moderat”.

      OK, jeg kan ikke tvinge Trautner til at forstå det. Men skal vi lige summere op:

      * Trautner har ikke udpeget en moderat, ikke-supremacistisk mainstreamtolkning af islam. Det kan han nemlig ikke.

      * Trautner bliver ved med at påkalde sig ‘almindelige’ muslimer og deres angivelige moderation. Han har altså ikke forholdt sig til det virkelige problem det er, at disse moderate individer uden en moderat islam at imødegå jihadister, står svagt og i mange lande er i retræte, som f. eks. irakiske kvinder som mange steder, post-Saddam, er nødt til at pakke sig ind. Det samme fænomen kendes i enklaverne her i de vestlige lande, hvor ikke-indpakkede kvinder i stigende grad trues eller kommer under pres.

      * Det eneste land han kan henvise til er Tyrkiet, som jo altså også iflg. ham selv kun har kunnet gennemføre sin sekularisering under stor brutalitet. Stof til eftertanke, men denne savnes hos den selverklærede “konservative” Trautner.

      Og så er der opfordringen til at droppe anonymiteten:

      “Fægt med åben pande, hav jeres meningers mod med de knubs det nu kan give“.

      “Knubs”? “Knubs”? Mener du “knubs” som på disse billeder?

      KOMMENTAR: WEIMAR 1932 – KØBENHAVN 2007

      Blodet flyder hver gang, nogen forsøger at demonstrere i København uden at have fået lov af de autonome

      Af Lars Hedegaard

      http://www.sappho.dk/Den%20loebende/kommentarweimer.html

      Thyregod – Peter-varm-luft – B. Raapil – den “konservative” Trautner:

      Ét fedt. Befinder sig i samme Cloud Cuckoo Land.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 12. november 2007 @ 15:28

    58. Kort, er på vej ud af døren.
      “Det massive flertal af de i Europa boende muslimers hemmelige plan er ikke sharia-styret Kalifat, men et bedre liv for deres børn og dem selv iden for de rammer de demokratiske, verdslige stater giver.”
      Det jo din påstand.
      Så finder jeg det meget mærkeligt, at vi her i vesten, nu også bliver selvforsynende med “hjemmefødte” islamister?
      Vi kæmper ikke bare imod udefrakommende terrorister, men de trives og udvikles, inden for vores demokratiske rammer, hvorfor?
      Jeg gider ikke hører om sociale årsager, se venligst bombelægerne i Glasgow.
      Ja, det er en primitiv idelogi islam, men mod dumhed kæmper selv guderne forgæves.
      Hvordan vil du, forbedre situationen, når islam-kritikere myrdes og trues i den vestlige verden, og ingen af dine tavse 1,3 milliarder gør noget?

      Kommentar by li — 12. november 2007 @ 16:06

    59. @ LFPC: “* Trautner har ikke udpeget en moderat, ikke-supremacistisk mainstreamtolkning af islam. Det kan han nemlig ikke.” Nemlig, du har ret, som jeg skriver, den findes ikke. Læs hvad jeg skriver (56 linje 5) før du kommenterer.

      @ LFPC: “* Trautner bliver ved med at påkalde sig ‘almindelige’ muslimer og deres angivelige moderation.” Ja, det er min hovedpointe. Flertallet er ‘traditionalister’.

      @ LFPC: ” Han har altså ikke forholdt sig til det virkelige problem det er, at disse moderate individer uden en moderat islam at imødegå jihadister, står svagt og i mange lande er i retræte “. Jo jeg har. Vi er enige i dette. Se min analyse i 56 under ‘Islamister i Europa’, de fem ‘fordi-punkter’. Eller tilbage i 7. Først læse, så kommentere.

      @ LFPC: “* Det eneste land han kan henvise til er Tyrkiet, som jo altså også iflg. ham selv kun har kunnet gennemføre sin sekularisering under stor brutalitet. Stof til eftertanke”. Ja, i 56 roser jeg Atatürks brutalitet som “prisværdig”. Skarpt lud til skurvede hoveder. Først læse, så kommentere.

      @ LFPC: Anonymitet for at undgå venstre-voldspskypotaters overfald på politiske modstandere? De har erobret gaden, men vel ikke nettet?

      @ li: “Vi kæmper ikke bare imod udefrakommende terrorister, men de trives og udvikles, inden for vores demokratiske rammer, hvorfor?” Den internationale terror er primært et europæisk fænomen, 9/11 Atta var fra Hamborg og vi ‘hjemmedyrker’ terrorister i stor stil. Et gæt på hvorfor finder du i min kommentar 22 samt i 56 ovenfor: En blanding af multikulti-værdiløshed, at velfærdsstaterne i deres konstruktion passiverer og udelukker fra arbejdsmarkedet, den leninistiske voldsdyrkelse skaber grobund for islamismen.

      @li: “Hvordan vil du, forbedre situationen, når islam-kritikere myrdes og trues i den vestlige verden”? Konsekvent konservativt forsvar for ‘flag’ og af alle tre aspelter af ‘frihed’ som jeg skitserede i 22. Med alle tangenter på klaveret, også de sorte. Men forudsætningen er en forståelse af truslen, og den er ikke politisk forment endnu. Se dagens Uriaspost om svigtet af Sosun Sendi, hvor bl.a. Fyens Stiftstidende lader en af deres skribenter bortcensurere, vel pga. multikulti?

      @ li: “, og ingen af dine tavse 1,3 milliarder gør noget?” Ingen er vildt overdrevet. Det store flertal ser på fra sidelinjen. Mange er kujonerede, kun nogle få (Hirsi, Mozaffari, Rushdie)tør stå frem. En god start er at stå ved vores egne demokratiske idealer også i udenrigspolitikken. Hvorfor skal stor set alle FN-møder gøres til tumleplads for anti-demokratiske demonstrationer med de danske regeringers stiltiende samtykke? Den europæiske afsky for USA skader også den demokratiske sag. Opgøret med islamismen kommer til at tage så lang tid og bliver blodig netop fordi det vil tage år før vi kommer til en forståelse af udfordringens art, og først da kan vi — i begrænset omfang — finde og støtte vores allierede. Islamismen er primært et problem for muslimske lande og for muslimer, men i det mindste bør vi ikke forværre det gennem naiv udenrigspolitik.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 12. november 2007 @ 16:54

    60. -> 56 Jeppe P. Trautner

      Du skulle tage og aflægge dig din arrogante, akademiske facon. Din kommentar til Vivi “Gid verden var så enkel” er ikke en akademiker værdig.

      Dogmatisk eller ej
      Din væsentligste pointe er altså, at en dogmatisk vurdering af islam ikke kan stå alene og skriver så, at Vivi “forventer implicit at alle sunni-muslimer nødvendigvis i praksis opfører sig som de fire lov-skoler (hvad det end er) foreskriver, at en millard mennsker alene opfører sig som deres religiøse lederes teoretiskere foreskriver. Gid verden var så enkel”. Det ville da være ønskeligt, hvis de ikke gjorde. I Danmark var der en del, der ikke gjorde det. De og det var særligt de ældre var “kulturmuslimer”. Men det er jo ikke den udvikling, vi ser. Du har ikke forholdt dig grundlæggende til min påstand om, at islam ikke *kan* skelne mellem religion og politik. Er man muslim – uanset om man nu er det af “kulturelle” grunde eller ej – så har man som muslim også at forholde sig til sharia. Omkostningerne ved ikke at rette sig efter lederne er meget store. Så når imamerne, mullaherne, muftierne og hvad de ellers hedder, træder i karakter, så har de almindelige muslimer et stort problem. Hvad vi har set indtil nu, er, at de i bedste fald ikke protesterer. Og det er der rigtig mange gode grunde til. Veldokumenterede.

      Kulturelement
      Når du derefter hævder, at religion *kun* er et kulturtræk blandt flere, så er det jo ønsketænkning. Sådan er det ikke i islam.

      Mennesker gør ikke, hvad deres religioner foreskriver. Det er der en hel del at sige til. For det første: Det har du ikke ret i. I mange sammenhænge spiller religion faktisk en meget styrende rolle. Noget er tabu, andet er en religiøs pligt. Min pointe er, at islam indeholder fundamentale elementer, som vi ikke ønsker, fordi det ikke kan sammentænkes med vores samfund. Enten forandres vores samfund. Eller også ophører islam med at være islam.

      For det andet: I et vist omfang er det jo rigtigt, at mennesker ikke gør, hvad deres religion foreskriver. Det gælder jo især kristendommen, som har meget høje idealer. Men hvad siger man så, når folk ikke lever op til deres religion? Man siger enten “desværre” eller “heldigvis”. Hvis muslimer ikke gør, hvad deres religion foreskriver, så siger vi “heldigvis”. Hvis kristne ikke gør, hvad deres religion foreskriver, så siger vi “desværre”. Havde Hitler opført sig som en kristen og ikke som en totalitær magthaver, så havde verden set anderledes ud.

      Religioner kan omfortolkes og bliver det. Ja måske nok, men det er altså hverken jøden Trautner eller den kristne teolog, der eventuelt ville kunne omdefinere islam. Kræv det bare! Men der er både historisk og aktuelt gode grunde til at tro, at de muslimske lærde ikke vil omdefinere deres religion. Så længe det ikke sker, vil jeg bekæmpe islam som det politisk-religiøse eller religiøst-politiske system, det er.

      Islamisme eller ej
      Jeg kan faktisk ikke lige huske at have set nogen hævde, at islam er lig med koranisk teologi. De fleste herinde taler om sharia, og sharia er jo meget, meget mere end koranen. Men når det er sagt, så burde du forholde dig til, at Koranen snarere peger i den retning som islamisme går i, end i den modsatte retning (akademisk formuleret). Du har ret i, at metoderne er “rå, moderne leninisme”. Godt så, men beviser det, at det ikke er islam, der motiverer brugen af disse metoder? Det forholder du dig ikke rigtig til.

      Islamisme baserer sig på “en form for politisk religion”. Ja, det gør den faktisk. For alle former for (ikke-kættersk) islam er en politisk religion, der ikke bare ønsker, men *kræver* at bestemme alle sider af tilværelsen. Kodeord: sharia. Hvordan kan det i øvrigt være, at du i den grad dribler uden om sharia?

      Oberst-syndromet
      Det, du skriver, er stort set ønsketænkning. Desværre. Hver eneste dag er der begivenheder, der viser, at den vestlige verden ikke bare har, men nærmest dyrker sine svagheder. Jeg tror, du har ret i, at vi ikke kommer til at se én samlet islamisk magt i Europa. Men det er også slemt nok, at der er en bydel i Århus, hvor politiet skal have politibeskyttelse. Det er ikke i det nordlige Afrika. Det er i Danmark, og det er flere hundrede områder (zoner) i Frankrig og adskillige i Storbritannien.

      Islamister i Europa
      Det er fint, du “ser det meget store flertal af de herboende muslimer som allierede og potentielle allierede i kampen mod islamismen”. Men hvor er din empiri, der begrunder dit syn? Og hvad med den empiri, der henvises til i modsat retning? Var det ikke i Tyskland, at 75% af alle muslimer sagde, at de ikke var “tyskere”, men “muslimer”?

      Jeg er glad for, at du så tilføjer: “Men forudsætningen er at multikultur-fortalernes svigt af de demokratiske værdier (se indlæg 22) stopper.” Så betyder det vel også, at vi kan forvente, at du tager ordet i den offentlige debat og siger det samme. Med dit forskningsområde ville det ikke være uinteressant.

      At du så i øvrigt har alle mulige *andre* forklaringer på, hvorfor muslimer tager islam alvorligt, det må du selv om. Det minder bare meget om de mange, der ikke kan *forestille sig*, at religion kan betyde så meget, at man lader det gennemsyre ens politiske og kulturelle opfattelser. Det er både historisk og aktuelt en kendsgerning, at rigtig mange muslimer faktisk tager deres religion så alvorligt.

      Jeg tager også min religion alvorlig. Men som det fremgår, så betyder det netop, at jeg insisterer på frihed og brug af fornuft osv. i politisk sammenhæng.

      Tyrkiet
      Her er du vist på hjemmebane. Hatten af for det. Men hvis jeg forstår dig ret, så siger du, at der er mange forskellige grunde til, at Tyrkiet er tæt på at være et demokrati. For det første er jeg ikke helt enig, men jeg er jo kun amatør. Tyrkiet er måske nok langt på vej med at indføre demokratiske *ordninger*, men er de også langt med at agere demokratisk som stat og samfund? Det synes jeg, det halter særdeles meget med. “Tættest på” siger jo ikke meget, når det er det eneste eksempel.

      Det andet er: Selv om der efter din mening er mange årsager til, at Tyrkiet er demokratisk, så mangler jeg at se argumenter for, at *islam* er blevet demokratisk. Hvad du skriver, viser, at der er mange forskellige grunde til, at landet er tættest på. Men islam er jo ikke en af dem. Islam må tværtimod stadigvæk holdes ned.

      Vejen frem – og debatten
      Jeg vil påstå, at mange af os herinde faktisk ser på, hvad mennesker tænker og gør. Men vi ignorerer ikke de religiøse begrundelser og motivationer, som muslimer – både de såkaldt “almindelige” og de såkaldt “islamistiske” – selv giver. Det gør du så heller ikke så meget som tidligere, og det vil jeg gerne kvittere for.

      Så synes jeg i øvrigt, at det er klar tale, når du slutter: “knus dem så kulturelt, ideologisk, politisk og — om nødvendigt — militært”. Det ville være rart at se den holdning noget mere.

      Din replik til LFPC
      Du siger, at flertallet af muslimerne er traditionalister. Men det er ikke noget svar. Eller rettere: Det svar siger nærmest det modsatte. For det er jo netop deres – islam-styrede – traditionalisme, der gør, at de måske nok siger nej til terror, men ikke nej til islamisk supremacisme osv.

      De traditionalister, som kan “omvendes” til demokrater, udgør empirisk set foreløbigt ikke ret mange muslimer. Og de er i hastigt tilbagetog her i Danmark mange steder.

      Det ville i øvrigt være rart, hvis du vil være lidt mindre … oven-fra-og-ned, synes jeg helt ærligt.

      Men i øvrigt er det lidt opløftende at læse dine synspunkter, ikke mindst i betragtning af, hvad du laver. Men i akademiet er der nu ikke alt for mange, der går så langt, som du trods alt gør.

      Med venlig hilsen

      Rogge

      PS: Jeg synes, din forståelse af forholdet mellem nazisme/socialisme og kristendom er forkert, men det vil jeg ikke bruge tid på at diskutere her. Jeg har sådan set kommenteret på det tidligere.

      Kommentar by Rogge — 12. november 2007 @ 20:36

    61. Jeg er ved at have nået det punkt jeg nåede i sin tid med Peter-varm-luft, selv om det er ikke helt så slemt her, men jeg begynder at føle samme træthed over at køre rundt og rundt i ring. Derfor kun nogle korte, opsummerende kommentarer her:

      Trautners overbærende afvisning af dogmatikkens betydning. Som om det er noget perifert:

      “Hun forventer implicit at alle sunni-muslimer nødvendigvis i praksis opfører sig som de fire lov-skoler (hvad det end er) foreskriver”.

      “Hvad det end er”. Jeg må igen henvise til autoriteterne på området, og artiklen af Spencer jeg linkede til vil jeg stadig kraftigt anbefale alle andre end Trautner at læse. Ultrakompakt gengivelse af nogle af pointerne: Der er ikke frit slag på alle hylder til at definere ens egen islam. For sunnierne er der disse fire lovskoler, som Trautner altså vrænger af: Shafi’i, Hanafi, Maliki og Hanbali. Sunnier tilhører altid en af disse, svjv primært ud fra ens geografiske område. Man kan dog godt på nogle områder følge bestemmelserne i en anden skole. Men egentlig nytolkning af Koranen og hadith er der udbredt konsensus om er kætteri. Det er fænomenet der gerne formuleres at “ijtihads porte er lukkede”, hvilket vil sige, at man ikke kan fravige de tolkninger som de største autoriteter fastsatte i islams første århundreder.

      Det korte af det lange:

      *Trautner skulle gå ind i denne diskussion, forholde sig til det som er virkelighed i moskeer og madrassaer rundt om i Europa, og ikke vedblive med at prøve at gøre det til et spørgsmål om hvad jeg og andre anser for den ’sande’ islam. For tredje gang: Dette er inderligt irrelevant.

      *Det er ikke et spørgsmål om at alle forventes at følge lovskolerne i ét og alt – pointen er, at disse sætter rammerne for hvad der er den rette islam, ikke dine almindelige muslimer (hmmm, et ekko af Peter-varm-luft?).

      “@ LFPC: “* Trautner bliver ved med at påkalde sig ‘almindelige’ muslimer og deres angivelige moderation.” Ja, det er min hovedpointe. Flertallet er ‘traditionalister’”.

      En polemisk omskrivning af dette og dine øvrige udsagn, men ikke en stråmand, ville lyde: “Vi satser på at det store flertal af muslimer kan holdes væk fra islam, for ellers har vi balladen. Islam er jo ikke moderat. Det er godt nok en satsning af historiske dimensioner, og erfaringerne fra historien fortæller os desværre, at kun med brutalitet kan islam holdes stangen”.

      Du bliver ved med at pådutte mig at det er “islamismen” jeg frygter. Nej, det er ej. Jeg frygter plain vanilla islam, punktum. Jeg frygter de konsekvenser som plain vanilla islam har haft i alle samfund gennem tiderne: Demografisk fortrængning af kuffar, for ikke at tale om regulære udryddelser, og stærkt forringede levevilkår for de tilbageværende. 99% muslimer i Tyrkiet i dag? 4-6% muslimer i de europæiske lande i dag, men Muhammed er ved at være det mest almindelige drengenavn til nyfødte i flere storbyer? 4-&% muslimer i de europæiske lande i dag, og allerede nu går der ikke en dag uden offer/trusselsretorik, historier om ghettoer som er uden for lands lov og ret, og krav om særlige hensyn. Hvordan bliver det ikke om nogle få årtier?

      Kom med noget dokumentation som viser, at vold og voldtægt begået af muslimske bander er religiøst blind – statistisk ligeligt fordelt. Så vil jeg overveje at lytte til dine påstande om religionens relative ubetydelighed.

      Dette blev længere end det skulle. Jeg håber at du er ung, og vil få tid til at se virkeligheden indhente også dig.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 12. november 2007 @ 22:08

    62. @ Rogge: “Du har ikke forholdt dig grundlæggende til min påstand om, at islam ikke *kan* skelne mellem religion og politik.”

      Det skal jeg så gøre: Ud fra en dogmatisk analyse af teksterne kan Islam ikke skelne imellem religion og politik. Men teksternes politiske forskrifter er simplistiske, selvmodsigende, tidsbundne og derfor i praksis uigennemførlige. Derfor gik er kun et øjeblik fra profetens død til det første politiske skisma. Derfor har muslimer skabt imperier, ikke-stater, halv-stater og stater, hvis styreform i dag rangerer fra tyrkisk demokrati over en serie of diktaturstater til Somalias anarki. Så for at forstå virkeligheden må der en verdslig analyse til. Uanset deres religion er virklighedens muslimer politisk bevidste mennesker, der bruger politik instrumentelt, og udmærket kan skelne imellem styreformer. Næst efter Sovjet er Iran det sted hvor jeg har hørt flest politiske kommentarer og vittigheder. Mange er meget bevidste om deres politiske situation, og bruger timer på at snakke politik — helt uden at støtte sig til Koranen.

      Så skriver du noget mærkeligt: “Er man muslim – uanset om man nu er det af “kulturelle” grunde eller ej – så har man som muslim også at forholde sig til sharia.” Hvad mener du med ‘forholde’? Og igen “islam er en politisk religion, der ikke bare ønsker, men *kræver* at bestemme alle sider af tilværelsen”.

      Religionen ‘kræver’ at alle muslimer skal følge Sharia, hvilket er centralt i den dogmatiske analyse af Islam. Men igen tillader jeg mig at intervenere med en mere kompleks, kulturel og politisk virkelighed. Muslismer mennesker med alt hvad det indebærer. Fanget imellem modstridende interesser, krav og følelser. De er præcis i de samme dilemmaer som du og jeg og alle andre, hvor loyalitet over for familie, naboer, arbejde, land, lov og ret, religion, følelser, laster, dyder, offervilje og egennytte stiller uforenelige krav. De er ikke ’sharia-automater’. Selv om deres religiøse ledere ville ønske de var det.

      @ Rogge: “jøden Trautner”? Du fabulerer. At min mor underviser kristne teologer i Judaistik, et universitetsfag, og har skrevet en bog om jødedommen gør ikke hende til jøde. (Hvis min mor kom fra Jomfruøerne, ville hun heller ikke være jomfru. Bare så du ved det). I øvrigt er jeg forbløffet over at du vil være bekendt at inddrage mit evt. religiøse tilhørforhold i en diskussion, som du ønsker skal være akademisk. Skam dig!

      @ Rogge” “Det er fint, du “ser det meget store flertal af de herboende muslimer som allierede og potentielle allierede i kampen mod islamismen”. Men hvor er din empiri, der begrunder dit syn?” 1,5% af de herboende muslimer demonstrerede imod Muhammed-tegningerne. PET rapporterer at antallet af aktive islamister er lille, og antallet af kriminelle ballademagere her i Århus kan tælles i snese. Men så længe politikere, medier og politi herhjemme generelt udviser stor tolerance over for vold mod politiet, mod ikke-socialistiske demonstranter og muslimske skribenter, har den islamitiske pest gode muligheder for at spredes. At multikultis afsondring og svigt af såvel af Danmark som de indvandrede muslimer adskiller snarere end at samle, har jeg vist allerede beklaget så rigeligt. Men igen, jeg er optimist og tror at noget flyttes. I 2001 var hver fjerde vælger meget optaget af indvandring, i dag hver 10. Vel et udtryk for at regeringen har gennemført hvad mange har ønsket. Demokrati virker, men langsomt.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 12. november 2007 @ 22:13

    63. @Trautner

      Jeg beklager meget, hvis jeg har taget fejl mht. til din (og dermed din mors) evt. religiøse tilhørsforhold, men *du* tager *helt* fejl i at tro, at det var negativt ment. Derfor skammer jeg mig ikke. Det er ikke uakademisk, i al fald ikke der, hvor jeg har mine uddannelser. Min pointe er stadigvæk, at det ikke er nok, at udenforstående kræver islam ændret.

      Jeg kan ikke se andet, end at du skøjter uden om, når det gælder at forstå islam. Du henviser til teksterne, men jeg henviser til den faktiske religion med de styringer, den har på dens udøvende.

      Du vil tillade dig at intervenere, men du argumenterer ikke for det. At islam findes i mange politiske sammenhænge, betyder jo ikke, at islam og politik er adskilte størrelser.

      Din empiri dokumenterer da ikke noget som helst. 1,5% demonstrerede imod Muhammed-tegningerne? Og hvilke konsekvenser drager du så af det?

      Antallet af aktive islamister er lille. Men hvor er den afstandtagen, du taler om?

      At hver tiende i dag er optaget af indvandring i modsætning til hver fjerde for syv år siden? Hvad dokumenterer det om muslimerne?

      Demokrati virker forhåbentligt – langsomt – hvis man tager demokratiet alvorligt og bekæmper anti-demokratiske størrelser. Jeg vil igen gentage, at jeg er glad for at se, at du tager problemerne alvorlige. Til gengæld mener jeg altså stadigvæk, at du ikke forstår islam som religion.

      Kommentar by Rogge — 12. november 2007 @ 22:47

    RSS feed for comments on this post.

    Leave a comment

    Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

    Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

     

    

     

    Vælg selv beløb



    Blogs


    Meta
    RSS 2.0
    Comments RSS 2.0
    Valid XHTML
    WP






    MediaCreeper