6. juli 2008

Brændt barn skyr ikke altid ilden

Fra dagens Politiken, der citerer Jyllandsposten.

“Jeg er ikke historiker og har ikke tilstrækkelig indsigt til at bedømme Scavenius eller andre fra den tid. I vid udstrækning tager jeg historien som faktum i stedet for at forholde mig normativt til den.(Margreth Vestager, radikal leder, tidligere undervisningsminister)

Oploadet Kl. 20:15 af Kim Møller — Direkte link28 kommentarer
Arkiveret under:

The URI to TrackBack this entry is: http://www.uriasposten.net/archives/5964/trackback

28 Comments »

  1. Så kunne det være interessant at vide hvilke historiske kilder hun har ophøjet til fakta.

    Kommentar by Mikkel Høgh — 6. juli 2008 @ 20:22

  2. at gemme sig bag belejligt utilstrækkelig viden og manglende lyst til at tage stilling – igen – igen.

    Kommentar by Purellif — 6. juli 2008 @ 20:31

  3. Det er så pokkers ubekvemt at skulle “forhold sig normativt” til at ens partifæller først nedlagde det danske forsvar og siden allierede sig med besættelsesmagten.

    Kommentar by Kyrios — 6. juli 2008 @ 20:33

  4. Hvor mange år skal vi mon tilbage før det er historie, og Margrethe Vestager så derfor ikke behøver at forholde sig normativt til hvad der skete?

    Kommentar by Mallebrok — 6. juli 2008 @ 20:47

  5. Kan det ikke være hamrende ligegyldigt om hvorvidt Vestager føler sig kyndig til at tage stilling til besættelses-tidens store spørgsmål?

    Vestager skal dumpe og bestå på hendes politik i 2008, ikke på m hun i baklogskabens klare skær har et på bud på en passende dansk forsvarspolitik i 1940.

    Lidt relateret, men nok ikke relateret nok til ikke at blive rubriceret som ‘udenomssnak’:

    På min arbejdsplads (Kronborg Slot) har vi et par russere. De tog kage med til VE-day (som de dog først fejrer d. 9 Maj, den første hele dag med fred). Kronborg Slot hejser dog flaget d. 4. Maj.

    Hvilken af de to datoer bør man markere her 63 år efter besættelsens ophør?

    I Danmark skete der (relativt set) ikke en skid under 2. verdenskrig. Alligevel fejrer vi 4. Maj og ignorerer VE Day. Millioner af mennesker dræbt, et hel verden kastet ud i krig, et helt kontinent med massive ødelæggelser, og det eneste vi finder værd at fejre er at Danmarks relativt omkostningsfri oplevelse af 2. verdenskrig er slut, ens den menneskelige tragedie fortsætter syd for grænsen.

    Det er et af de punkter, hvor jeg synes at patriotisme kammer over og bliver til selvoptagthed og selvtilstrækkelighed.

    63 år er gået, lad os hejse flaget på VE-day næste år.

    Kommentar by William Jansen — 6. juli 2008 @ 20:49

  6. Måske skyldes det, at Scavenius var radikal partiformand i sin tid?

    Kommentar by Anne Larsen — 6. juli 2008 @ 20:49

  7. William;
    “Det er et af de punkter, hvor jeg synes at patriotisme kammer over og bliver til selvoptagthed og selvtilstrækkelighed.”

    Øhh, hvad fabler du om. Det er sgu da fuldt ud naturligt og oplagt at vi først og fremmest fejrer den dag vi selv blev frie. Det har da intet med selvtilstrækkelighed at gøre. Russerne fejrer den 9.maj fordi det var der det sluttede for dem, DK den 4.maj fordi det var der det sluttede for os her til lands. Det betyder da ikke at folk ikke er optaget af andres ve og vel.
    Dit enorme behov for at kunne kritisere nationalstater, nationalfølelse osv., kammer ofte over i det direkte latterlige, ligeså vel som når du kommer med din hyppigste floskel om “folk der har hver uge er Danmarks uge”.

    Og angående vestager. Måske har du før hørt et glimrende ordsprog om at man skal lære af historien, ellers er man dømt til at gentage den. Og i det nærværende er det da yderst problematisk at Vestager er fuldstændigt blankt når det handler om en vurdering af hvorvidt den førte politik dengang var hensigtsmæssig. Det er sgu da dybt bekymrende at top-politikere, og særligt hende der vel har udsigt til en topministerpost ved et regeringskifte, åbenbart er så fuldstændigt ligeglad med historiske erfaringer, at hun end ikke vil tage dem til efterretning i forhold til fremtidige beslutninger.
    At en radikal kan komme med en sådan udmelding om historien er jo pinligt, det er jo reelt det samme som at man ikke vil forholde sig kritisk til den politik man selv har ført.
    Og i det aktuelle er hun jo netop blevet kritiseret for at hendes forslag følger i en lang række af problematiske radikale holdninger på udenrigspolitikken, og så vil hun ikke forholde sig til historiske erfaringer.

    Det er da vanvittigt.
    Og nej, der er jo ingen der taler om at dømme Vestager eller andre nuværende radikale for partiets tidligere fejl, men man kan da med god ret kritisere dem for ikke at have lært af historien, ikke at ville forholde sig til den, ikke at have kendskab til den, og derfor heller ikke være i stand til at forsvare deres nuværende kurs.
    Politikere der ikke tør forholde sig til konsekvenserne af den hidtigt førte politik, er med en forhenværende radikal formands ord, en farlig person.

    Kommentar by Superman — 6. juli 2008 @ 21:14

  8. @ Superman, du skriver; Russerne fejrer den 9.maj fordi det var der det sluttede for dem…

    W: Det var der det sluttede for alle os europære. Allerede længe inden da havde den røde hær skubbet tyskerne ud af Sovjetunionen, men de fejrer altså færdigt arbejde og fred i Europa.

    Jeg synes at VE Day er en større dag end 4. Maj.

    S: Dit enorme behov for at kunne kritisere nationalstater, nationalfølelse osv.

    W: Hvilket enormt behov, kan du give nogle eksempler eller foretrækker du at anklage uden at argumentere?

    S: Ligeså vel som når du kommer med din hyppigste floskel om “folk der har hver uge er Danmarks uge”.

    W: Jeg har tidligere i en anden kontekst snakket om folk for hvem hvert år er et Danmarks-år. Jeg ser ikke relvansen til emnet, men er da åben for at diskutere det, hvis du måtte ønske at uddybe. Men måske foretrækker du at anklage uden at argumentere.

    Kommentar by William Jansen — 6. juli 2008 @ 21:46

  9. De radigale har været et dyrt bekendskab for de danske skatteborgere. Da de var med i regeringen, sørgede de for at give tusindvis af velfærdsflygtninge og deres pårørende adgang til Danmark og dermed tilgang til dansk socialhjælp og boligydelse samt børnepenge.

    Kommentar by Poul — 6. juli 2008 @ 22:04

  10. 8
    William
    Hvis vi ønsker at fastholde 4 maj, skulle du så ikke bare lukke røven?????
    Hvordan fanden er du blevet så fordømmende????
    At russerne kæmpede til den 9 maj, istedet for at stoppe ved deres egen grænse, hænger jo nok sammen med de søde russere du kender den gang hed kommunisterne og selv var igang med at skabe lebensraum, helt i Hitlers ånd.

    Men du må da gerne fejre VE dag, eller 1 maj eller ramadanen hvis du synes det er skønt, men drop dit nedladne pis overfor andre traditioner

    Kommentar by Broholm (ordblind) — 6. juli 2008 @ 22:17

  11. 5

    William Jansen

    “I Danmark skete der (relativt set) ikke en skid under 2. verdenskrig.”

    En noget flotteheimer-agtig og bemærkelsesværdig kvantitativ bemærkning fra din side. Som om sorg og smerte og sult kun betyder noget hvis det er gået ud over rigtig mange. Noget ignorant overfor dem der faktisk led under 2. verdenskrig i Danmark og det var der en del der gjorde. Også selvom de ikke var oplagte voldsmål for tyskere.

    Prøv at lægge de relativistiske briller engang imellem. Netop de briller får dig nemlig fremstillet som både hoven og grum. Prøv at skifte fokus.

    Kommentar by Janne — 6. juli 2008 @ 22:30

  12. @ Broholm, du skriver; Hvis vi ønsker at fastholde 4 maj, skulle du så ikke bare lukke røven?????

    W: Nej i sådan et tilfælde skal jeg lige netop ikke lukke røven, men derimod igennem argumenter prøve mit synspunkt af mod dit synspunkt. Det tyder din ‘luk røven’-bemærkning dog på at du ikke ønsker.

    @ Janne, du skriver; Som om sorg og smerte og sult kun betyder noget hvis det er gået ud over rigtig mange.

    W: Nej, ikke som om sorg, smerte og sult kun betyder noget, når det går ud over mange. Men som om at sorg, smerte og sult betyder mere når det går ud over mange. Og som om at sorg, smerte og sult betyder mere, når den stiger i intensitet.

    Kommentar by William Jansen — 6. juli 2008 @ 22:54

  13. Nu syntes jeg, at Margrethe Vestager skulle starte med at vise OS et godt eksempel, ved at lade sine små pigebørn blive beriget i den lokale folkeskole og ikke i en privatskole. Måske lidt “praktisk” erfaring, ville hjælpe på fantasi-dialog-forestillings-verdensbilledet!

    At Vestager ignorere historien! fordi den er ubehagelig for de naive godtroende fantaster i Det Radigale sammenrend, vidner kun om ufattelig hovmod og uansvarlighed, faktisk grænsende til det selvtilstrækkelige egoistiske.

    Håber dette hovmod står til forfald!!

    Kommentar by li — 6. juli 2008 @ 23:22

  14. ->10.
    Det var faktisk tyskerne, der trak krigen ud, fordi de ønskede at redde så mange ‘flygtninge’ og krigsforbrydere fra russerne som muligt. Besættelseszonerne og flere andre grænser blev fastlagt ved Jalta-konferencen d. 4-11 februar 1945.
    VE-dag var den 8.maj 23.01. På grund af tidsforskellen var det den 9.maj i både Moskva og London.
    Det mest af Europa samt USA og Canada fejrer VE dag d.8 maj. Rusland, Hviderusland og Ukraine den 9.maj.
    Selvfølgelig skal VI fejre vores befrielse den 4.maj, men man kunne også fejre den 8.maj af hensyn til de mange tusinde danskere, der deltog i krigen på de allieredes side.
    Det er yderst forståeligt, at de radikale ikke ønsker at huske partiets indsats både før og under besættelsen, og man bør bestemt heller ikke glemme P.Munch.

    Kommentar by Fidibus — 6. juli 2008 @ 23:25

  15. … historien som faktum…

    Hvis Vestager har en studentereksamen, så vil hendes historielærer – hvis han ikke dumpede hende – grimme sig. Den pågældende vil ikke af den grund kunne anklages for post-modernistiske tendenser.

    Repræsentanterne fra den gamle radikale historikertradition roterer i deres grav.

    Med hende som undervisningsminister er der gode muligheder for en endeløs strøm af demagogisk historieundervisning.

    Kommentar by Fogh og Kaos — 7. juli 2008 @ 02:07

  16. William “fordømmeren” jensen
    Hvis du vil argumentere for VE dag, så prøv at gør det uden at fremstå som kongen i landet fyldt med evige sandheder, men forsøg at diskutere (du ved, have plads til andres holdninger)

    Nu er min familie fyldt med folk fra begge sider af den sidste store krig, både frihedskæmpere, krigssejlere, værnemager og endda en enkelt pilot der døde 2 dage før freden blev indgået. Vi har altid sat lys i vinduerne 4. maj, for selvom nogen oplevede krigen helt til enden og først kom hjem længe efter, var det Danmarks befrielse den dag. VE dag har enkelte også fejret, men det var fordi de var under engelsk komando, og så kunne man møde de andre gamle gutter på de dage, så hold du bare VE dag, men accepter dog andres dage også, ellers er du jo intolerant.

    Der er jo også mange andre dage man fejre dem som gav alt i kampen for DK og Europa, nogen franske byer fejre deres befrielse, som jo skete i 44, andre mindes de rædsler de blev udsat for på andre dage, forskellige minder = forskellige traditioner.

    Kommentar by Broholm (ordblind) — 7. juli 2008 @ 08:07

  17. @william

    W: Det var der det sluttede for alle os europære. Allerede længe inden da havde den røde hær skubbet tyskerne ud af Sovjetunionen, men de fejrer altså færdigt arbejde og fred i Europa.
    Jeg synes at VE Day er en større dag end 4. Maj.

    S: Som du måske er bekendt med, var det jo ikke den danske hær (apropos de radikale) der førte an i krigen. DK påtog sig ikke opgaven med at bekæmpe tyskerne. Det var en opgave for russerne, englænderne og amerikanerne (plus lidt andre). Det var russernes eget valg at gå helt til berlin, og det er jo fuldt forståeligt taget i betragtning hvordan krigen havde været indtil da for dem, og desuden var de jo allerede der begyndt at planlægge for efterkrigens europakort – med de katastrofale følger det fik. For danskerne var det helt anderledes, og vores frihed kom altså d. 4 maj. Der sluttede det for os, det var den centrale dato for os, og alle vidste jo iøvrigt hvor det bar hen på det tidspunkt.

    4. maj er den oplagte dag at fejre befrielsen i DK, da det var her vi blev befriet. Det betyder på ingen måde at danskere ikke sætter pris og bekymrer sig om andre. Du er da ude på et overdrev i din fortolkning om selvtilstrækkelighed. Hvorfor skal det iøvrigt være VE dagen der fejres. Amerikanerne kæmpede jo lidt længere i stillehavet.
    Er du bare en selvtilstrækkelig europæer, eller er det racistiske forestillinger om at kampenen mod japanere ikke er ligeså hårde som mod tyskerne.
    I en verdenshistorisk kontekst er VE naturligvis en større begivenhed end DK befrielse. Men amerikanernes 4.juli er jo også større end vores grundlovsdag, men derfor fejrer vi jo primært sidstnævnte.

    W: Hvilket enormt behov, kan du give nogle eksempler eller foretrækker du at anklage uden at argumentere?

    Øhh, hallo. Ovennævnte og mit forrige indlæg er jo et glimrende eksempel, det var ligesom hele min pointe. At vi fejrer den dag vi selv blev befriet, den dag det sluttede for os – og hvor krigens udfald stod klart for alle – vælger du at tolke som selvtilstrækkelighed og selvoptagethed m.m.
    Det er jo latterligt. Landet var besat, og du sidder efterfølgende og flueknepper om hvorvidt man nu skal fejre den dag landet blev befriet. OG så lader du som om det betyder at folk er ligeglade med alle andre, ikke interesserede sig for krigens videre udfald (omend dette var kendt på dette tidspunkt). Iøvrigt består fejringen d. 4.maj jo også i en hyldest til dem der befriede os – i praksis primært englænderne. Hvordan kan det blive til selvtilstrækkelighed – det da iøvrigt pudsigt nok det hele diskussion om samarbejdspolitiken (og ligeså vor dages krig-mod-terror) handler om; de radikale’s politik dengang og nu tager ingen hensyn til vores allierede’s kamp, deres behov for opbakning og deres opfattelse af os – det kan man sgu da kalde for selvoptagethed og selvtilstrækkelighed – “hvis bare vi slipper for problemer, så kan de andre dø ved fronten” er åbenbart det radikale menneskesyn.

    Det korte af det lange; der er intet selvtilstrækkeligt og selvoptaget over at man i DK (med den lille rolle vi spillede i krigen) vælger at fejre den dag vi blev befriet og herigennem hylder dem der befriede os. Tjaa, mon ikke de egentligt ville være skuffede hvis ikke vi gjorde det sådan.
    Iøvrigt hæfter vi os også primært ved d.9april – hvorfor dog ikke den dag krigen startede, eller anschluss af østrig eller eller eller noget helt tredje

    Du har tilsyneladende et enormt behov for at hævde dig på som en verdensmand der for stor en kosmopolit til at forholde sig til det lokale, det nære, til det som du selv er rundet af – og som ikke vil vedkende sig at folk ikke føler en lige stærk tilknytning til alle verdens mennesker.
    Det er lidt den samme foragt du udviser med din floskel om “danmarks-år” hvor du med foragt omtaler folk, som egentligt blot lever deres helt almindelige fredsommelig liv med den kultur og livsstil som de nu engang er vokset op med og som passer dem – og det jo også alt for galt.

    Kommentar by Superman — 7. juli 2008 @ 09:02

  18. PS.
    Danmarks officielle befrielsesdag er naturligvis den 5.maj, da tyskernes kapitulation først trådte i kraft kl.8.00 samme dag.
    Bornholm er en lidt overset tragedie i denne forbindelse, da den tyske kommandant nægtede at overgive sig til andre end englænderne, hvorfor Bornholm blev bombet af russerne både den 7.- og 8. maj.

    Kommentar by Fidibus — 7. juli 2008 @ 09:37

  19. Som de fleste danskere ved, var der store spontane glædesfester og demonstrationer den 4. maj 1945, efter at frihedsbudskabet havde lydt fra BBC klokken 20.36. Selv de radikale, måske minus hr. Scavenius, har sikkert festet den aften.

    Denne tradition er fortsat i stadig mere afdæmpet form. I løbet af nogle årtier dør den nok ud. At indføre en ny festdato 8. eller 9. maj er et udsigtsløst og meningsløst projekt af den slags, der sikkert vil være radikal støtte til.

    Kommentar by Crass Børsting — 7. juli 2008 @ 10:00

  20. Er der noget der gået fra at være, til tider, berettiget kritik til at være direkte provokerende, fordi dette smides i hovederne på folk hver gang det drejer sig om Ikke-danskere er det dette, at Danskerne generelt er småskårne, selvtilstrækkelige, xenofobe og ligeglade med resten af verden, kort sagt et væmmeligt lille folk der har mere end nok i sig selv.

    Vi er ikke åben nok overfor denne verdens nødlidende, fordi vi gerne vil smække grænsebommen ned for – jvf. bl.a. Anita Bay Bondegaard.

    Når mindretalsindvandrere begår det ene eller det andet mindre pænt kan dette tilskrives ovennænvte Danskeres modbydelige adfærd overfor disse.

    Og nu er også fejringen af 4. maj tilsyneladende en måde at udvise denne selvglæde og selvtilstrækkelighe på.

    Hvad kan ikke vendes mod Danskerne, når det man vil
    er anledninger til at overpisse dette folk ?

    Det der i sådanne sammenhænge kan undre er, at de der så gerne vil denne nedrakning er de samme som ikke kunne drømme om at tage konsekvenserne af deres opfattelser af dette lille land, dets befolkning og dets xenofobe, selvtilstrækkelighed, nemlig at rejse væk fra denne indeklemthed og ud i den store, åbne og vidtfavnende verden med alle dens langt bedre og rare mennesker.

    Hvorfor vælger disse mennesker at fortsætte med at enten blive her eller komme tilbage gang efter gang ?

    Kærlig kritik er det bedste venner kan yde hinanden foruden hjælp i praksis, når en sådan er nødvendig.

    Men ovennævnte er ikke ( længere) kærlig kritik, men nedladende nedrakning af et folk, en nation, af og til grænsende til det hadefulde.

    Det Radikale Venstre et al har ikke virket forgæves, må man sige.

    Kommentar by Vivi Andersen — 7. juli 2008 @ 13:02

  21. Lidt fakta om de radikale og samarbejdspolitikken med nazisterne:

    http://www.besaettelse-befrielse.dk/leksikon_r.html

    Dengang ønskede de tilpasning til nazistere. I dag er det så til islamisterne. Der er intet nyt under himlen.

    Kommentar by Anne Larsen — 7. juli 2008 @ 17:35

  22. @ Broholm, du skriver; Hvis du vil argumentere for VE dag, så prøv at gør det uden at fremstå som kongen i landet fyldt med evige sandheder

    W: Det prøver jeg så godt jeg kan. Det er dog svært at ændre et adfærdsmønster, når man ikke selv er bevidst om det, og når folk som dig kun vil anklage, men aldrig eksemplificere.

    B: hold du bare VE Day, men accepter dog andres dage også, ellers er du jo intolerant.

    W: Jeg accepterer at der fejres 4. Maj. Jeg synes også det gav mening, mens langt størstedelen af befolkningen havde personlige minder fra besættelses-tiden.

    B: forskellige minder = forskellige traditioner.

    W: Men hvis der skal være en vis grad af folkelighed og fællesskab omkring det, så bør man finde en fælles tradition som man officielt bakker op om. Og det der den fælles tradition, som jeg synes bør være VE Day. Men den enkelte borger med hans eller hendes minder skal da ihukomme deres private traditioner, som de ønsker.

    Kommentar by William Jansen — 7. juli 2008 @ 18:12

  23. @ Superman, du spørger: Er du bare en selvtilstrækkelig europæer?

    W: Det er lige det jeg er. Jeg er en stolt europæer, stolt af de euorpæiske traditioner for åndsfrihed. Jeg rejser hele verden rundt, elsker Asien af utallige årsager, men jeg er åndelig rundet af Europa og vi har det bedste værdi-sæt i verden. Derfor VE Day!

    S: Ovennævnte og mit forrige indlæg er jo et glimrende eksempel

    W: Jeg bad om eksempler på det du så som et ‘enormt behov for at kritisere nationalstaten, nationalfølelse m.m.’. Mine indlæg indeholder ingen kritik af nationalstaten, den er jeg tilhænger af. Bare fordi man giver udtryk for at der er nogen ting der er større end A, så er det ikke en kritik af A. Og m.h.t. nationalfølelse, så har jeg intet imod den. Jeg har intet imod at private mennesker og deres private minder dikterer, hvilke private traditioner der vedligeholdes på hvilke dage. Men det officielle Danmark bør samle sig om en dag, og der synes jeg at det signalerer selvtilstrækkelighed at vi samler os om den dag, hvor andre mennesker ragede vores kastanjer ud af ilden. Er der virkeligt udtryk for ‘et enormt behov’ for at kritisere nationalfølelse?

    S: og som ikke vil vedkende sig at folk ikke føler en lige stærk tilknytning til alle verdens mennesker

    W: jeg føler ikke lige stærk tilknytning til alle verdens mennesker og alle verdens kulturer, hvorfor skulle andre gøre det?

    S: Det er lidt den samme foragt du udviser med din floskel om “danmarks-år” hvor du med foragt omtaler folk

    W. ‘Hvert år er et Danmarks-år’ – hvad får dig til at mene at det er et udtryk for foragt at bruge dette udtryk til at beskrive en livsstil, hvor man lever permanent i Danmark? Min mor lever med hvert år som et Danmarks-år, og jeg foragter hende på ingen måde for det.

    Kommentar by William Jansen — 7. juli 2008 @ 18:25

  24. Private traditioner. Min bare. Mon ikke William Ævleren stikker dybt i den radikale tradition, hvor man tror, at hvis man fjerner rødderne, så kan man flyve…
    Hidtil har de dog vist været lidt for gumpetunge :-D
    Sålænge danerne er et folk, vil vi mindes den 9.april og fejre den 4.maj.

    Kommentar by Fidibus — 7. juli 2008 @ 20:30

  25. @ Fidibus: Mon ikke William Ævleren stikker dybt i den radikale tradition, hvor man tror, at hvis man fjerner rødderne, så kan man flyve…

    W: Jeg hylder i denne tråd mine røder, jeg er stolt at det europæiske værdisæt som dyrker stor set på tværs af det meste af højre/venstre-skalaen fejrer åndsfriheden, fordrer videnskab og bekæmper religionens rolle i det offentlige rum, som ingen anden åndelig eller politisk tradition noget sted i verden. Tjek evt. mit ’stolt europæer’-indlæg nr. 23.

    Kommentar by William Jansen — 8. juli 2008 @ 00:43

  26. Tja, flyve kan du åbenbart ikke. Men klatte, det kan du :-D

    Kommentar by Fidibus — 8. juli 2008 @ 01:16

  27. Aha….

    Klat-kage….klat-kaos…..indlæg fra wislam Ævleren :-D

    Kommentar by li — 8. juli 2008 @ 01:40

  28. Vanen tro….Fristes man næsten til at sige ?

    (og så kommer der et 600 sider svar afkrævende argumenter iblandet de sidste opslåede fremmedord)

    Men pyt jeg læser det sikkert ikke alligevel ;-)

    Kommentar by whodares(islam skaber tabersamfund) — 8. juli 2008 @ 21:03

RSS feed for comments on this post.

Leave a comment

Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

 



 

Vælg selv beløb



Blogs


Meta
RSS 2.0
Comments RSS 2.0
Valid XHTML
WP






MediaCreeper