12. juli 2008

The Guardian om islamofobiske tendenser i Schweiz

politDen diskrete hetz. Fra The Guardian – Swiss far right forces vote on minaret ban (8/7-08).

Far right groups in Switzerland have collected enough signatures to force a nationwide referendum on banning minarets, the distinctive towers of Islamic architecture.

In what is being seen as a sign of growing Islamophobia in Europe, more than 100,000 Swiss citizens signed a petition to halt the construction of minarets.

Under Switzerland’s direct democracy rules, that level of support is enough to trigger a referendum. The Swiss interior ministry today confirmed a vote would take place, without setting a date.

The petition was launched by Ulrich Schlüer an MP from the controversial Swiss People’s party, which was accused of racist campaigning last year.”

Oploadet Kl. 09:52 af Kim Møller — Direkte link147 kommentarer
Arkiveret under:

The URI to TrackBack this entry is: http://www.uriasposten.net/archives/5982/trackback

147 Comments »

  1. Det virker da logisk at forbyde opførelsen af minareter, så længe man ikke må bygge kirker og synagoger i mange islamiske lande.

    Under den kolde krig tillod man jo heller ikke, at fjenden opstillede raketter på ens territorium.

    Kommentar by Antifascisten — 12. juli 2008 @ 10:14

  2. Jeg ville håbe DF (eller andre partier) ville stille forslag om indførelse af en ligende regel herhjemme i muhammeddanmark, det er jo nok den eneste måde hvorpå man kan forhindre politikerne i at smadre vores land fuldstændigt.

    Kommentar by Fritz — 12. juli 2008 @ 11:01

  3. @ AF, du skriver; Det virker da logisk at forbyde opførelsen af minareter, så længe man ikke må bygge kirker og synagoger i mange islamiske lande.

    W: Det virker da lige netop ikke logisk at lave arkitektoniske forbud, mens man kritiserer arkitektoniske forbud i andre lande.

    Mit forslag ville være at reguilere lydniveauet på de minareter, så man ikke bliver generet af at bo i nærheden af en minaret. Arkitektonisk generer den mig ikke det ringeste, for mig ville lyden være et problem.

    @ Fritz, du skriver; den eneste måde hvorpå man kan forhindre politikerne i at smadre vores land fuldstændigt.

    W: Eneste måde? Vi kan da bare vælge nogle andre politikere. Vi har de politikere og de medier, som det danske folk har fortjent, og det kan være en ros eller en kritik af folket, afhængigt af dit syn på sagen. Og så længe vi har det, så send ansvaret videre til befolkningen og ikke Christiansborg. Vi er ikke ofre, vi er aktivt handlende. Bare fordi du ikke kan lide handlingerne, så ændrer det ikke ved at det danske folk har været aktivt handlende i at bringe os herhen hvor vi er nu (og det kan igen være en ros eller en kritik af folket, afhængigt af dit syn på sagen)

    Kommentar by William — 12. juli 2008 @ 11:21

  4. “Eneste måde? Vi kan da bare vælge nogle andre politikere. Vi har de politikere og de medier, som det danske folk har fortjent, og det kan være en ros eller en kritik af folket, afhængigt af dit syn på sagen. Og så længe vi har det, så send ansvaret videre til befolkningen og ikke Christiansborg.”

    Skrev William, nogle få dage efter han erklærede, at han stemte på Asmaa og Enhedslisten ved sidste valg.

    Kommentar by Kim Møller — 12. juli 2008 @ 11:31

  5. ->3
    Hej W.
    Du har ret så langt som til, at hvis man ikke kan stole på sine politikere, og det ser vi jo næsten hverdag at man ikke kan, så mangler den lille brøkdel i demokratiet, der gør at man kun kan takke sig selv og sine landsmænd for de ting politikerne laver, og den lille brøkdel tror jeg er den Schweiziske model.

    Kommentar by Fritz — 12. juli 2008 @ 11:53

  6. Ja den var god Kim.

    Kommentar by Fritz — 12. juli 2008 @ 11:55

  7. Minareter, hvorfra der 5 gange dagligt, på arabisk, kaldes til bøn, med eller uden højtalere, NEJ TAK!

    Een forhold er, at muslimer naturligvis skal have deres moskeer, men af områderne disse placeres i tillige skal støjforurenes på Arabisk finder jeg ikke rimeligt.

    Disse indkald til bøn starter ved solopgang, folkens !

    Og jeg vil gætte på at der i sådanne områder vil befinde sig mennesker der skal på arbejde.

    Hvorfor skal de udsættes for disse opkald før Fanden får sko på ?

    Forøvrigt anvender muslimer også ure/vækkeure, som de kan lade sig vejlede af.

    Jeg ville måske kunne forstå man indkaldte til bøn, når der skulle være begravelse, men den tradition har muslimerne ikke.

    Desuden finder jeg minareterne aggressive i deres udtryk – og de virker helt og aldeles forkerte i det Danske by-og landsbybillede.

    Naturligvis skulle The Guardian lige have med, at The Swiss People Party sidste år hængtes ud for at køre en racistisk kampagne .

    Læserne skulle jo ikke gerne gå hen og tro det drejer sig om pæne mennesker, der ikke vil tillade minareter og indkaldelserne til bøn 5 gange om dagen.

    For DET vil DE nemlig gerne.

    Kommentar by Vivi Andersen — 12. juli 2008 @ 12:59

  8. Helt off topic om London, håber altså at det er en vits:

    En mand kommer ind på en politistation i London, går hen til skranken og siger:
    Jeg vil gerne tilstå at det var mig der knivdræbte de to franske studerende i sidste uge!
    Betjenten kigger vredt på ham og siger: Du kan da ikke bare komme masende ind på denne måde. Bag i køen!

    Kommentar by Jens Hansen — 12. juli 2008 @ 13:41

  9. ####

    Det er jeg nu ikke helt enig med dig i

    Prøv lige og se her:

    http://avisen.dk/blogs/lady-in-red/lady-dfs-akvarium-i-tv-byen_16375.aspx

    Vh. kkekk

    ####

    Kommentar by Lady-in-red — 12. juli 2008 @ 14:11

  10. >3

    Jeg tror jeg kan mærke du er ved at omvendes william. Du virker til at være et sted jeg selv har været, nemlig have oprindelse i den venstrefløjen, med hele hykleriet med i sutteflasken.

    Nu sidder du og holder på din ret til din fortids overbevisninger og samtidigt ser du klart islamismens skyggesider dæmre. Det er en hård fødsel, jeg føler med dig. Jeg prøver ikke at nedgøre dig på nogen måde, og ønsker dig velkommen blandt de opvågnede.. vi er mange.

    Hver gang du ytrer dig, har du jo forlængst forstået budskabet, men vil gerne have det minutiøst forklaret. Prøv at gøre dette for dig selv. Og ikke mindst: Gå ud i din verden, ud i virkeligheden, ud i kbhs natteliv og se for dig selv, med de nye øjne. Bare som eksperiment.

    Det var det der virkede bedst på mig, og her er endnu en af mine oplevelser:

    http://www.uriasposten.net/?p=5980#comment-781830

    — du skal ikke være bange.. du skal være rædselsslagen. Men selv i rædslen kan man godt tænke, og handle fornuftigt, det bliver man nød til…

    Kommentar by Tobulisten — 12. juli 2008 @ 15:36

  11. overskiften lød forleden: Islamophobia: Swiss far right seeks vote on minarets ban

    http://www.guardian.co.uk/world/2008/jul/09/religion.islam

    Kommentar by steen — 12. juli 2008 @ 16:41

  12. 1, Nej det er netop logisk at tillade feks moskeer ford vi saa viser at vi har religionsfrihed og at vi i vesten bla derfor er den mellemoestlige kultur overlegen.

    Du vil ned paa deres niveau og sætter dermed traditionelle danske ,og vestlige, værdier under pres.

    Kommentar by Jens — 12. juli 2008 @ 18:40

  13. @ Tobulisten, du skriver; Nu sidder du og holder på din ret til din fortids overbevisninger og samtidigt ser du klart islamismens skyggesider dæmre.

    W: Og den logiske konsekvens af det er at slutte op bag Euston Manifesto. Venstrefløjen ignorerer i vidt omfang problemet, og højrefløjen har ikke de rigtige løsninger. Mild homofobi er ikke det bedste middel mod radikal homofobi. Man bekæmper ikke sygeliggørelsen af homoseksualitet ved at forbyde bøsser at donere blod uanset om de har risikofri seksual adfærd. Kristenchauvanisme er ikke det bedste middel mod islamisering. At lukke sig sammen om dansk kultur og danske værdier er indspist, og unødvendigt når man kan nøjes med at udelukke visse værdi-sæt. Man bekæmper ikke en demografisk forskydning ved at insistere på at statsapparatet skal godkedne kønssammensætning hos adopterende par, eller ved at lægge hindringer i vejen for single-adoption. Man bekæmper ikke køns-diskrimnation ved selv at fokusere så ekstremt på kønnet omkring livets store spørgsmål som ægteskab, familieforøgelse m.m. Man bekæmper ikke islam-apologi ved at gøre kristendoms-apologi til et fag i folkeskolen. Man bekæmper ikke islam ved at forbyde hinduistiske dødsritualer. Man bekæmper ikke islam ved at fratae folk rettigheder hvis de tillader sig at udforske verden udenfor EU. Man bekæmper ikke islam ved at fokusere på identitetsmarkører. Man bekæmper ikke islam ved at erklære sig anti-muslimsk. Vi skal bekæmpe islam et individ af gangen, og der er selverklærede muslimer som ikke er en del af problemet islam. Det nytter ikke noget, når DF udelukker venligt-sindede muslimer fra deres parti (ham egypteren som ikke måtte være medlem på grund af… …who knows?).

    Bare fordi DF er hamrende dygtige til at påpege et problem, så betyder det ikke at de har løsningen.

    Hvis DF tager deres analyse af problemet, og begynder at komme med attraktive løsningsforslag istedet for blot at gentage analysen i det uendelige, og de i øvrigt justerede sig på en række andre punkter ikke relateret til dette emne, så kunne jeg godt stemme på dem. Men tilsyneladende har de held med at vinde vælgerne ved at gentage deres analyse i det uendelige, og det er de nok tilfredse med at fortsætte med.

    Kommentar by William Jansen — 12. juli 2008 @ 18:50

  14. @ Kim Møller; hvilket af disse udsagn er det som du ikke finder forenligt med en stemme på Enhedslisten:

    Vi kan da bare vælge nogle andre politikere.

    Vi har de politikere og de medier, som det danske folk har fortjent, og det kan være en ros eller en kritik af folket, afhængigt af dit syn på sagen.

    …send ansvaret videre til befolkningen

    Det er synspunkter, som der findes opbakning til fra Ø til DF. Ligesom der fra Ø til DF er folk der foretrækker at se befoilkningen som ofre, og ikke aktivt handlende.

    Kommentar by William Jansen — 12. juli 2008 @ 18:59

  15. 12.William

    Jeg vil foreslå dig at skrive til Kristian Thulesen-Dahl – og bl.a. skrive, hvad du skriver her .

    Kommentar by Vivi Andersen — 12. juli 2008 @ 19:05

  16. @ Vivi i 14; Bestemt ikke en dårlig idé.

    Kommentar by William Jansen — 12. juli 2008 @ 19:08

  17. Længe leve Schwiz, det ultiamitive system hvor FOLKET kan stemme om enkelte sager.

    Ang.en hvis herre har jeg før gjort opmærksom på at at vedkomendene har en skruge løs (bogstavelig) men det deler han vel med den rigtige venstrefløj, stemmer på astma / enhedslisten, han er en spammer af rang.

    Kommentar by Per N — 12. juli 2008 @ 20:08

  18. Nyt fra Greve:

    http://www.berlingske.dk/article/20080712/danmark/707120038/

    Kommentar by Anne Larsen — 12. juli 2008 @ 20:32

  19. ->18

    Dette ville være sjovt, hvis ikke lige det handlede om 100.000 skattekroner:

    “I sommerferien er der ekstraordinært afsat 100.000 kr. til at aktivere områdets 11-18-årige med alt fra badminton, kanosejlads og rap-indspilninger. Alligevel er der stadig påsatte brande“.

    Neeej, at tænke sig, er der det? Så må der postes nogle flere penge ned i hullet, og der må nedsættes et udvalg der kan drøfte nye tiltag – hvad med SMS-kurser (denne er faktisk autentisk) eller oplevelsesture til den svenske vildmark?

    Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 12. juli 2008 @ 20:38

  20. @ LFPC:

    Et af Greve Nord Projekts erklærede formål er at ‘isolere ballademagere’ gennem at skabe aktiviteter for de unge. At ‘isolere ballademagere’ er da et fint delmål, og sjove aktiviteter er da et fint middel at bruge til at nå det delmål. Ingen af Greve Nord Projektets aktiviteter synes at være målrettet mod de kriminelle, ingen penge er øremærket til aktiviteter særligt for dem.

    Det suppleres bl.a. af kameraovervågning, som også er en del af projektet.

    Jeg kan godt se at det i sig selv er utilstrækkeligt, men som en del af en større indsats ligner det da et fint projekt.

    Kommentar by William Jansen — 12. juli 2008 @ 21:29

  21. Utilpassede pårørende til bekvemmelighedsflygtninge bør ikke aktiveres, de skal ud af landet sammen med bekvemmelighedsflygtningene.

    Kommentar by jørgen — 12. juli 2008 @ 21:33

  22. >12

    Kan godt se din pointe William. Men hvis du er så vild med løsninger og tror der er enkle klare parole-løsninger til problemet, så kom endelig med dem.

    DF kører ikke endeløst den samme skude af, de påpeger flere og flere nuancer og deres opgave er ikke nødvendigvis at finde alle løsninger, de er demokrater og deraf ligger at løsninger skal findes igennem samarbejdet i folketinget, fællesskabet.

    Om Egypteren ikke kunne melde sig ind, kender jeg ikke, men jeg er omvendt stensikker på at en helt sekulariseret muslim, med højt ønske om at bekæmpe sharia i danmark og ellers udrede muslimsk mafia i DK osv, skal være mere end velkommen.

    Sjovt nok, er der nok ingen der tør melde sig.. jeg skal have undersøgt det nærmere. Husk takiyya er jo også et problem og nok det mest antidemokratiske man kan forestille sig.

    Der er også noget at sige om demokratiet selv. Nemlig at det er et dilemma, om man vælger en styreform med direkte demokrati, hvor alle vælgere skal sætte sig ind i alt og stemme om det konstant, som de prøver i Schweiz, eller om man skal lade nogle forordnede udvælge og så lade dem styre, i den tiltro at de har mere styr på sagerne end befolkningen.

    Vi har den sidste version i DK, og det faktum at kun 6% af DK er medlem af et parti, vidner om stor tillid til folkestyret, men nok også om ansvarsfralæggelsen i befolkningen, -demokrati kræver engagement for at virke og det har muslimerne fattet bedre end danskerne, for tiden.

    Jeg glæder mig til at høre dine forchromede løsninger.

    Jeg kommer selv med forslag med jævne mellemrum, men dem kritiserer du bare ned, uden samarbejde, eller tilpasninger. Husk demokrati handler om enighed, ikke om at tørvetrille over egen mirakkelmageri.

    jeg flirter i øvrigt selv med budhismens filosofi.

    For nylig slog det mig, at den egentlige grund til at man ikke må afbilde mohammed, er at en afbildnings-række, vil åbne op for en fortolkning ( er han ung og ser godt ud, skægget eller glatbarberet, grim og gammel, sur eller smilende? )

    Når man, som mig, tøffer rundt i de danske kirker, så ser man en masse nuancer af ansigtet på jesus, netop dette personlige præg, gør at jesus bliver en personlig gud og det er det, der for alt i verden ikke må ske for en muslim:

    At stille spørgsmålstegn ved mohammeds person. Det er den samme fidus om Luther i 1634 ( husker jeg korrekt?), kom frem til, nemlig at gud er en personlig gud, som ingen kan tage patent på, eller købe aflad for at milde.

    Det er denne modning, som islam mangler. Og denne modning holdes selvfølgelig tilbage ved at forbyde at afbilde ham. Dermed kan præstestyret i Iran og resten af det muslimske ækvator-bælte, fastholde deres magt og vælde i al evighed.

    Luthers ord kostede 100.000 bønders død. Gad vide hvad en muslimsk reformation vil koste af døde i nutidige tal!?

    Så en løsning kunne være at gå til muslimerne med en masse kvikke og ledende spørgsmål om hvorfor man EGENTLIG ikke må afbilde mohammed..

    – endnu en perle fra tobulisten –

    Kommentar by Tobulisten — 12. juli 2008 @ 22:04

  23. @ Tobulisten, du skriver; jeg er omvendt stensikker på at en helt sekulariseret muslim, med højt ønske om at bekæmpe sharia i danmark og ellers udrede muslimsk mafia i DK osv, skal være mere end velkommen.

    W: Men der tager du fejl, og det er at DF’s største problemer. Cherif El-Ayoutuy blev afvist. http://avisen.dk/muslim-naegtet-optagelse-i-df_11946.aspx Her er hans manifest for ‘Nutidens Muslimer’.

    Nutidens Muslim bør:

    Respektere alle religioner som ligeværdige

    Efterligne profeten Muhammeds gode gerninger, ikke hans klædedragt

    Kun anvende demokratiske metoder til at udtrykke sin utilfredshed og opnå forandringer

    Effektuere en komplet adskillelse af religion fra statens og fællesskabets anliggender

    Acceptere en komplet lighed mellem mænd og kvinder i arbejde, arv, ægteskab, skilsmisse, forældreskab og retlige anliggender

    Afvise terrorisme

    Afvise æresmord, dødsdom, stening, afskæring af lemmer og piskning

    Acceptere, at muslimer forlader islam, bliver ateister eller tilslutter sig andre religioner

    Acceptere, at såvel muslimer som ikke-muslimer kan kritisere islam

    Være så upåfaldende som muligt i klædedragt og opførsel i det samfund man lever i

    Anse religion for et personligt og privat anliggende og praktisere sin religion i afsondrethed

    Undlade at bruge tørklæde, hijab og niqab, fordi de er nedsættende for kvinder, fornærmende for mænd og uforenelige med fremskridt

    Afvise slaveri

    Afvise brugen af sharialoven

    Bruge demokratiet som kerneværdi for regeringsførelse

    Acceptere af at seksuel orientering er et frit anliggende, så længe civilsamfunds love overholdes

    Acceptere at ytringsfriheden er en beskyttet ret, som tilskyndes af samfundet

    Anerkende, at lovene i civilsamfundet har forrang over religiøse hensyn

    Basere sit gudsforhold på direkte kontakt gennem tilbedelse og ikke gennem formidlere som imamer, mullaher og sheikher

    Hvis der ikke er plads til ham som enigt medlem af DF, så har DF et problem. Hvis DF ikke lader progressive muslimer komme med på deres anti-islamistiske vogn, så når vognen ikke i mål.

    Kommentar by William Jansen — 12. juli 2008 @ 22:15

  24. @ Tobulisten:

    Først og fremmest, du har ret, Islam har ikke rug for en reformation. Islam har brug for en oplysningstid.

    Blandt de fremadrettede forslag jeg er kommet med hører følgende til:

    Rydde op i eget hus (sekularisering af stats-magten, homo-rettigheder m.m.).

    Oplysning om islam i folkeskolen. Kendskab til Koranen (og Bibelen) skal være obligatorisk, og det vil udstille og latterliggøre religionerne uanset hvor saglig fremlægningen af teksterne er. Afskaf faget kristendoms-apologi og indfør uforfærdet religionsundervisning.

    Øget brug af udvisningsdomme.

    Hjælpe flygtninge i nærområdet, hvilket først og fremmest har et humanitært sigte da pengene rækker længst der.

    Afskaffe gruppe-rettigheder. Kun inidividder bør have rettigheder, så muslimer skal følge loven m.h.t. slagtning. Hvis halal-slagtning betragtes som forsvarligt, så skal den rettighed ikke være begrænset til muslimer.

    T: Jeg kommer selv med forslag med jævne mellemrum, men dem kritiserer du bare ned, uden samarbejde, eller tilpasninger.

    W: Kan du give et eksempel?

    T: Husk demokrati handler om enighed…

    W: Jeg mener at det handler om kompromiser. Man behøver ikke at være enige for at samarbejde.

    Kommentar by William Jansen — 12. juli 2008 @ 22:28

  25. @Jansen

    Du vrøvler. Det sekulære Europa har vist, at de ikke kan dæmme op for islam. Det kan kun kristendommen. Prøv at se på USA, hvor islamisterne ikke får et ben til jorden. Det skyldes den stærke kristne indflydelse i USA. De store katastrofer i Europas historie – kommunimen og nazismen (begge anti-kristelige ideologier) – skyldtes netop afkristningen af Europa.

    Kommentar by Anne Larsen — 12. juli 2008 @ 22:38

  26. Årsagen at ideologien islam er mindre synlig i USA skyldes, at USA har modtaget langt færre økonomiske bekvemmelighedsflygtninge/lykkejægere fra muhamedanske middelalderstater end Vesteuropa har.

    Kommentar by jørgen — 12. juli 2008 @ 22:50

  27. @ Anne Larsen;

    Nazismen var ikke en anti-kristelig ideologi. Jf. Hitlers lovprisning af Jesus (“Meine Gefühle als christliches zeigen mich auf meinen Lord und Retter als Kämpfer”), brug af kristen symbolik, de overvejende kristne folkemasser som udgjorde den nazistiske folkebevægelse, lovprisningen af Martin Luther m.m.

    Jeg ved det lyder som en spydighed, men vær sød og rar at tage det som et spørgsmål: Hvorfra har du forestillingen om at nazismen var anti-kristen, er det fra folkeskolen, fra konfirmations-forberedelsen, noget dine forældre fortalte dig?

    USA’s store force er ikke kristendommen, men det forhold at de er frihedselskende, og at borgerne skal være selvforsørgende. Amerikanere abejder meget mere, der skal flere arbejdstimer til at få et liv i USA til at fungere med college-opsparing, sundheds-forsikring m.m. Det er hårdt arbejde at bo i USA. Hvem har lyst til at bekæmpe samfundet, når det er så tydeligt at det er dig selv og ikke samfundet der er ansvarlig for din skæbne.

    Dertil kommer: Hvem fanden har tid til religiøs ekstremisme efter en 12-timers-arbejdsdag i en restaurant?

    Afslutningsvis er USA bare mere rummeligt, du kan sagtens passe ind i USA uanset navn, hudfarve, påklædning, seksualitet, spisevaner og andre underligheder. Det forventes ikke at du tilpasser dig en bestemt kultur udover at følge lovene og sørge for at være selvforsørgende. Hvis du derudover går med turban, går i tempel, spiser vegetarisk og foretrækker at synge nationalsangen på spansk, så er det for de fleste helt okay. Kan du forestille dig et ramaskrig, hvis nogen oversætte Der Er Et Yndigt Land til tyrkisk?

    Kommentar by William Jansen — 12. juli 2008 @ 22:59

  28. Bekvemmelighedsflygtninge, som udgør ca 99% af alle flygtninge, har nogle usædvanlige rejsevaner. De tager på lange besøg i det land, som de er flygtet fra. Det gør de år efter år. Det gælder bekvemmelighedsflygtninge fra bla. Iran, Irak og Libanon.

    Kommentar by jørgen — 12. juli 2008 @ 23:13

  29. Det er muligt, William Ævleren, at Anne Larsen har sit udsagn om nazismens antikristelighed fra mig, og hvis ikke, så kan hun såmænd få det :-?

    Kommentar by Fidibus — 13. juli 2008 @ 00:14

  30. Tobulisten
    Luther lever fra 1483 til 1546 så det er ikke rigtigt husket at skrive 1634 for Luthers opfattelse af en personlig gud. “Den kristnes frihed” er fra 1520, det er muligvis det værk der har præsenteret problematikken med en personlig gud der tænkes på.

    Kommentar by Peter Buch — 13. juli 2008 @ 01:27

  31. Til 25 (Anne Larsen).
    Nå så nu skal vi ateister og vantro til at støtte op om en forældet religion fra Mellemøsten. Nej tak. Kristendommen har sikkert langt hen ad vejen været et gode, for alternativet var asatro eller islam, og det var jo slet ikke så dejligt og befordrende for en frugtbar kultur.
    Men hvis du vil genindføre salmesang og kreationisme i folkeskolen, bliver det uden mig.
    Forøvrigt glimrer det kristne Europa ofte med at stille sig på islams side. I FN samarbejder en blok af katolske og muslimske lande om at undergrave kvinders selvbestemmelse over egen krop, hvilket jo kun er til gavn for fredens fødemaskiner. Og I de fleste europæiske lande er kristendemokraterne ofte de værste dhimmier.
    I Holland forsøgte de kristlige partier i premierminister Jan Peter Balkenende’s regering at stramme blasfemiloven mens at socialisterne og de liberale ville sløjfe mundkurvsloven.
    Så Gud bevare os for kristendhimmierne. William har faktisk ret. Jeg ønsker fuldstændig sekularisering efter fransk eller amerikansk forbillede, men selvfølgelig skal det gøres ordentligt og af de rigtige grunde og ikke for at tækkes muslimerne.
    Jeg ville også nedlægge Folkekirken, om ikke andet for at tvinge dhimmipræsterne til at leve af deres egen salvelsesfulde humanisme.

    perhdk@gmail.com

    Kommentar by PerH — 13. juli 2008 @ 04:33

  32. @Jansen & Co.

    Nazismen var anti-kristelig. F.eks. fejrede SS ikke kristen jul, og der var ingen feltpræster i SS-divisonerne. Derimod var Hitler langt mere positiv overfor islam:

    http://www.uriasposten.net/?p=4191

    Det var netop nazismen og kommunismen sekulære karakter, der muliggjorde deres store frobrydelser. Hovedoppositionen imod disse anti-kristne ideologier kom jo netop fra kirken. Og hvem det i dag, der fører an i den globale kamp imod islamismen? Det er den såkaldte kristne højrefløj i USA.

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 07:36

  33. PS. Nazismens anti-kristne karakter fremgår også af denne nye bog af to tyske historikere, som Henrik Gade Jensen anmeldte i Jyllands-Posten:

    http://jp.dk/arkiv/?id=1334933&eceExpr=hagekors%20og%20halvmåne“%20/>&eceArchive=o

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 07:43

  34. PPS. Men selv i det anti-kristne SS var der enkelte kristne:

    http://www.folkedrab.dk/sw52702.asp

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 08:08

  35. William
    Nu var der jo en grund til de ikke ville have egypteren med i DF, nemlig han var lidt en Jørgen Poulsen type, noget der ikke dur i et parti, der holder stram styring med alle meldinger, for alt vil blive brugt imod partiet.

    Så det var ikke fordi han var muslim, men simpelthen fordi man ikke mente han kunne være tror mod partiets linje, vi skiller os af med landsbytosser, så vi skal ikke til at tillade storbytosser, de høre til i NA.

    Men sandheden er vel knap så rugbar, som at påstå at det var fordi han var muslim han ikke kunne bruges, alle tricks gælder når man skal sværte DF ik?

    Kommentar by Broholm (ordblind) — 13. juli 2008 @ 08:56

  36. Den manglende islamisering af USA skyldes hverken kristendom eller større rummelighed der. Den væsentligste grund har jørgen #26 givet.

    Kommentar by Mallebrok — 13. juli 2008 @ 09:11

  37. Er usa de ikke ramt af multikulti????
    Er der ikke mange problemer med islam i USA? hvis nogen tænker lidt tilbage så er der jo “nation of islam” (Malcome X) de var da ikke de bedste børn mor har.
    Der er jo også den islamiske lobby der arbejder hårdt på at begrænse ytringsfriheden og arbejde for særrettigheder,CAIR eller hvad de hedder
    Ligeledes er der utroligt mange der bliver islamiseret i fængslerne, især i syd-vest staterne, hvor efter de kommer ud og bytter deres crips og blood fortid ud med en tid som allahns soldater, nu ikke i gangbanger outfit men i pæne jakkesæt, men metoderne er stadig de samme.

    Så jo islam er OGSÅ et problem i USA, men den manglende velfærdsmodel forhindre stormløbet på nationen, så vent 10 år så er de nok på højde med os.

    Kommentar by Broholm (ordblind) — 13. juli 2008 @ 09:19

  38. @Broholm

    I modsætning til Europa, så er afkristningen slet ikke slået igennem i USA (selv folk som f.eks. Obama og Bob Dylan er aktive kristne). Det bevirker, at der er et massivt “ideologisk” bolværk imod islam – i modsætning til Europa, der hylder kulturrelativismen og ateismen.

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 09:24

  39. Efter Anden Verdenskrig beslaglagde de Allierede over 43 tons nazi-dokumenter. Historikerne fik bl.a. derved en enestående indsigt i Hitlers og hans nærmeste omgangskreds holdninger, motiver og planer.

    På dette grundlag kunne Hitlers udgave af religiøsitet afdækkes uden de store problemer, idet enhver da ved, at Hitlers officielle taler, udsagn og propaganda næppe kan tages for gode vare, sådan som William gør ved at ‘bevise’ Hitlers pro-kristne holdninger pga hans lovprisning af Jesus. Så skulle fx Hitlers løgnagtige begrundelser for overfaldet på Polen også tages for pålydende?

    Hvad der nemlig ikke anfægter disse ævlere, er, hvad Hitler sagde bagom ryggen på den overvejende kristne befolkning, som f.eks. “Kristendommen er en opfindelse af syge hjerner” eller “”Det er vist ikke hensigtsmæssigt at kaste os ind i en kamp mod kirkerne. Det bedste vil være at lade kristendommen dø en naturlig død” osv. osv.

    Så hvorfor al den debat om, at Hitler var kristen eller i det mindste pro-kristen? En lille googling på nettet gav følgende interessante research, der er lidt mere ambitiøs end bare de sædvanlige pro/anti-kristne politiske dagsordner:

    http://www.davnet.org/kevin/essays/hitler.html

    Kommentar by traveler — 13. juli 2008 @ 10:22

  40. @ Anne Larsen

    Man kan osse sige vi har for lidt afkristning i Europa. Eksempelvis ville jeg personligt bifalde en afkristning af Keld Holm, Leif Borch Hansen, præsten i Gellerup, og mange andre…

    Nej, kristendom er alt for amorf til at du kan stille den op som bolværket mod islam. Kristendom fortolkes, og bruges og misbruges, af alle mulige til alle tider.

    Vestens problem er den politiske korrekthed, oikofobien og feminiseringen. Plus en machiavellisk alliance mellem venstrefløj og islam.

    Kommentar by Mallebrok — 13. juli 2008 @ 10:30

  41. @ PerH, du skriver; Kristendommen har sikkert langt hen ad vejen været et gode, for alternativet var asatro eller islam, og det var jo slet ikke så dejligt og befordrende for en frugtbar kultur.

    W: Du har helt ret. ‘The lesser of two evils is also an evil’.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 11:33

  42. @ Anne Larsen, du skriver; F.eks. fejrede SS ikke kristen jul, og der var ingen feltpræster i SS-divisonerne. Derimod var Hitler langt mere positiv overfor islam…

    W: Var Hitler positiv overfor Islam? Hvorfor fanden valgte han så – hver eneste dag af hans liv vel at mærke – at forblive katolik? “Meine Gefühle als christliches zeigen mich auf meinen Lord und Retter als Kämpfer” Og hvis Hitler var positiv overor islam, så kan du måske besvare følgende spørgsmål:

    Kom Hitler nogensinde med offentlig lovprisning af islam?
    Kom Hitler nogensinde med offentlig kritik af kristendommen?
    Kom Hitler nogensinde med offentlige lovprisning af kristendommen ? (Hint, jeg svarer allerede på spørgsmålet med mit citat)
    Hvor mange af de henrettede efter Nürnberg-processen nævnte Gud i deres sidste ord?
    Hvor mange top-nazister var muslimer? Var det 0?
    Hvor mange SS-officerer var muslimer? Var det 0?
    Hvor mange udstationerede ved Auschwitz var muslimer? Var det 0?
    Hvor mange soldater i den tyske hær var muslimer? Var det 0?
    Hvor mange menige medlemmer af nazist-partiet var muslimer? Var det 0?
    Var det Luthertag eller Muhammedtag der blev en officiel mærkedag i nazityskland?
    Hvor mange top-nazister var kristne?
    Hvor mange SS-officerer var kristne?
    Hvor mange udstationerede ved Auschwitz var kristne?
    Hvor mange soldater i den tyske hær var kristne?
    Hvor mange menige medlemmer af nazist-partiet var kristne?

    Og kan jeg denne gang få dig til at svare på spørgsmålet: Hvor hørte du først, hvor fik du først den overbevisning at nazismen var anti-kristen, var det i kristendoms-apologi-undervisningen, var det til konfirmationsforberedelsen, var det noget dine forældre sagde?

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 11:49

  43. @ Broholm, du skriver; Nu var der jo en grund til de ikke ville have egypteren med i DF, nemlig han var lidt en Jørgen Poulsen type…

    W. Er det din egen spekulation, eller er det noget DF har udtalt?

    Og hvis det er din egen spekulation, hvilke fællestræk ser du så mellem Cherif og Jørgen Poulsen.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 11:50

  44. @ traveler, du skriver; På dette grundlag kunne Hitlers udgave af religiøsitet afdækkes uden de store problemer, idet enhver da ved, at Hitlers officielle taler, udsagn og propaganda næppe kan tages for gode vare…

    W: Jeg tager det ikke for gode varer. Men Hitler vidste at nazismen ikke var et one-man-show. Han vidste at hvis alle jøderne skulle dræbes, så måtte det være en folkebevægelse. Og hvordan får man et folk til at slagte alle jøderne? Ja, et middel man kan bruge er skin-kristendom, så de kristne tror at Hitler er en af dees, og så de kristne kan begå det folkedrab, hvis byrde var fordelt over millioner af skuldre.

    T: …hvad Hitler sagde bagom ryggen på den overvejende kristne befolkning

    W: Lige netop. Kristne befolkning. Hitler stoppede ikke jøder om bord på toge, han spyttede ikk på dem, han tæskede ikke olding halvt ihjle på Krystalnatten, han gassede dem ikke og tvang deres fæller til at brænde ligene. Holocaust var kke et one-man-show, og størstedelen af ensemblet var kristent.

    Ingen beskylder nazismen for at være en kristen bevægelse, e beskyldes for at være en kristen-venlig bevægelse omineret af kristne, uden signifikante anti-kristelige elementer.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 11:56

  45. Willian

    Inden du stiger til vejrs som godhedens store blålys og retfærdigt fordømmer alle de kristne ved manisk at udpensle deres syndere og onde gerninger, så spekuler lidt over, at nazisternes plan ikke bare var at udrydde jøder, som du afgrænset fokuserer på, men også at decimere og slavebinde de kristne slaviske befolkninger mod øst.

    En kristenvenlig bevægelse domineret af kristne kunne vel næppe med kristne referencer slavebinde andre kristne befolkninger eller hur? En kristenvenlig bevægelse domineret af kristne i Tyskland var desuden også i krig med andre lande med kristne ledere og befolkninger, såsom England og USA.

    Mens muslimske ledere overvejende sluttede op omkring nazisterne. og sympatien var gensidig på det ideologiske plan, men det betyder ikke, at nazisterne så burde masse-konverterede til islam, før du godtager den gensidige sympati.

    Det viser bare, at der var andre politiske faktorer på spil, der trumfede det overvejende kristne islæt i den tyske befolkning. At nogle kristne blev nazister og andre kristne bekæmpede nazister, viser netop kristendomens sekundære betydning i forhold til de politiske bevægelser, hvilket var forventeligt i et sekulariseret tysk samfund med stærke nationale, socialistiske og ateistiske strømninger.

    Nazi-ledelsen brugte som sagt formel kristen lirumlarum kynisk for at forføre en overvejende kristen befolkning, og du lapper det i dig, vel vidende, at det var propaganda, og at nazi-ledelsen internt afskyede kristendommen og ville helst have det fjernet, og også vel vidende, at nazisterne ingen legitime referencer havde til Jesu ord, bud og gerninger, der kan retfærdiggøre deres og deres medløberes forbrydelser.

    Kommentar by traveler — 13. juli 2008 @ 12:52

  46. @ William Jansen
    Hvor mange SS-officerer var muslimer? Var det 0?
    […]
    Hvor mange soldater i den tyske hær var muslimer? Var det 0?

    Større end nul.

    13. Waffen-SS Gebirgs-Division “Handschar” (krumsabel) var altovervejende muslimsk. De talte 21065 mand i 1943. De måtte bære fez med SS-dødningehoved på.

    21. Waffen-SS Gebirgs-Division “Skanderbeg” (albansk nationalhelt), dannet i 1944, byggede på nyindkaldte, var osse overvejende muslimsk, men eksisterede kun kort tid, havde lav moral og mange mytterier, og fik ikke den store betydning.

    Kommentar by Mallebrok — 13. juli 2008 @ 13:10

  47. Jeg undrer mig over, at William Ævleren ikke spørger om, hvor mange muslimske ss-soldater der var, eller hvor mange præster der sad i KZ-lejrene ?
    Nazismen var en bevægelse, der med tiden ville have udryddet ikke bare jøderne, men også kristendommen, i hvad den måtte opfatte som sit kerneområde.
    Nu udrydder man selvfølgelig ikke bare sådan uden videre en religion, hvad også kommunisterne fandt ud af, man erstatter den med noget andet.
    M.h.t. resten af verden er det lidt uklart, eftersom Hitler også var inspireret af Det britiske Imperie, især hvad angik styreformer, og desuden beundrede japanerne, ikke mindst for deres styrke. Så der er nok at tage fat på for små genier, der vil associere.
    Selvfølgelig var nazismen en bevægelse, men det var sikkert ikke helt hen i vejret, at de brugte hitler-hilsenen.

    Kommentar by Fidibus — 13. juli 2008 @ 13:36

  48. William vrøvler:

    “Og hvordan får man et folk til at slagte alle jøderne? Ja, et middel man kan bruge er skin-kristendom”

    Nej, for fanden i helvede William, Hitler brugte IKKE kristendommen som platform for at få folk med på hans jødeudryddelser. Derimod valgte han at undlade at skille sig ud fra den jævne tysker, ved f.eks. ikke at konvertere til islam – så ville han jo miste al sin opbakning i folket.

    Er det et udtryk for, at kristendommen uden ideologiske/religiøse problemer kan kombineres med nazismen?

    Nej.

    Kommentar by FrederikSJ — 13. juli 2008 @ 13:56

  49. @ travelr, du skriver; Inden du stiger til vejrs som godhedens store blålys og retfærdigt fordømmer alle de kristne

    W: Jeg har ingen intention om at dømme alle de kristne. Jeg har aldrig kaldet nazismen kristen.

    T: En kristenvenlig bevægelse domineret af kristne kunne vel næppe med kristne referencer slavebinde andre kristne befolkninger eller hur?

    W: Det er sket utallige gange i historien (i USA var sorte kristne slavebundet til dere hvide kristne ejere). Og slaveri sanktioneres af Det Gamle Testamente, og Det Nye Testamente tager ikke afstand fra slaveriet i dets samtid. Så jeg kan ikke se, hvordan en slavebinding er ukristelig.

    T: At nogle kristne blev nazister og andre kristne bekæmpede nazister, viser netop kristendomens sekundære betydning i forhold til de politiske bevægelser

    W: Du har helt ret. Jeg har aldrig påstået at kristendommen var af primær betydning for den kristen-venlige nazist-bevægelse. Men når Anne tager nazismens påståede anti-kristne holdninger op, så bliver jeg nød til at svare.

    T: et sekulariseret tysk samfund med stærke nationale, socialistiske og ateistiske strømninger.

    W: Var Martin Borrman ikke den eneste ateistiske top-nazist, eller har jeg misforstået noget?

    T: Nazi-ledelsen brugte som sagt formel kristen lirumlarum kynisk for at forføre en overvejende kristen befolkning

    W: En befolkning som efter at have lyttet til kristen lirumlarum stoppede jøder i togvogne, smadrede deres butikker, tæskede jødiske oldinge ihjel på krystalnatten m.m. Nazismen var en folkebevægelse.

    T: at nazi-ledelsen internt afskyede kristendommen og ville helst have det fjernet

    W: Men valgte at bevare den, da de erkendte at nazismen var en folkebevægelse, og de ikke personligt kunne slå alle jøderne ihjel. Det skulle menige borgere træffe beslutning om at være medvirkende til, og til det formål var kristendommen et af deres redskaber.

    T: og også vel vidende, at nazisterne ingen legitime referencer havde til Jesu ord, bud og gerninger, der kan retfærdiggøre deres og deres medløberes forbrydelser.

    W: Nu findes der ingen legtime referencer til Jesus ord overhovedet. Alt blev skrevet ned længe efter hans død på et tidspunkt, hvor det psykiatriske tilfælde Paulus (snakkede med døde menneskr, hysterisk blindhed) havde sat sine præg på kristendommen. Ingen har legitime referencer til Jesu ord.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 14:31

  50. @ Mallebrok:

    Tak for handschar-referencen? De er fedt at et af mine spøgsmål blev besvaret. Har du et bud på de andre spørgsmål?

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 14:34

  51. @ FSJ, du skriver; Hitler brugte IKKE kristendommen som platform for at få folk med på hans jødeudryddelser.

    W: Hvorfor forlod han så ikke kristendommen? Han kunne være blevet ateist, asa-troende, shinto, hindu eller hvad-ved-jeg. Hvorfor valgte han – hver eneste dag af hans liv – kristendommen?

    FSJ: Derimod valgte han at undlade at skille sig ud fra den jævne tysker, ved f.eks. ikke at konvertere til islam – så ville han jo miste al sin opbakning i folket.

    W: Det har du ret i. Hvis Hitler havde konverteret til islam i 1933, så havde han mistet en stor del af befolkningens opbakning, og muligvis var holocaust og 2. verdenskrig aldrig blevet til noget.

    Synes du ikke at det er synd at Hitler ikke konverterede til islam i 1933? Er det ikke ærgeligt at han vedblev at vælge kristendommen, og dermed blev fulgt af folket?

    Er det et udtryk for, at kristendommen uden ideologiske/religiøse problemer kan kombineres med nazismen?

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 14:39

  52. @ FSJ, du spørger; Er det et udtryk for, at kristendommen uden ideologiske/religiøse problemer kan kombineres med nazismen?

    W: Problermene var der sikkert, men de antog ikke et omfang som forhindrede millioner og atter millioner af mennesker i at kombinere kristendom og nazisme.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 14:40

  53. 20 W:
    Hvordan finder de ud af hvem der er kriminelle / baladeunger, skal de være indført i politiets reporter? mig bekendt bliver de fleste ikke genkent eller anmeldt da politiet kun tager sig af navn og adresse, alting foregår jo ikke lige hvor der der er risiko for at blive fanget, det foregår på gader og i busser fx. det er rent nonses, den slags modeller er brugt utallige gange med total fiasko, det er et hul i skatteydenes lommer.

    Lad mig give et eks. i min region 5 min. fra mig, stilede de et ungdoms hus til disse utilpassede unge, muslimer skal forstås, med pædagoer og frivilige samt et hypier køren forbi samt lidt fodpatrulje ind i mellem. Der gik ca. en måned eller halvanden, så smadrede de den og senere brændte de det ned. De er uden for pædagogisk rækkevide, ende resultat vil være det samme i greve.

    Jeg har ikke en enkel løsning men jeg vil pege på meget drastiske midler, der er tale om gade bander der har et interlekt som en 5 årig men med fysiske krafter efter deres alder, så spar mig for den slag forsvar for for `gode tiltag`.
    Kun snot dumme som venstre fløjen og her må jeg inkludere dig, kommer med den slags forslag, og igen, det koster mig penge der intet kommer ud af.

    Kommentar by Per N — 13. juli 2008 @ 15:28

  54. Nu har William Ævleren forlængst bevist, at han ikke ved særlig meget om, hvad der foregik i Tyskland før og under 2.verdenskrig.
    Hans spring fra ideologi/ religiøsitet til hvad folk sådan bare mener i al almindelighed, er elegant, vel at mærke i 7. klasse ( folkeskolen ), men så heller ikke længere.
    Godtosser kan vel, såfremt de ønsker det, bebrejde alle dalevende, og det uden undtagelser, at de ikke stoppede nazismen, eller i det mindste døde under forsøget, når vi nu bagefter ved, hvor slemt det blev.
    Nazismen fik magt p.g.a. politiske omstændigheder, ikke religiøse, og de fremstod som politiske magthavere med fædrelandskærlighed som religiøst krydderi. Nazisterne udøvede reel magt, og efter konsolideringen kunne folk i Tyskland gå med, blive fængslet eller flygte.

    Kommentar by Fidibus — 13. juli 2008 @ 15:48

  55. Willian

    Jeg orker ærligt talt ikke at debattere mere med dig, da jeg har andre prioriteter her i livet.

    Du overdriver i urimelig grad den tyske befolknings medløberi for at underbygge dine holdninger. Og husk på at efter 1933 var der tale om et diktatur.

    Og så en sidste kommentar om slaveri, som vi med vores moderne etik selvfølgelig forkaster, når vi vurderer historien baglæns.

    Men historien fortjener at blive vurderet forlæns på egne præmisser. Det betyder, at før kristendommen var slaveri en naturlighed, der ikke var til etisk debat. Det gjaldt fx i asa-troende lande som Danmark.

    Efterhånden som kristendommens menneskesyn i Det Nye Testamente udbredtes, fortrængtes slaveriet. Men det betyder ikke, at alle erklærede kristne har prioriteret det kristne menneskesyn frem for andre prioriteter gennem tiderne. Der er jo flere faktorer på spil, der kan være mere dominerende.

    Nej, det Nye Testamente tager ikke konkret afstand fra slaveriet i dets samtid. Fordi kristendommen ikke beskæftiger sig direkte med emner om slaveri er godt/skidt. Kristendommen er heller ikke et politisk ideologisk projekt, hvorfor sekulariseringen efterhånden bryder igennem i kristne lande. Hvilket du så er et produkt af.

    Kommentar by traveler — 13. juli 2008 @ 15:52

  56. @Jansen

    Uanset hvor mange gange du udslynger dit vås, så er det en kendsgerning, at nazismen var anti-kristelig, men at Hitler (og Himmler) var meget positive overfor islam. Dokumentationen har du her:

    http://jp.dk/arkiv/?id=1334933&eceExpr=hagekors%20og%20halvm

    Så er den ged vist barberet…

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 16:47

  57. 56 Anne Larsen:

    En lille opfodring, skriv Nummer istedet for et @ det gør det letter at finde det du og andre svare på især når der er mange indlæg.

    Kommentar by Per N — 13. juli 2008 @ 17:32

  58. @ Fidbus, du skriver; Godtosser kan vel, såfremt de ønsker det, bebrejde alle dalevende

    W: Det gør jeg så ikke. Men langt de fleste af dem var bidragydere i et eller andet omfang, men jeg begynder ikke at bebrejde dem for hvad der skete længe før min egen fødsel.

    F: Nazismen fik magt p.g.a. politiske omstændigheder, ikke religiøse

    W: Ingen har så vidt jeg kan se påstået at de fik magt pga. religiøse omstændigheder.

    F: og de fremstod som politiske magthavere med fædrelandskærlighed som religiøst krydderi.

    W: Fædrelandskærlighed som religiøst krydderi, krydderi her forstået som supplement til den religiøse hovedret kristendom.

    Kommentar by William — 13. juli 2008 @ 17:41

  59. @ traveler, du skriver; Du overdriver i urimelig grad den tyske befolknings medløberi for at underbygge dine holdninger.

    W: Hvad er et rimeligt niveau at placere befolkningens medløberi på?

    T: Det betyder, at før kristendommen var slaveri en naturlighed, der ikke var til etisk debat. … Efterhånden som kristendommens menneskesyn i Det Nye Testamente udbredtes, fortrængtes slaveriet.

    W: Det tog 1.800 år. Jeg ser ingen modsætning mellem at slavebinde østeuropæere og kristendom, som det tidligere blev forfægtet i denne tråd.

    Kommentar by William — 13. juli 2008 @ 17:44

  60. @ Anne Larsen, du skriver; Uanset hvor mange gange du udslynger dit vås, så er det en kendsgerning, at nazismen var anti-kristelig…

    W: Din debat-taktik synes at være at gentage den samme pointe igen og igen, og nu har du oven i købet ophævet den til en kendsgerning. Hvad med nogle argumenter i stedet for?

    Hvad med at svare på nogle af disse spørgsmål?

    Hvis nazismen var anti-kristen, hvor var den offentlige afstandtagen fra kristendom så henne?

    Hvis nazismen var anti-kristen, hvorfor så Gott Mit Uns-bæltespændet, JernKORSET og anden kristen symbolik?

    Hvis nazismen var anti-kristen, hvad lavede Positives Christentum i det tidlige partiprogram?

    Hvis nazismen var anti-kristen, hvorfor lovpriste Hitler så Jesus offentligt?

    Hvis nazismen var anti-kristen, hvorfor havde nazismen så en kristen leder?

    Hvis nazismen var anti-kristen, hvorfor var Martin Bormann den eneste erklærede ateist i nazisternes elite?

    Hvis nazismen var anti-kristen, hvorfor påkaldte næsten halvdelen af de henrettede fra Nürnberg-processerne sig Gud ved deres henrettelse?

    Det virker meget mystisk, hvis nazismen var decideret anti-kristen.

    Kommentar by William — 13. juli 2008 @ 17:52

  61. @ 57 Per N: Hamrende god idé.

    Kommentar by William — 13. juli 2008 @ 17:54

  62. Det lader til at William Ævleren endelig så småt begynder at forstå, hvad jeg skriver, for det at misforstå, er vel et skridt hen ad vejen :-?
    Mit udsagn i indlæg 54. skal naturligvis forstås sådan, at politiken (nazismen) gik hånd i hånd med fædrelandskærligheden, og at kirken (religionen) fik lov at stå lidt i skammekrogen, da den ikke kunne bruges til noget nyttigt, og i de fleste sammenhæng blev en privatsag mellem borgeren og kirken.
    Kirken glimrede også med sit åndelige fravær ved de store arrangementer, som nazisterne med stor forkærlighed arrangerede over hele Tyskland fra 1933 og frem, og her tænker jeg naturligvis ikke bare på partidage.

    Kommentar by Fidibus — 13. juli 2008 @ 18:11

  63. @Jansen

    Jeg har jo fremlagt dokumentation for, at nazismen var anti-kristelig. Nemlig idehistorikeren Henrik Gade Jensens anmeldelse af den nye bog “Hagekors og Halvmåne”. Kan DU dokumentere, at den meget kyndige Gade Jensen har uret? Og at de to tyske historikere ikke aner, hvad de skriver om?

    Men jeg vil for sjovs skyld besvare dine spørgsmål:

    1. Hitler ville vente med et opgør med den kristne kirke til efter krigen. Det fremgår bl.a. af Joachim Fest’ bog om Bormann.
    2. Den kristne symbolik stammede fra kejser-tiden. Hitler fik selv Jernkorset under 1. verdenskrig.
    3. Programmet var lavet før Hitler blev medlem af partiet.
    4. Hitler lovpriste ikke den historiske Jesus, men påstod, at han var arier. Men som nævnt ønskede Hitler af taktiske grunde at udsætte opgør med kristendommen og kirken.
    5. Det var Bormann heller ikke. SS var f.eks. erklæret anti-kristen. F.eks. holdt de ikke kristelig jul.
    6. Ved flyulykker dør der aldrig ateister. Det er den samme psykologiske mekanisme, der gør dødsdømte religiøse.

    Det var afkristningen af Europa, der skabte den såkaldte Oplystidstid, der igen skabte grundlaget for de totalitære sekulære ideologier som nazisme og kommunisme. Uden den kristne moral var det muligt at få tilhængerne til at begå de ufattelige forbrydelser. Men allerede under den liberale franske revolution, hvor man officielt afskaffede kristendommen, var der terror og massedrab. Konservatismen (Edmund Burke) opstod som en reaktion på Oplysningstidens totalitære tankegang.

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 18:16

  64. @Fidubus

    Kirken var den vigtigste opposition imod nazismen. F.eks. måtte Hitler opgive at fuldføre massedrabet på de åndssvage i 1940 på grund af kirkens modstand. Attentatet imod Hitler i 1944 blev udført af kristne officerer.

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 18:20

  65. Mere dokumentation:

    Var Hitler kristen?

    http://www.davnet.org/kevin/essays/hitler.html

    Svaret er – ikke overraskende: NEJ!

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 18:34

  66. Engang syntes jeg at det var ok, hvis der blev bygget moskéer i Danmark for muslimernes egne penge. Det synes jeg ikke længere.

    Der er ifølge grundlovens §4 religionsfrihed ikke religionslighed i Danmark.
    Man har altså lov til at vælge sin religion frit og dyrke den. Men der står ikke noget om, at man har ret til at bygge religiøse huse med dertilhørende store tårne til bøn. Man kan dyrke sin religion i bedehuse.

    Kristendommen har fortrinsret ifølge grundloven, og sådan ønsker jeg at det skal forblive. Jeg ser grundlovens §4 som et overordentligt vigtigt værn imod den pågående islamisering af Danmark.

    Kommentar by Johansen — 13. juli 2008 @ 18:44

  67. -> 64.
    Det lykkedes ganske vist en tysk biskop at tale mod eutanasi-programmet i kirken, og forsinke det lidt, og den voksende offentlige modstand gjorde også sit, men programmet fortsatte. Man holdt dog op med at gasse folk rundt omkring, og gik i stedet over til andre og mere diskrete aflivningsmetoder.
    Jeg ved ikke om officererne i 20.juli attentatet var kristne, men deres handling var motiveret af fædrelandskærlighed, idet de regnede med at kunne redde Tyskland, hvis Hitler døde. På det tidspunkt var der endnu ikke fremmede tropper i Tyskland, men de nærmede sig.
    -> 63.
    Enhver bevægelse af religiøst tilsnit kan få sine tilhængere til at begå stort set hvadsomhelst, og i den henseende er kristendommen nok ikke en undtagelse.

    Kommentar by Fidibus — 13. juli 2008 @ 19:02

  68. Hitlers lovprisning af islam og kritik af kristendom illustreres bedst ved nedenstående citat, hvor han giver kristendommen skylden for at tyskerne ikke for længst havde udnyttet deres “genetiske overlegenhed” til at erobre verden (hvis de derimod havde været muslimer, så havde de allerede gjort det):

    “Had Charles Martel not been victorious at Poitiers
    -already, you see, the world had already fallen into
    the hands of the Jews, so gutless a thing
    Christianity! -then we should in all probability have
    been converted to Mohammedanism, that cult which
    glorifies the heroism and which opens up the seventh
    Heaven to the bold warrior alone. Then the Germanic
    races would have conquered the world. Christianity
    alone prevented them from doing so.”
    (August 28, 1942, midday)
    p. 667 “Hitler’s Table Talk; 1941-1944” translated by
    N. Cameron and R.H. Stevens, Enigma Books (1953)

    Kommentar by JS — 13. juli 2008 @ 20:20

  69. @Fidibus

    Du kan ikke sammenligne kristendommen med andre religioner, og slet ikke med islam, fordi kristendommen ikke er en lovreligion, men faktisk et opgør med disse.

    Hvis vi ser på historien, så må vi konstatere, at det er de sekulære anti-kristne ideologier som nazismen og kommunismen, der er skyld i de største forbrydelser. Faktisk startede det allerede med liberalismen, der i sin anti-kristne udgave blev totalitær, og endte i terror og massedrab (den franske revolution).

    Derfor er afkristningen af Vesten, især Europa, et enormt humanitært tilbageskridt – og det hele startede med Oplysningstiden, hvor kimen til de morderiske ideologier blev lagt, da man vendte sig imod kristendommen.

    I dag er vi så endt i den omvendte situation: Det sekulære Europa tilpasser sig den nye totalitære trussel, islam. Men heldigvis taler paven imod islam – og i Danmark er det Tidehverv, der startede modstandskampen imod islamiseringen. Hvad gør de anti-kristne kulturradikale?

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 20:46

  70. Dietrich Bonhoeffer – en af de mange kristne martyrer i kampen mod nazismen:

    http://www.kristendom.dk/artikel/279983:Troens-hovedpersoner–Dietrich-Bonhoeffer–1906-1945

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 20:50

  71. @ Anne Larsen

    Du tager fejl. Det er det politisk korrekte, oikofobiske og feminiserede Europa der tilpasser sig islam. At vi er sekulære er bedøvende ligegyldigt.

    Gå 50 år tilbage – inden vi var blevet politisk korrekte, oikofobiske og feminiserede, men efter vi var blevet sekulære – dengang var vores kulturelle selvtillid i orden. Vi var handlekraftige og troede på fremtiden. Vi krøb ikke for islam.

    Kommentar by Mallebrok — 13. juli 2008 @ 21:01

  72. @ Anne, du skriver i 63: Jeg har jo fremlagt dokumentation for, at nazismen var anti-kristelig.

    W: Nej, du har ej.

    A: Nemlig idehistorikeren Henrik Gade Jensens anmeldelse af den nye bog “Hagekors og Halvmåne”.

    W: Hvorfor præsentere ham som idehistoriker? Hvorfor ikke præsentere ham som tidligere pressechef for kirkeministeren, tidligere pressechef for Fremskridtspartier og DF, tilknyttet Den Danske Forening og Tidehverv m.m. Eller i det mindste mag.art i filosofi, som – i modsætning til idehistoriker – er hans titel. Hvis du mener HGJ har en særlig autoritet, og skal tages på ordet, så præsenter ham ordentligt. Men man kan være nok så meget idehistoriker (det er HGJ så ikke engang), hvis man ikke kommer med dokumentation, så er ens udsagn uinteressant. Skulle jeg acceptere udsagnet ud fra dit argument, så ville det være ud af blind tillid til HGJ for HGJ gør intet for at oplyse emnet.

    A: Hitler ville vente med et opgør med den kristne kirke til efter krigen. Det fremgår bl.a. af Joachim Fest’ bog om Bormann.

    W: En bog om Borrman fremgår ikke at Fest’ bibliografi. http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Fest

    Men et kapitel om Bormann fra en af Fest’ bøger gengives i sin helhed her: http://www.thirdreich.net/Bormann_by_Fest.html#12 Kirstendommen omtales ikke.

    Din påstand forekommer mig utroværdig.

    A: Den kristne symbolik stammede fra kejser-tiden. Hitler fik selv Jernkorset under 1. verdenskrig.

    W: Symbolikken stammer fra kejsertiden, men nazisterne valgte i vidt omfang at holde fat i den. Hvorfor vil en anti-kristelig bevægelse træffe det valg?

    A: Programmet var lavet før Hitler blev medlem af partiet.

    W: Hitler meldte sig ind i partiet i 1919 som det 7. medlem af partiets eksekutiv komite. Positives Christentum bliver en del af parti-manifestet i 1920. Positives Christentum var ikke en del af pariet før Hitler blev et rominent og indflydelsesrigt medlem.

    A: Hitler lovpriste ikke den historiske Jesus, men påstod, at han var arier.

    W: Hitlers lovprisning af den historiske Jesus: “Meine Gefühle als christliches zeigen mich auf meinen Lord und Retter als Kämpfer”

    A: Det var Bormann heller ikke. SS var f.eks. erklæret anti-kristen. F.eks. holdt de ikke kristelig jul.

    W: Det lyder som om at de var ikke-kristne, og ikke anti-kristne. Kan du give et eksempel på en anti-kristen SS-aktivitet? Nej, selvfølgelig kan du ikke det…

    A: Ved flyulykker dør der aldrig ateister.

    W: Hvad ved du om det? Har du spurgt de døde? Det skader din troværdighed at du udtaler dig om ting, som det er umuligt at vide noget om.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 21:47

  73. @ Johansen i 66:

    Dit argument bygger udelukkende på ‘fordi det står i Grundloven’. Har du andre argumenter at byde ind med, eller er Grundloven en lags hellig tekst, som man kan lukke enhver diskussion med?

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 21:49

  74. I bagklogskabens klare lys, gjorde Hitler den store fejl, at han selv ville være guden. Havde han trådt et trin ned af rangstigen, som Muhammed og proklameret, at oven over ham stod den eneste sande gud og åbenbarede sig igennem ham, ville historien have haft en parallel til islam. F. eks., gud havde skåret hånden af sit udvalgte folk, jøderne og sat arierne ind i stedet og gjort nazisme til den eneste sande religion.
    Jødeudryddelsen havde således ikke været Hitlers påfund, men dikteret af den ovenstående guddom.

    Kommentar by Menig 442 — 13. juli 2008 @ 21:51

  75. @ JS, du skriver i 68; Hitlers lovprisning af islam og kritik af kristendom illustreres bedst ved nedenstående citat…

    W: Men det var en strøtanke fra et privat selskab. Hitler ville aldrig udtrykke sig offentligt således, da han vidste at holocaust var et projekt der involverede millioner af aktive bidragydere (ikke alle fattede omfanget af hvad de gjorde), og det projekt forudsatte en kristen front udadtil. Hvorfor mon?

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 21:52

  76. Selvom jeg havde meldt mig ud af debatten, så var jeg alligevel nysgerrig og læste lidt i tråden

    I 41. udspiller der sig en morsom replik fra William:

    Citat:

    “@ PerH, du skriver; Kristendommen har sikkert langt hen ad vejen været et gode, for alternativet var asatro eller islam, og det var jo slet ikke så dejligt og befordrende for en frugtbar kultur.

    W: Du har helt ret. ‘The lesser of two evils is also an evil’.”

    Det kan uden videre omskrives således:

    “@ PerH, du skriver; Kristendommen har sikkert langt hen ad vejen været et gode, for alternativet var asatro, islam eller ateisme, og det var jo slet ikke så dejligt og befordrende for en frugtbar kultur.

    X: Du har helt ret. ‘The littlest of three evils is also an evil’. For ateismens forbrydelser gennem af diverse revolutionære godhedsbevægelser siden den franske revolution er bemærkelsesværdige”

    Y: Ja, at overdrive uvederhæftigt om nazismens medløberi ved at påstå millioner af aktive bidragydere, (hvor virkeligheden var, at det blev holdt skjult for offentligheden), virker som om, at man vil puste svage argumenter op.

    Og så er vi jo lige vidt! For ingen har noget at lade den anden høre, for alle har deres lig i lasten at forholde sig til. Vi er altså alle i samme båd.

    Med det som vores fælles udgangspunkt giver det mening for nogle, at høre det kristne budskab om ’dine synder er dig tilgivet’. Andre har det så ikke relevans for, men det må vel også kunne tilgives :-)

    Kommentar by traveler — 13. juli 2008 @ 22:03

  77. Den kulturradikale William Jansen er en propagandist, der fortsætter med at gentage sine løgnagtige påstande, selv om han efterhånden har fået præsenteret tonsvis af dokumentation for, at nazismen var anti-kristelig.

    Derfor har jeg indset, at videre debat med ham er meningsløs. Men til jer andre: Her er en sammenligning mellem nazismen og kristendom, hvis konklusion er, at de er diamentrale modsætninger:

    http://www.ordetogisrael.dk/artikler.php?action=laesartikel&id=185

    http://www.ordetogisrael.dk/artikler.php?action=laesartikel&id=185

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 22:11

  78. Jeg er vist ikke den eneste, som efterhånden føler en vis afsmag over for organiseret kristendom.

    Gates of Vienna: “What Used to be Known as Christendom.

    Kommentar by PerH — 13. juli 2008 @ 22:17

  79. @ traveler, du skriver i 76; For ateismens forbrydelser gennem af diverse revolutionære godhedsbevægelser siden den franske revolution er bemærkelsesværdige”

    W: Hvorledes blive det ateistiske forbrydelser? Du kunne ligeså godt anklage afilateli for ansvaret. Ateisme er et fravær af troen på gud-hypotesen. Ateisme er et træk ved den franske revolution. Afilateli er fravær af frimærke-samling, det er også et træk ved den franske revolution.

    Ateister kan lave en masse lort. Afilatelister kan lave en masse lort. Men ateisme kan pr. definition ikke i sig selv inspirere til handlinger, lige så lidt som afilateli kan inspirere til handlinger.

    T: …at påstå millioner af aktive bidragydere, (hvor virkeligheden var, at det blev holdt skjult for offentligheden)

    W: Mit besøg på Dokumentations Zentrum i Nürnberg efterlod mig klart med et indtryk af at den menige tysker var bevidst om at jøderne blev forfulgt, var bevidst om at jødiske oldinge blev tæsket gennem gaderne ved krystalnatten og var bevidste om at de tog der holdt på banegården med skrigende jøder ikke var på vej et rart sted hen. Hvis man har set massive jødeforfølgelser, hvis man har set jøder blive tæsket gennem gaderne, hvis man ved at der holder tog fyldt med jøder på banegården, hvis man ved at samfundet er ved at blive renset for jøder, så har man ikke en ret til ikke at regne ud at der er et folkemord i gang. Det kan godt være, at de ikke vidste det alle sammen. Men så løj de for sig selv.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 22:21

  80. @Mallebrok

    Du har fuldstændig ret i, at for 50 år havde man langt mere end i dag den kulturelle selvtillid i orden i Europa. Men det skyldtes jo netop, at kristendommen siden har tabt voldsomt terræn i forhold til de kulturradikale. For 50 år siden var der ingen, der satte spørgsmålstegn ved kristendomsundervisning og samlesang i skolerne f.eks. Ved at fornægte kristendommen, der er hovedgrundlaget for den vestlige kultur, så fornægter man jo også den vestlige kultur. Det er dette selvhad – der jo er så typisk for de kulturradikale – der gør Vesten svagt. Det har især ramt Europa hårdt, mens det kristne USA (og man er virkelig kristne/religiøse derovre – det er umuligt at finde en politiker der er ateist!) står relativt stærkere. Jeg tør ikke tænke på, hvor Vesten ville være i dag, hvis vi ikka havde den såkaldte kristne højrefløj i USA.

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 22:25

  81. @ Anne, du skriver i 77: Den kulturradikale William Jansen er en propagandist, der fortsætter med at gentage sine løgnagtige påstande, selv om han efterhånden har fået præsenteret tonsvis af dokumentation for, at nazismen var anti-kristelig.

    W: Hmmm, stadig inge dokumentation, intet forsøg på at underbygge påstanden om løgnagtighed, intet forsøg på at underbygge påstanden om kulturradikalisme… En masse løse anklager uden eksempler, så kan eg godt regne ud, hvad der kommer nu: Anne Larsen har tænt sig at forlade debatten.

    A: Derfor har jeg indset, at videre debat med ham er meningsløs.

    W: Hvis jeg inisterer på dokumentation, henviser til din dokumentations løgnagtighed (du vidste vist ikke at Fest om Borrman var online, så den kunne søges i) og foreholder dig det faktum at Henrik Gade Jensen ikke er idehistoriker og bestemt heller ikke er en autoritet som jeg blindt vil følge, så finder Anne kun en vej fremad: At stikke halen mellem benene.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 22:26

  82. PS. Desværre gnaver kulturradikalismen sig også ind i kirkelige kredse. Biskop Kjeld Holm er et uhyggeligt eksempel på en kulturradikal og dermed islam-leflende biskop.
    Men vi har trods alt Tidehverv, Islamkritisk Netværk m.m. indenfor Folkekirken. Kampen mod islam udsprang fra vores kristne kredse.

    Hvad har ateisterne? De har ikoner som Klaus Rifbjerg, Carsten Jensen, Tøger Seidenfaden, brødrene Rothstein, Bæk Simonsen og Georg Metz. Jeg siger velbekomme…

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 22:34

  83. Re: 76-77.
    Jeg skal lige for en god ordens skyld understrege, at min enighed med William kun går på det ønskværdige i at afskaffe statslige religion. Jeg er udmeldt af Folkekirken, og kan helt ærligt ikke se noget positivt i denne konstruktion. Jeg vil endda hævde, at den statslige støtte er usund for kristendommen på lang sigt, fordi kirken idag først og fremmest er en bastion for politisk korrekte halalpræster som biskoppen Kjeld Holm og resten af det røde segment.
    Afskaffede man Folkekirken måtte halalpræsterne selv prøve, hvor langt deres dialog og tolerance for islam ville række på lønningsdagen. Kristne gad ikke betale til en menighed for at præsten kunne drive politik mod regeringen, eller bruge kirken som tilflugtssted for muslimske flygtninge. De, der er mest glade for det er jo ofte dvenstreorienterede, som alligevel ikke gider betale til religion.
    Hvis kristendommen er så nødvendig, er det jo uforståeligt, at flertallet af præster i Folkekirken stemmer rødt, og at stortset alle internationale kristne fællesorganisationer tager palæstinensernes parti og i konflikten med islam optræder som de værste dhimmier.
    Dokumentationen er for ´volumiøs til at komme uden om.

    Kommentar by PerH — 13. juli 2008 @ 22:35

  84. William Ævleren bliver ved med at bruge det samme citat for at bevise, at Hitler var kristen. Man kan sagtens finde endnu flere citater, hvis det er det man ønsker. Men selv om Hitler var katolik til det sidste, så fik han ikke den sidste olie, medmindre man kan bruge benzin i nødstilfælde.
    Hitler understregede også undervejs, at han fulgte demokratiets spilleregler, og Hitler underskrev ikke-angrebstraktater med stort set alle, der ellers gad.
    Hvilket naturligvis beviser, at Hitler var en stor demokrat og den mest fredselskende mand i Europa.
    PS. Jeg tror næsten, at det var meningen, at William Ævleren skulle læse bogen ‘Halvmåne og hagekors’ inden han fortsatte med at udtale sig. En smule indsigt ville være påskønnelsesværdigt.

    Kommentar by Fidibus — 13. juli 2008 @ 22:36

  85. -> 78. PerH
    Du vil sikkert nyde Pat Condell.
    Hør ham på Hodja.

    Kommentar by Fidibus — 13. juli 2008 @ 22:39

  86. @william: Ateisme vil pr. definition inspirere til handlinger, der evalueres som gode/onde, idet ateisme påvirker moral og etik. Præcist som forskellig slags religion danner grundlag for vidt forskellig religionsspecifik moral og etik.

    Det er dog ikke den eneste faktor, der er i spil. Kultur generelt er en væsenlig medspiller.

    Filateli beskæftiger sig ikke med moral og etik.

    Din personlige oplevelse på et museum, kan næppe benyttes som et objektivt argument. Tværtimod fortæller det kun noget om dig. Studer i stedet væsentlige forskere.

    Kommentar by traveler — 13. juli 2008 @ 22:41

  87. @ Anne, du skriver i 82: Hvad har ateisterne?

    W: Hvis jeg skulle sammensætte et islam-kritikkens Atheist Dream Team, så ville det bestå af Aayan Hirsi Ali, Ibn Warraq, Sam Harris, Christopher Hitchens, Daniel C. Dennett, Salman Rushide, Taslima Nasreen og Theo Van Gogh. Mit Dream Team har enten igennem egne beretninger, ofre, analyser, formidlinger eller kreativitet formået at sætte den radikale islam på dagsordenen (bl.a. har de haft islam-kitikken på New York Times bestseller-liste i årevis). Hvilke 8 nulevende kristne debattører, kunstnere, personligheder m.m. har lavet et bidrag som matcher bidraget fra mit Atheist Dream Team? Hvilke islam-kritikere er værdige til at komme på Anne Larsens Christian Dream Team?

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 22:45

  88. 79.William Jansen

    Jeg kan ikke lade være med at spekulere over HVAD disse civile Tyskere skulle / kunne have gjort på dette tidspunkt i Nazitysklands udvikling ?

    Når først et bestialistik styre har fået fodfæste er det ikke sådan at modarbejde.

    Bagefter er det let nok at fortælle hvad der skulle have været gjort -og let nok at dømme en befolkning for hvad de IKKE gjorde.

    Nutidens nationale konflikter vidner om præcist det samme, de umulige odds modstanderne af despotiske styreformer er oppe imod.

    Vi har (endnu) ikke folkelige opstande og fysiske konflikter i Europa,vendt mod EU, men EUs adfærd tegner despotisk overfor befolkningerne.

    Og hvad kan vi, der ikke vil være med til dette, gøre for at forhindre denne udvikling ?

    Kommentar by Vivi Andersen — 13. juli 2008 @ 22:45

  89. @William Jansen

    Jeg gider ikke spilde tid på dig. Du kan f.eks. ikke dokumentere, at Henrik Gade Jensen tager fejl, når han i sin anmeldelse af den nye bog om nazismens forhold til islam konkluderer, at nazismen var anti-kristelig. I stedet prøver du at sværte ham til ved at skrive, at han bl.a. har været kirkeministerens pressechef. Jamen, hvad har det med sagen at gøre, og hvad odiøst er der ved det? Og hvordan skulle det øre hans ubestridt store viden om idehistorie tvivlsom? Du er simpelthen for langt ude.

    PS. Her er iøvrigt en link, der bl.a. fortæller om Bormanns had til kirken:

    http://www.historylearningsite.co.uk/martin_bormann.htm

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 22:45

  90. @ Fidivu, du skriver i 84: William Ævleren bliver ved med at bruge det samme citat for at bevise, at Hitler var kristen.

    W: Jeg bruger citatet for at bevise at han ikke agerede anti-kristent.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 22:47

  91. @William Jansen

    Nu må du stoppe! Næsten alle de navne, som du nævner, er frafaldne muslimer – det er skam gode folk, der naturligt nok har fået nok af religionen. Men hvor er de islam-kritiske ateister fra den kristne kulturkreds. Kan du nævne blot 5 danske navne?

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 22:50

  92. @ traveler i 86: Ateisme vil pr. definition inspirere til handlinger, der evalueres som gode/onde, idet ateisme påvirker moral og etik.

    W: Hvorledes påvirker dt moral og etik at man ikke tror på gud-hypotesen?

    T: Filateli beskæftiger sig ikke med moral og etik.

    W. Det gør ateisme heller ikke. Ateisme afviser en forklaringsmodel om universet, det er alt ateisme gør.

    T: Din personlige oplevelse på et museum, kan næppe benyttes som et objektivt argument. Tværtimod fortæller det kun noget om dig. Studer i stedet væsentlige forskere.

    W: Nu er det vel næppe en samling fordrukne bumser, som tyskerne lod opføre deres prestige-projekt ud dokumentation af nazist-partiets historie.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 22:54

  93. @ Vivi, du skriver i 88; Jeg kan ikke lade være med at spekulere over HVAD disse civile Tyskere skulle / kunne have gjort på dette tidspunkt i Nazitysklands udvikling?

    W: Jeg naer ikke hvad de skulle have gjort. Jeg fordømmer dem ikke for deres handlinger. Det havde sikker hjulpet, hvis ingen havde jublet mens ældre jødiske herre blev tæsket sønder og sammen i offentlgheden i forbindelse med krystalnatten, men jeg har intet bud på, hvad de kunne have gjort anderledes.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 22:56

  94. @ Anne Larsen #80 og #82

    Som sagt tidligere er kristendommen så amorf at kristne kan tolke den i alle mulige retninger, således at både Keld Holm og Søren Krarup kan være kristne. Det giver derfor ingen mening at opstille kristendom som bolværket mod islam, eller kulturrelativisme. Hvis vi skal klare de udfordringer vi bliver mødt med, så skal vi være bedre end det til at identificere problemerne.

    Jeg er ateist, og ser intet positivt i de “ikoner” du nævner. Dem vil jeg gerne være fri for at blive associeret med. Men på samme måde som kristendommen er ateisme osse amorf – den kan være næsten hvad som helst ateisten vil have den til at være. Så på samme vis er det heller ikke i ateisme, eller mangel på ateisme, vi skal finde løsningen på vores problemer.

    Nøgleordene er: politisk korrekthed, oikofobi og feminisering.

    Praktisk handling: den må, efter min mening, nødvendigvis omfatte massiv repatriering af uintegrerbare muslimer og muslimer på langvarig offentlig forsørgelse.

    Kommentar by Mallebrok — 13. juli 2008 @ 22:57

  95. @ Anne i 89, du skriver; Jeg gider ikke spilde tid på dig.

    W: Det kan jeg jo se at du gør.

    A: Du kan f.eks. ikke dokumentere, at Henrik Gade Jensen tager fejl, når han i sin anmeldelse af den nye bog om nazismens forhold til islam konkluderer, at nazismen var anti-kristelig.

    W: HGJ fremfører påstanden uden at argumentre for den. Så kan jeg også afvise påstanden uden at argumentere for den. Hvis HGJ fremfører nogen argumenter for påstanden, så vil jeg forholde mig til de argumenter.

    A: I stedet prøver du at sværte ham til ved at skrive, at han bl.a. har været kirkeministerens pressechef.

    W: Det er ikke en tilsværtning, det er en konstatering af at du havde andre valgmuligheder end idehistoriker når du skulle karakterisere ham.

    A: Jamen, hvad har det med sagen at gøre, og hvad odiøst er der ved det?

    W: Det har intet med sagen at gøre, der er intet odiøst i det. Hvad havde det med sagen at gøre, hvis han havde været idehistoriker?

    A: Og hvordan skulle det øre hans ubestridt store viden om idehistorie tvivlsom?

    W: Jeg tvivler ikke på hns viden. Men når han har så stor en viden, og alligevel fravælger at argumentere for sin påstand om at nazismen er anti-kristen er det så ikke en indikator på at han ikke finder argumenterne i hans store viden?

    A: PS. Her er iøvrigt en link, der bl.a. fortæller om Bormanns had til kirken:

    http://www.historylearningsite.co.uk/martin_bormann.htm

    W: Der er ingen disput om at Hitlers havde en anti-kristen sekretær i Martin Bormann. Det har jeg medgivet helt fra starten af.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 23:02

  96. William, du spørger:

    Hvorledes påvirker det moral og etik at man ikke tror på gud-hypotesen? Ja det kan du jo tænke over og arbejd med:

    Du kan jo starte med at vurdere, hvorledes forskellige udgave af gud-hypotesen påviker moral og etik. Moral og etik i islam versus kristendommen kunne være et nærliggende studieobjekt. Og så bagefter gå videre til, hvorledes forskellige udgave af ikke-gud-hypotesen påvirker moral og etik. Men som sagt overlejres det af andre faktorer, såsom kulturen.

    Selvom det næppe var en samling fordrukne bumser, som opførte museet, så er det ingen værn imod, at de besøgende kan være fordrukne bumser. :-)

    Kommentar by traveler — 13. juli 2008 @ 23:07

  97. @ Anne, du skriver i 91: Nu må du stoppe! Næsten alle de navne, som du nævner, er frafaldne muslimer

    W: 4 af navnene er frafaldne muslimer. 5 kommer fra den kristne kulturkreds: Harris, Hitchens, Van Gogh og Dennett har aldrig været muslimer.

    A: Men hvor er de islam-kritiske ateister fra den kristne kulturkreds.

    W: Tjah, Dawkins, Dennett, Harris og Hitchens har til sammen haft islam-kritik på New York Times bestseller-liste i årevis.

    A: Kan du nævne blot 5 danske navne?

    W: Jeg kan kun give dig et enkelt navn som svar på din provinsielle forespørgsel: Kurt Westerberg.

    Vi befinder os i 2008, det væsentligst er at islam-kritikken er tilgængelig, ikke at den er dansk-sproget eller at forfatten hedder Søren eller Bjarne.

    Men lad mig endelig høre, hvilke 8 kristne du ville sætte på dit islam-krikkkens Christian Dream Team?

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 23:09

  98. @ traveler, du skriver i 95: Du kan jo starte med at vurdere, hvorledes forskellige udgave af gud-hypotesen påviker moral og etik.

    W: Det projekt er jeg p.t. i gang med på min blog. Der er virkeligt væsensforskelle.

    T: Moral og etik i islam versus kristendommen kunne være et nærliggende studieobjekt.

    W: Jeg kan ikke se nødvendigheden af Versus.

    Hvis ‘Biblen er lige så slem eller værre’ er det bedste forsvar for nogen Suraer, så fortjener de Suraer ikke at blive forsvaret. Kristendommens moralske meritter (eller mangel på samme) er ikke interessante i en evaluering af islam.

    Hvis ‘Koranen er lige så slem eller værre’ er det bedste forsvar for nogen Bibelvers, så fortjener de Bibelvers ikke at blive forsvaret. Islams moralske meritter (eller mangel på samme) er ikke interessante i en evaluering af kristendommen.

    T: Og så bagefter gå videre til, hvorledes forskellige udgave af ikke-gud-hypotesen påvirker moral og etik.

    W: Hvilke forskellige udgaver af ikke-gud-hypotesen? Findes der også forskelige måder at afstå fra at samle frimærker på? Mit spørgsmål står endnu:

    Hvorledes mener du at det påvirker det moral og etik at man ikke tror på gud-hypotesen?

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 23:15

  99. @William Jansen

    Flot at du kan nævne en enkelt ateistisk dansk islam-kritiker.

    Til gengæld får du her navnene på 125 islam-kritiske danske præster fra Folkekirken:

    http://inif.dk/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=33

    Ha’ en fortsat god aften – og husk at bede din aftenbøn!

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 23:23

  100. William Ævlerens ene linie er ikke et bevis for andet end en taktisk yttring. 1000 døde præster beviser naturligvis heller ikke noget.
    En kendsgerning derimod er det, at Hitler blev medlem nr. 55 af DAP, forløberen for DNSAP. Tallet Nr. 7 er en senere skrøne ( sikkert forbundet med kristendommen eller jødedommen :-D )
    Det var ikke millioner, der deltog i Holocaust, men titusinder. Stort set alle vidste besked om opsamlingerne og transporterne, men flertallet troede, at der var tale om genhusninger i lejre eller ghettoer. Ingen på det tidspunkt kunne forestille sig massemord i den skala. ( I de fleste KZ-lejre lå dødtallene på 50.000 – 100.000 )

    Kommentar by Fidibus — 13. juli 2008 @ 23:24

  101. @Mallebrok

    Jeg er ikke uenig i dine 3 nøgleord. Men du mangler det fjerde: Afkristning (der har givet kulturradikalismen og dermed kulturrelativismen alt for meget plads).

    Det er jo nok ikke tilfældigt, at der findes et organiseret kristent islam-kritisk netværk, men ikke noget for ateister. Tværtimod har jeg indtryk af, at ateisterne har et uofficielt pro-islam netværk med Politiken og DR som deres talerør.

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 23:30

  102. Vedr. afkristningens katastrofale følger – en fremragende artikel af lektor Michael Pihl:

    http://www.sappho.dk/Nr.%203%20juni%202006/pihl.htm

    Kommentar by Anne Larsen — 13. juli 2008 @ 23:33

  103. @ Fidibus, du skriver i 100; En kendsgerning derimod er det, at Hitler blev medlem nr. 55 af DAP, forløberen for DNSAP. Tallet Nr. 7 er en senere skrøne

    W: Hitler var det 7. medlem af eksekutiv-komitéen. Det er derfra skrønen kommer.

    Kommentar by William Jansen — 13. juli 2008 @ 23:52

  104. Og hvor har William Ævleren så skrønen fra ?

    Kommentar by Fidibus — 14. juli 2008 @ 00:01

  105. @ Anne, du skriver i 99; Flot at du kan nævne en enkelt ateistisk dansk islam-kritiker.

    W: Jamen, for mig er dansk herkomst ikke et væsenligt kriterie, når jeg opsøger litteratur. Jeg synes selv at jeg har opstillet et islam-kritikkens Atheist Dream Team der sparker røv, det generer mig ikke at det ikke indeholder danskere.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 00:02

  106. @ Fidibus i 104:

    W: Jeg har aldrig videreformidlet skrønen om at Hitler var det 7. medlem. Jeg skrev følgende om Hitlers indmeldelse i nazist-partier:

    Hitler meldte sig ind i partiet i 1919 som det 7. medlem af partiets eksekutiv komite.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 00:06

  107. @ Anne Larsen

    Keld Holm og Leif Borch Hansen er kristne. Kristendommen er ikke uforenelig med kulturrelativisme.

    Din opfattelse af ateister er helt ved siden af. Det væsentligste talerør for mig er Uriasposten.

    Jeg kender ikke noget ateistisk anti-islamisk netværk. Det er ikke noget jeg har ret stor opmærksomhed på. For mig er det væsentlige det anti-islamiske, jeg er sådan set ligeglad med det ateistiske. Kom dog i tanke om Pat Condell, der er et af mine “ikoner”, og er ateist.

    Mere Pat Condell her.

    Kommentar by Mallebrok — 14. juli 2008 @ 00:08

  108. -> 106.
    Og hvor står så det skrevet ?
    Rent faktisk blev Hitler medlem af DAP uden at vide det. Årsagen til at man havde tildelt ham denne ‘ære’, var et glødende indlæg Hitler havde holdt til et møde ang. Bayerns løsrivelse fra Tyskland til fordel for en tilslutning til Østrig.
    PS. Hitler talte mod denne idé.

    Kommentar by Fidibus — 14. juli 2008 @ 00:16

  109. @ Fidbus, til dit spørgsmål i 108:

    Jeg skrev det i indlæg 72. Jeg fandt oplysningen i Hitlers wikipedia-artikel.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 00:22

  110. Det lader til at William Ævleren læser Wikipedia som en vis herre læser bibelen.
    Nu har jeg læst den danske, engelske og tyske udgave af Hitler på wikipedia.
    Det fremgår klart og tydeligt i alle 3 udgaver, at historien om Hitler´s medlemskab nr. 7 er forkert.
    Skal vi fortsætte med partiprogrammet og Positives Christentum ?

    Kommentar by Fidibus — 14. juli 2008 @ 00:37

  111. @ Fidibus, du skriver i 110; Det fremgår klart og tydeligt i alle 3 udgaver, at historien om Hitler´s medlemskab nr. 7 er forkert.

    W: Jeg skrver i indlæg 72: Hitler meldte sig ind i partiet i 1919 som det 7. medlem af partiets eksekutiv komite.

    Wikipedia skriver: Drexler was impressed with Hitler’s oratory skills and invited him to join as the party’s 55th member. He was also made the seventh member of the executive committee.

    Helt i overensstemmelse med det jeg skrev i indlæg 72.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 00:47

  112. #William – 51

    “Hvorfor forlod han så ikke kristendommen?”

    Det svarer du jo selv på i afsnittet under, kvikke…:

    “Det har du ret i. Hvis Hitler havde konverteret til islam i 1933, så havde han mistet en stor del af befolkningens opbakning, og muligvis var holocaust og 2. verdenskrig aldrig blevet til noget.”

    Synes du ikke at det er synd at Hitler ikke konverterede til islam i 1933? Er det ikke ærgeligt at han vedblev at vælge kristendommen, og dermed blev fulgt af folket?

    Jo? Hvad prøver du at få frem?

    “Problermene var der sikkert, men de antog ikke et omfang som forhindrede millioner og atter millioner af mennesker i at kombinere kristendom og nazisme.”

    Jamen William, nu diskuterer du jo individer med dig selv – igen. Det gør du af en eller anden grund hver gang, jeg forsøger at få dig til at kommentere kristendommens og nazismen menneskesyn, og hvordan de to kan kombineres. Så begynder du straks at tale om individer. Hvorfor?

    Kommentar by FrederikSJ — 14. juli 2008 @ 00:54

  113. @ FSJ, du skriver i 112: Hvad prøver du at få frem?

    W: At nazismen ikke var anti-kristen, men derimod kristen-venlig.

    FSJ: Jamen William, nu diskuterer du jo individer med dig selv – igen. Det gør du af en eller anden grund hver gang, jeg forsøger at få dig til at kommentere kristendommens og nazismen menneskesyn…

    W: Et menneskesyn er ikke en frit svævende størrelse, det bæres af individer. Hvis det ikke længere bæres at et individ, så dør menneskesynet – det eksisterer ikke uden individer. Derfor diskuterer jeg individer, og der var mange individer som bare både et kristent og et nazistisk menneskesyn samtidigt.

    Ergo er et kristent og et nazistisk menneskesyn kompatibelt i et menneskes sind. Måske er de ikke kompatible i lige netop dit sind, måske er de ikke kompatible i abstrakt teori, men de har levet side om side i individers sind.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 01:00

  114. -> 111.
    Eksekutiv kommiteen eksister mærkeligt kun i den engelske udgave. På det tidspunkt Hitler kommer ind på scenen, kan man højest tale om tre fremtrædende medlemmer af partiet.

    Kommentar by Fidibus — 14. juli 2008 @ 01:08

  115. @ Fidibus;

    Den engelske Wikipedia-artikel om Hitler er også langt mere omfattende, så måske er det grunden.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 01:45

  116. Det er ikke årsagen, William Ævleren. Den engelske artikel bygger formodenlig på Alan Bullock´s bog om Hitler. Jeg har den danske udgave fra 1966, hvor A.B. fremturer med skrønen, uden at nævne den almene medlemskab nr. 55. Dog er denne udgave meget svag, hvad angår partiets tidlige år, og den kan være forbedret senere. Faktisk er den engelske udgave fra 1962 en forbedret version af den første fra 1952.
    Wikipedia har dog rettelsen med, hvad angår medlemskab nr. 7. Og af et leksikon at være er Wikipedia rimelig, men ikke nødvendigvis altafgørende.

    Kommentar by Fidibus — 14. juli 2008 @ 01:55

  117. @ Fidbus:

    Wikipedia nævner explicit at Hitler blev medlem nr. 55. Historien om at Hitler var det 7. medlem af central-komiteen og medlem nr. 55 af partier står ikke i modstrid med hinanden.

    I min verden, så har Wikipedia ret (i hvert fald den engelske udgaves mere velbesøgte emner) indtil Wikipedia er blevet modbevist. Så jeg står ved mit udsagn om at Hitler var det 7. medlem af nazsist-partiets central-komite, indtil nogen gør mig klogere.

    Hvis du har et overbevisende argument, så kast dig endelig ud i debatten med Wikipedias mange fremragende frivillige redaktører.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 02:21

  118. De fleste kulturrelativister er det kun på skrømt, idet de hader kristendommen og værdsætter islam. Her er et aktuelt eksempel på venstrefløjens kristendomfobi:

    http://www.180grader.dk/nyheder/SF_skruer_bissen_p_Pas_p_katolikkerne.php

    Kommentar by Anne Larsen — 14. juli 2008 @ 08:09

  119. Der er til min overraskelse flere små unøjagtigheder i den engelske Wikipedia, bl.a.udnævner de raskvæk Dietrich Eckart til ‘founding member’ af DAP. Faktisk var hans tilgang nogenlunde den samme som Hitler’s, nemlig at finde ud af hvad DAP var, dog for Thule-selskabet.
    De mangler også Ernest Röhm, som var manden, der satte Hitler på opgaven med at udspionere DAP, og senere var en af dem, der via militæret financerede DAP og senere DNSAP.
    Selvfølgelig vil jeg kontakte Wikipedia, så de kan rette deres fejl.
    Indtil dette er sket vil jeg være tilfreds med, at William Ævleren er den eneste i dette forum, der tror på, hvad William Ævleren påstår.

    Kommentar by Fidibus — 14. juli 2008 @ 08:46

  120. Mette

    Du skriver:” de hader kristendommen og værdsætter islam”

    Det er givet tilfælde for nogle, men man kan også anlægge analyse af de psykologiske mekanismer, der formodentligt driver ikke så få kulturrelativister. Det er faktisk skægt med følgende ‘diagnose’:

    Kulturrelativister vil først og fremmest vise, hvor frigjorte og uafhængige de er af egen kultur, ved at skide maksimalt i egen rede. Hvis det er talentfuldt, kan der uddrages en vis konstruktiv selvkritik, som kan bringe samfundet videre. Men almindeligvis er det dog så latterligt og gennemskueligt pinligt, at man tror det må være løgn a la Astrid Krags afledningsangreb på indbildte spøgelser.

    Samtidig vil de vise, hvor frisindede de er over for det fremmede, og konkurrerer om, hvem der kan vise mest tolerance og eftergivenhed over for den islamiske intolerance. Det er ikke fordi de værdsætter islam. For de aner intet om islam, og ønsker heller ikke at vide noget som helst, da hele sagen drejer sig om dem selv. deres selvbillede og udstilling af deres egen frisind og gode egenskaber.

    De aner heller intet om østeuropæiske katolikker, men da de ligner lidt danskerne og tilpasser sig med stor fleksibilitet, så er der ingen sport i at vise dem tolerance og eftergivenhed, hvorfor de får med grovfilen a la Astrid Krags udmelding.

    Fromt forestiller kulturrelativisterne sig, at intolerante muslimer vil gengælde med samme frisind og tolerance. Men da det ikke lader til at være tilfældet, skal der findes en årsag eller en syndebuk, hvilket så er de islam-kristiske og deres onde ‘nazistiske’ retorik. Hvis bare den onde ‘nazistiske’ retorik ophørte, ville det multikulturelle samfund blomstre fuld af kærlighed, frisind og tolerance.

    Kommentar by traveler — 14. juli 2008 @ 08:59

  121. Undskyld Anne Larsen

    Kommentaren ovenfor var møntet dig og ikke til en vis Mette. Det var en helt anden, jeg tænkte på :-)

    Kommentar by traveler — 14. juli 2008 @ 09:37

  122. @traveler

    Glimrende beskrivelse af virkeligheden, men nogle af de værste kulturrelativster er gået et skridt videre og beundrer åbenlyst islam. Bæk Simonsen og Christian Braad Thomsen er eksempler herpå. Braad Thomsen priser f.eks. tørklædet, fordi det viser, hvor kyske de muslimske kvinder er…Tidligere lovpriste han iøvrigt Dolly Parton. Vi ser jo også en del venstreorienterede, der konverterer til islam.

    Kommentar by Anne Larsen — 14. juli 2008 @ 09:49

  123. 120.traveler

    Med den beskrivelse af kulturrelativisterne har du ramt hovedet på sømmet.

    At disse mennesker er så vildt ignorante, at det grænser til ægte dumhed bekræftiger de selv ved deres manglende indsigt og viden om ideologien Islam, dens substans og dens agenda, som vel at mærke er lige så gammel i tid som Mohammeds gestalt har eksisteret .

    Til tider kan man med god ret undre kraftigt over folk, det være sig politikere og andre, der fremstiller sig selv som meningsdannere, når man efterfølgende finder ud af, at de ikke aner en klap om f.eks. eksistensen af nutidens Jihad mod Europa og derfor selvfølgelig heller ikke en pind om hvorfor en sådan foregår og hvordan denne udformer sig i praksis.

    Det er dog temmelig væsentlig viden at skaffe sig al den stund, at dette betyder omkalfatringer for samtlige Europæiske lande og befolkninger i et omfang vi nok ikke helt kan begribe, men kun skimte konturerne af.

    Kommentar by Vivi Andersen — 14. juli 2008 @ 10:00

  124. @ Fidibus i 119; Selvfølgelig vil jeg kontakte Wikipedia, så de kan rette deres fejl.

    W: Jeg vil følge jeres diskussioner på Wikipedias talk-page: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Adolf_Hitler

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 11:33

  125. @ travele, du skriver i 120; Det er ikke fordi de værdsætter islam. For de aner intet om islam, og ønsker heller ikke at vide noget som helst, da hele sagen drejer sig om dem selv. deres selvbillede og udstilling af deres egen frisind og gode egenskaber.

    W: Det bedste middel mod islam er oplysning om islam. Det er ærgeligt at store dele af venstrefløjen ikke interesserer sig for at lære denne religion at kende. Og de der afstår fra at investere i kendskabet til islam gør det ofte, som der så rigtigt skriver, med udgangpunkt i ‘deres selvbillede og udstilling af deres egen frisind og gode egenskaber’.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 11:36

  126. #86, traveler

    Ateisme er ikke et idegrundlag. Det er blot fraværet af gudstro. Ligesom du formodentlig er atepotteist, jvf. Russells tepotteanalogi, og at dette fravær af tro på Russells tepotte ikke har nogen implikationer på din moral.
    Du forsøger med en omvendt logik, og den går altså ikke.
    Reciprok altruisme er et velbeskrevet fænomen indenfor evolutionsbiologien og ikke noget, som er opstået på baggrund af hverken ateisme eller religion. Prøv at læse lidt om det.

    Kommentar by Fantomas — 14. juli 2008 @ 12:21

  127. William

    Du mener: “Det er ærgeligt at store dele af venstrefløjen ikke interesserer sig for at lære denne religion at kende”

    Jeg anser dig i den henseende at være et fint eksempel at blive klog på hvordan, man kan have begge ben solidt plantet i den skinbarlige uvidenhed og samtidig være stolt af det.

    Eksemplerne er legio ovenfor. F.eks. så klipper du let og elegant den sidste livline over til mulig interesse/kendskab til kristendommen med følgende bemærkelsesværdige statement:

    “W: Nu findes der ingen legitime referencer til Jesus ord overhovedet. Alt blev skrevet ned længe efter hans død på et tidspunkt, hvor det psykiatriske tilfælde Paulus (snakkede med døde mennesker, hysterisk blindhed) havde sat sine præg på kristendommen. Ingen har legitime referencer til Jesu ord.”

    Man må vel som minimum antage, at en kristen definerer sig som kristen ved at referere til Jesus. Ellers ville det at være kristen nok slet ikke give mening. Men selv den videns-minimalisme om kristne under du ikke dig selv, selv om du nok forstår at kritisere de kristnes religion ud fra selvvalgte kriterier, der til forveksling ligner en kulturradikals.

    Kommentar by traveler — 14. juli 2008 @ 12:55

  128. @ traveler; så klipper du let og elegant den sidste livline over til mulig interesse/kendskab til kristendommen

    W: Man kan sagtens interessere sig for og få kendskab til en fiktion. Ligesom det forhold at der ikke er legitime referencer til den virkelige Tintin ikke forhindrer Tintinologer i at bedrive deres ‘forskning’, så betyder fraværet af legitime referencer til Jesu’ ord ikke at myten om Jesus ikke er interessant.

    Jeg har bl.a. på min blog beskæftiget mig med myten om Jesus. Du får lige et klip. Links falder ud, når jeg copy/paster, men dem finder du ved hjælp af mit signatur:

    Det store Koran Blogging Projekt på BohemianRhapsody.dk præsenteres her. Som noget nyt vil jeg begynde at bruge overskrifter, som giver mening i forhold til de vers jeg gennmgår i stedet for kliniske betegnelser som Sura 4, verselinie 154 – 176.

    Så til min gennemgang af verselinie 154 til 176 i Sura 4 al-Nisa har jeg valgt overskriften Jesus i Koranen.

    Afslutningen af Sura 4 beskæftiger sig ikke med Jesus’ mission elller evangelierne. Jesus mission er tidligere berørt og evangelierne lovprises regelmæssigt i Koranen. Sura 4 beskæftiger sig med Jesus’ død, og Koranens beskrivelse af Jesus død er enten et perfekt match eller en diamentral modsætning til evangelierne. Lad os se, hvad der siges:

    Sura 4:157: ‘…de sagde: “Vi har dræbt Messias, jesus, Marias søn, Guds udsending” – men de dræbte ham ikke, og de korsfæstede ham ikke. Det forekom dem blot således. De, der er uenige om ham, er i tvivl om den sag. De har ingen viden derom, men kun løse formodninger. De har med sikkerhed ikke dræbt ham.

    Argumentet for at Koranens fremstilling af Jesus’ korsfæstelse er en diamentral modsætning til evangelierne er vel almen kendt: Evangelierne tages normalt til indtægt for det synspunkt at Jesus døde på korset, Koranen siger at det gjorde han altså ikke. Så jeg vil koncentrere mig om at fortælle, hvorfor jeg synes at evangelierne og Koranen matcher hinanden.

    Evangelierne er nemlig smækfyldt af vers, som indikerer at Jesus overlevede korsfæstelsen.

    Jesus udåndede i løbet af få timer, hvilket er en ret hurtig død for en korsfæstelse, jf. Wikipedia-artiklen om emnet. Tyvene ved hans side levede ved Jesus ‘død’:

    Johannes 19:32-33: Da kom Stridsmændene og knuste Benene på den første og på den anden; som vare korsfæstede med ham. Men da de kom til Jesus og så, at han allerede var død, knuste de ikke hans Ben.

    Jesus blødte kraftigt efter hans ‘død’, et tegn på at hjertet stadig slog:

    Johannes 19:34: Men en af Stridsmændene stak ham i Siden med et Spyd, og straks flød der Blod og Vand ud.

    Til Jesus ‘grav’ blev der bragt myrra og aloe. To planter der burges til pleje af sår jf. deres Wikipedia-artikler i linket.

    Johannes 19:39: Men også Nikodemus, som første Gang var kommen til Jesus om Natten, kom og bragte en Blanding af Myrra og Aloe, omtrent hundrede Pund.

    Efter Jesus ‘død’, så viste han sig levende for sine diciple adskillige gange.

    Johannes 20:14: Da hun havde sagt dette, vendte hun sig om, og hun ser Jesus stå der, og hun vidste ikke, at det var Jesus.

    Johannes 20:19: Da det nu var Aften på den samme Dag, den første Dag i Ugen, og Dørene der, hvor Disciplene opholdt sig, vare lukkede af Frygt for Jøderne, kom Jesus og stod midt iblandt dem, og han siger til dem: “Fred være med eder!”

    Lukas 24:15: Og det skete, medens de samtalede og spurgte hinanden indbyrdes, da kom Jesus selv nær og vandrede med dem.

    Matthæus 28:16-17: Men de elleve Disciple gik til Galilæa, til det Bjerg, hvor Jesus havde sat dem Stævne. Og da de så ham tilbade de ham; men nogle tvivlede.

    Apostlenes Gerninger 9:4-5: Og han faldt til Jorden og hørte en Røst, som sagde til ham: “Saul! Saul! hvorfor forfølger du mig?” Og han sagde: “Hvem er du, Herre?” Men han svarede: “Jeg er Jesus, som du forfølger.”

    Lyder det som beskrivelsen af en død mands gerninger? Nej, vel…

    Evangelierne beskriver enten en af to muligheder:

    1. En mand der overlevde en korsfæstelse

    2. Et overnaturligt væsen som bliver korsfæstet, men formår at gå blandt de levende efter hans død.

    Hvis jeg skal tage Evangelierne seriøst, som en kilde til Jesus’ liv, så bliver jeg nød til at vælge svar-mulighed nr. 1.

    Så måske har Koranen fat i noget, når den skriver: ‘…de korsfæstede ham ikke’

    Koran-blogging projektet fortsætter snarest, og jeg er nu parat til at tage fat på Sura 5, al-Ma’ida, Bordet.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 13:24

  129. William

    Vi ved een ting på forhånd: Man kan ikke benytte moderne rationalitet til at vurdere evangelisternes forskellige oplevelser af Jesus. Det er et spørgsmål om følelser, oplevelse og ikke mindst tro.

    Sker der en sindsoprivende oplevelse selv i dag midt på gaden, vil vidner have vanskeligheder med at være nøgtern og rationelle, selv man formodentligt er mere trænet i mere rationel tænkning og objektiv iagttagelse end for 2.000 år siden.

    Alligevel putter du teksten ned i rationalitetens syrebad, og resultatet bliver derefter.

    At du så tyr til koranen, hvor motivet åbenlyst er at dekonstruere den nytestamentlige kristendom, så den bliver underordnet Muhammeds diamentralt modsatte dagsorden, og tager det som vidnesbyrd, viser, at du ikke har gjort dig klart, hvilke forudsætninger eller rammer, der er for de tekster, som du sidder foran.

    Men nu forstår jeg bedre din alternative kristendomsforståelse. Afstanden til andre alternativer som Positives Christentum er ikke så stor.

    Kommentar by traveler — 14. juli 2008 @ 14:16

  130. @ traveler, du skriver i 129; Vi ved een ting på forhånd: Man kan ikke benytte moderne rationalitet til at vurdere evangelisternes forskellige oplevelser af Jesus. Det er et spørgsmål om følelser, oplevelse og ikke mindst tro.

    W: Men kan man ikke bruge moderne rationalitet til at konstatere at evangelisterne melder om at Jesus ‘døde’ relativt hurtigt, han fik planter brugt til sårpleje bragt til hans grav, han blødte efter hans ‘død’ (i.e. hans hjerte slog endnu). Det har intet med følelser og tro at gøre, det er deres referat af begivenhederne. Dertil kommer at Jesus blev set igen og igen efter hans ‘død’ iflg. evangelierne.

    T: At du så tyr til koranen

    W: Jeg ‘tyr’ ikke til Koranen. Jeg er i gang med et Koran-blogging projekt, som jeg copy/pastede fra.

    T: hvor motivet åbenlyst er at dekonstruere den nytestamentlige kristendom

    W: Og derfor er Koranen en utroværdig kilde, hvis den står alene. Men den står jo ikke alene, Muhammeds teori får opbakning i evangelierne jf. alle de citater jeg kommer med. Evangelierne er de første der fortæller en historie, som peger på at Jesus overlevede korsfæstelsen.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 14:38

  131. Kære ven. du har 3 udsagn:

    Tekst 1: De dræbte ham ikke, og de korsfæstede ham ikke
    Tekst 2: De korsfæstede ham, men han overlevede korsfæstelsen
    Tekst 3: Han døde på korset, men genopstod og gik rundt imellem dine tilhængere i en periode derefter.

    Tekst 2 og 3 er en diskussion om dødens omfang, da Jesus (mere eller mindre) udånder på korset.

    Tekst 1: er en fornægtelse af begivenheden. Muhammeds teori får netop ikke opbakning i evangelierne jf. alle de citater du kommer med. Din tolkning er åbenlys falsk.

    Stop. Jeg deltager ikke mere i denne debat.

    Kommentar by traveler — 14. juli 2008 @ 15:04

  132. @ traveler, du skriver i 131: Tekst 3: Han døde på korset, men genopstod og gik rundt imellem dine tilhængere i en periode derefter.

    W: Mine tilhængere – mig i røven. Jeg aner ikke, hvor du har den udlægning fra.

    T: Tekst 2 og 3 er en diskussion om dødens omfang, da Jesus (mere eller mindre) udånder på korset.

    W: Nej, tekst 2 er et udsagn om at han ikke døde, tekst 3 er et udsagn om at han døde. Det er en væsensforskel og ikke et spørgsmål om dødens omfang.

    T. Tekst 1: er en fornægtelse af begivenheden.

    W: Jeg har læst mig frem til at denne tekst ofte udlægges som at han ovrlevede korsfæstelesen. Dette er en tolkning af teksten, ikke en ultra-bogstavelig læsning.

    T: Stop. Jeg deltager ikke mere i denne debat.

    W: Det er et legitimt valg at træffe, men lad være med at skrive ’stop’ til mig af den grund.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 15:44

  133. @traveler

    Jeg er enig med dig. Der er ingen grund til at spilde tid på denne kulturradikale og pro-islamiske provokatør til William Jansen.

    Kommentar by Søren Rasmussen — 14. juli 2008 @ 17:40

  134. #William

    “Hvis det ikke længere bæres at et individ, så dør menneskesynet – det eksisterer ikke uden individer.”

    Dermed lægger du dig på linje med bl.a. Jørgen Bæk Simonsen, der også hævder at ‘islam ikke er noget i sig selv’, men ’skabes af individerne’. Man må formode at du og han mener det samme gælder for kristendommen – ja, alle filosofiske og samfundsmæssige ideer og tanker der er dannet igennem tiderne. De er ‘intet’ uden individerne der følger dem. Dermed bliver spørgsmål som ‘hvad er islam’, ‘hvad er kristendom’ og ‘hvad er nazisme’ ugyldige, for de er netop, hvad menneskene gør det til. Derfor er du ikke istand til at sammenligne to tankesystemer, og evt. gruppere dem. Nazismen og islam kan kun sammenlignes, hvis der rent faktisk findes muslimske nazister. Kristendommens etik, menneskesyn og moral kan gå fint i spænd med nazismens (mangel på samme), så længe der findes eller fandtes individer, der formåede at kombinere de to. Det er jo nonsens. Islam er Koranen, hadith og sira. Nazismen er Mein Kampf, og hele den nazistiskes elites tanker om jøder, racer og nationalisme. Marxismen er Das Kapital og Det Kommunistiske Manifest. Osv osv. Således kan man sammenligne de to tankesystemer. Prøv det, William. Find ud af, hvad det grundlæggende kristne menneskesyn går ud på, og sammenlign med nazismens. Det er ikke så svært.

    Kommentar by FrederikSJ — 14. juli 2008 @ 18:16

  135. Hmmm,
    det startede som en traad om postuleret islamofobi i Schweiz, og om modstand mod moskeer og tilhoerende eksotrisk indkaldelse til boen kl 6 om morgenen med et lydniveau der ville fjerne miljogodkendelsen fra en hver anden virksomhed paa stedet. Paa foranledning af Willam Aevleren blev det til en diskussion om hvorvidt Hitler og nazismen var kristelig elller anti/kristelig. William kan notere en sejr. Desvaerre.
    Hans taktik burde vaere os bekendt, vi har set det foer. Benaegt alt, kraev dokumentation for selv de mest selvindlysende ting, benaegt dokumentationen naar den kommer eller flueknep et par detaljer til ukendelighed.
    Thyregod brugte det til fuldkommenhed, man var da et oplivende indslag naar han kammede over i raseri og gyllespredning. William er bare kedelig, sikkert godt uddannet – han har et ret godt lix, men uendelig kedelig.

    Kommentar by PeterK — 14. juli 2008 @ 18:29

  136. @ FSJ, du skriver i 134; Dermed lægger du dig på linje med bl.a. Jørgen Bæk Simonsen, der også hævder at ‘islam ikke er noget i sig selv’, men ’skabes af individerne’

    W: Det jeg har til fælles med JBS er at jeg mener at hvis menneskesynet ikke længere bæres at et individ, så dør menneskesynet – det eksisterer ikke uden individer. Men JBS går et skridt videre, og siger at individer også skaber det menneskesyn. Og som abstrakt teori er det sikkert rigtigt nok, og meget anvedeligt indenfor et elfenbenstårn, men i praksis så må vi erkende at langt størstedelen af individerne skaber islam igennem tolkning af bestemte tekster og bestemte traditioner Og de tekster og traditioner determinerer i vidt omfang selv, hvordan de bliver tolket. I praksis er både nazisme, islam, kristendom, voodoo m.m. ting i sig selv, og hvis du refere JBS loyalt, så er det der mig og JBS skilles.

    Jeg mener at individer der bærer idéerne er forudsætningen for at islam, kristendom m.m. eksisterer. Og derfor er det interessant at vende tilbage til individerne, når du spørger om 2 déer er kompatible – da indivder er et forsøgslabaratorie, hvor vi kan se om 2 idéer lever side om side. JBS mener (hvis du refere ham loyalt) at individer ene og alene determinerer hvad der skal forstås ved islam, kristendom m.m. Det synspunkt deler jeg ikke, og hvis jeg gjorde så ille mit koran-blogging projekt være en ligegyldighed.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 18:40

  137. @ PK, du skriver i 135: Paa foranledning af Willam Aevleren blev det til en diskussion om hvorvidt Hitler og nazismen var kristelig elller anti/kristelig

    W: Det var Anne Larsen, som tog det emne op. Ikke mig. Og ingen har i denne tråd påstået at nazismen var kristelig.

    Kommentar by William Jansen — 14. juli 2008 @ 18:41

  138. 82

    Anne Larsen

    “Hvad har ateisterne? De har ikoner som Klaus Rifbjerg, Carsten Jensen, Tøger Seidenfaden, brødrene Rothstein, Bæk Simonsen og Georg Metz. Jeg siger velbekomme…”

    Hvad har ateisterne?

    Jeg synes da at vi har det hele. Vi har muligheden for og friheden til at læse alt som ‘bar’ tekst – både bibel, koran, Dantes guddommelige komedie og Carsten Jensens og Georg Metz’ bitre gammelmands opstød i diverse medier og antologier/debatbøger.

    Vi kan se at nogle religiøse og nogle forskere simpelthen ikke kan tåle at se en tegning af en mand med en bombe i turbanen uden at de må slå knude på sig selv. Vi kan se at både nogle religiøse og nogle forskere simpelthen ikke formår at slå sine darlings ihjel (billedligt talt, forstås) og derfor ikke kan se objektivt og distanceret på sit eget stof eller sin egen tro eller trosforhold og slet ikke kan tåle at der er andre der har en anden holdning til samme stof/emne.

    Kommentar by Janne — 16. juli 2008 @ 10:29

  139. w:
    Er du Ateist ??

    Kommentar by Per N — 16. juli 2008 @ 11:05

  140. #139
    Det er ethvert forstandigt menneske.

    Kommentar by Fantomas — 16. juli 2008 @ 19:46

  141. #Fantomas

    Hvoraf vi altså kan uddrage, at hverken Einstein, præsten der fandt på Big Bang teorien og munken der opdagede de grundlæggende arvelove, enten ikke var forstandinge eller troende;)

    Kommentar by FrederikSJ — 16. juli 2008 @ 23:41

  142. -> 135. PeterK.
    Bare rolig, blindgængere som William Ævleren sejrer aldrig, men jeg har konstateret, at på de tråde, W.Æ. ikke optræder på, er der mange flere interessante indlæg fra mennesker, man ellers ikke hører så meget til. Og det er ret ærgerligt, at vi måske går glip af nogle guldkorn, fordi W.Æ. tæppebomber debatten med sine ligegyldigheder. Fordelem ved blogosfæren er jo netop, at man kan få det frem, som de store medier ‘glemmer’, ‘overser’ eller ikke lige har ‘plads’ til.
    Nazismen dukker efterhånden altid op i enhver diskussion om islam, og derfor er det også interessant at vide, hvorfor nazismen opstod, hvordan den kunne brede sig, og om det kunne gentage sig.

    Kommentar by Fidibus — 17. juli 2008 @ 01:07

  143. @ FrederikSJ, du skriver; Hvoraf vi altså kan uddrage, at hverken Einstein, præsten der fandt på Big Bang teorien og munken der opdagede de grundlæggende arvelove, enten ikke var forstandinge eller troende

    W: Du er virkeligt blevet løjet til, enten i kristendoms-apologi i skolen, til konfirmationsforberedelse eller andet sted…

    Einstein: My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment

    Georges Lemaître og Gregor Mendel er to gode eksempler på forstandige kristne.

    En undersøgelse af religiøse holdninger blandt medlemmer af United States National Academy of Sciences:

    72.2 % were overtly atheistic, 20.8 % agnostic, and only 7.0 % believed in a personal God. Belief in God and immortality was lowest among biologists

    Kommentar by William Jansen — 17. juli 2008 @ 01:21

  144. @ FSJ, sidste nyt:

    Einstein: The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this

    http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/12/peopleinscience.religion

    Kommentar by William Jansen — 17. juli 2008 @ 02:03

  145. #141, FrederikSJ

    Einstein var ikke religiøs. Og havde han været det var det såmænd også ok med mig. Der findes i dag dygtige videnskabsfolk, som af en eller anden grund tyr til gudshypotesen. Dem om det.

    Kommentar by Fantomas — 17. juli 2008 @ 10:53

  146. -> Anne Larsen.
    Jeg lovede jo materiale om nazimen kontra kristendom.
    Donovan Nuremberg Trials collection. Cornell University, law library.
    Donovan, amerikansk efterretningsofficer, samlede bevismateriale til Nürnberg Domstolen. Samlingen indeholder specifikt materiale om nazismens behandling af kirken, herunder fremtidsplanerne.

    Kommentar by Fidibus — 18. juli 2008 @ 12:35

  147. PS. Du kan finde en smule på amatørleksikonet Wikipedia under
    ‘Adolf Hitler’s religious beliefs’.

    Kommentar by Fidibus — 18. juli 2008 @ 12:41

RSS feed for comments on this post.

Leave a comment

Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

 



 

Vælg selv beløb



Blogs


Meta
RSS 2.0
Comments RSS 2.0
Valid XHTML
WP






MediaCreeper