15. marts 2009

Eliteforsker Rasmus Glenthøj: “Danskhed er en moderne opfindelse.”

Når nu Mona Sheikh kan få særlig støtte til at forske i radikalisering, så kan intet overraske. Rasmus Glenthøj er i samme eliteforsker-kategori, og hans fokus fremgår af en artikel på videnskab.dk (også offentlig støttet) – Danskhed er en moderne opfindelse. Observant-Henrik har også læst historie, og uddeler akademiske håndmadder. Fra Rasmus Glenthøj og danskheden – en historie om uklart fokus.

“Jeg var så heldig/uheldig at få tilsendt en artikel fra videnskab.dk, hvor Ph.D-stipendiat Rasmus Glenthøj forsøger sig med at dekonstruere danskhed som noget pjat, “eliten” fandt på i 1800-tallet engang. Det er jo sådan set hvad det er – folk har ret til deres egne meninger. Det der irriterer mig ved artiklen er, at manden… ikke engang kan gengive helt basale historiske fakta korrekt. Et par eksempler:

Der var mange i landet, som ikke talte dansk. Danmark var en større stat, end det er i dag. Norge, kolonierne, Grønland, Færøerne, Island og det tysktalende Holsten og Slesvig hørte ind under kronen.

Vrøvl. Manden blander så basalt forskellige begreber som land, stat og krone sammen for at få sit regnestykke til at gå op. Lad os nøjes med at kigge på kronen, eller rettere kronerne:

Danmark var et DOBBELT-monarki, fordi der var to kroner – den danske og den norske. Sidstnævnte omfattede Grønland, Færøerne og Island. Slesvig og Holsten var ikke del af kongeriget, men var hertugdømmer. Holsten selv var endda del af det Romerske Kejserrige af Tysk Nation.

[…]

Danskerne forsøgte at få indbyggerne i Slesvig til at tale dansk og dyrke dansk kultur,

Igen vrøvl. Slesvigs oprindelige befolkning VAR dansktalende, det eneste man fra såvel slesvigsk som folkeligt dansk hold forsøgte var at beskytte de slesvigske danskere mod den fortyskningspolitik, der havde kørt de sidste århundreder. Kongen og centraladministrationen i Danmark forsøgte at sabotere dette ved hver evig eneste lejlighed de havde for at holstenerne ikke skulle være sure – Holsten var den rigeste landsdel, og bureaukraterne ville ikke lægge sig ud med dem. Det har sikkert også noget at skulle have sagt at en enddog meget stor del af bureaukraterne var ud af tysk/holstensk familie. Det meste af den danske adel samt det danske kongehus var også af tysk blod – såvel Christian VIII (konge til 1848) som Frederik VII (Konge 1848-1863) havde tyske mødre.

Uoverenstemmelserne mellem nationalisterne i Danmark og i hertugdømmerne tog til i løbet af århundret. I 1848 førte det til krig mellem Danmark og Slesvig-Holsten.

Vrøvl. Det kom til krig mellem nogle separatistiske elementer blandt den etnisk tyske befolkning i Holsten og det sydlige Slesvig og den danske krone, men stort set hele den dansksindede samt store dele af den tysksindede befolkning støttede kronen. Det er derfor, separatisterne fik prygl, måtte reddes af invasionsstyrker fra Tyskland, og blev knust da invasionsstyrkerne måtte trække sig ud.

[…]

Det korte af det lange er, at hr. Glenthøj er endt med at drage vidtrækkende konklusioner ud fra hans arbejde, der udelukkende har fokuseret på den “danske” elite (snarere eliten i Danmark). Det er ikke faldet ham ind, at bare fordi den danske elite var et multikulti-produkt uden nationalfølelse indtil 1800-tallet, så kunne den almene befolkning uden for hans synsfelt sagtens have den i behold.

Opdate. Ph.d Jesper Rosenløv sønderbomber samme artikel på Nomos Blog med konkrete eksempler fra den danske historie – Historisk løgn og politisk propaganda på videnskab.dk (13/3-09).

“Som det fremgår er eksemplerne før 1700-tallet overvældende. Tag f.eks. Sven Aggesen, der skriver en Danmarkshistorie i 1180’erne. Heri sætter han gang på gang danskernes kamp for deres frihed op imod tyskernes erobringstrang. Han skriver bl.a. om sagnet om Uffe hin Spage: ”Da nu rygtet om denne hans skrøbelighed [den danske kong Vermunds] havde bredt sig vidt omkring til egnene hinsides Elben, bovnede det tyske hovmod [Teotonica superbia] op i sin opblæstheds svulst [elationis turgiditate], eftersom det jo aldrig kan lade sig nøje med sine egne grænser, og kejseren opæggede sit vanvids raseri mod danerne [Dani], da han havde fået udsigt til at vinde sig et nyt scepter ved at erhverve sig danernes kongerige [Danorum regnum].

I denne farens stund beretter Aggesen om kongesønnen Uffe, der udbryder: “Lad ikke udæskernes trusler røre os; thi den tyske hovenhed er det væsen [conditio] medfødt [innatus], at de praler med svulst i ord og forstår at kyse klenmodige og svage folk [pusillanimes et imbecilles] med truslers blæst […] for at jeg endog […] ene mand kan gå i døden for vort rige [pro regno] […] Og idet han således stod ene mand som sejrherre over to, aftvættede han på såre glimrende måde den vanrysplet, der for mange tider siden var sat på danerne [Dani].”

Oploadet Kl. 11:54 af Kim Møller — Direkte link58 kommentarer

The URI to TrackBack this entry is: http://www.uriasposten.net/archives/6652/trackback

58 Comments »

  1. Da jeg var barn, gik jeg i Skole i Sorø.
    Dengang var der udgravninger i gang i kirken, hvor bl.a. Absalons grav var åbnet for anden gang.
    Magisteren syntes, at byens skolebørn skulle have lov at defilere forbi den åbne grav.
    Jeg var dengang 10-12 år, vil jeg tro, men gammel nok til at fornemme dette historiens vingesus, da jeg stod ved denne store danskers grav.
    Han mor, Fru Inges ben fandt man indmuret i en pille i kirken.
    De viste, at hun engang havde brækket lårbenet, og det var vokset sammen på langs, så hun på sine gamle dage har haft et ben, der var ca. 5 cm. kortere end det andet.
    Det var hende, der byggede Fjenneslev Kirke med de to tårne.
    Det ligger tilbage i Middelalderen, hvor Hvideslægten allerede prægede Danmarkshistorien og danskheden.
    Så kom ikke med kunstige bortforklaringer – vi ved heldigvis bedre.

    falkeøje

    Kommentar by falkeøje — 15. marts 2009 @ 13:34

  2. Glenthøj, endnu en tåbe der skal forbi skafottet.

    Kommentar by Fritz — 15. marts 2009 @ 14:12

  3. Observant-Henrik deler ikke akademiske håndmadder ud. Tværtimod. Oberservant-Henrik hævder implicit, at der eksisterede en dansk nationalfølelse ala den vi har i dag i middelalderen. Samtidig hævder han også, at den danske befolkning var imod multikultur. Helt ærligt?! Det er jo sort snak og har intet empiri at støtte sig på.
    Gør også dig selv den tjeneste, at læse Glenthøjs debatsvar på videnskab.dk artiklen.

    Mvh Jesper, historiestuderende.

    Kommentar by Jesper — 15. marts 2009 @ 14:37

  4. Inde hos NOMOS deles der også håndmadder ud.

    Hvad Glenthøjs oikofobi angår, er han jo blot endnu et produkt af denne afskyelige ny-racisme.

    Kommentar by Kasper — 15. marts 2009 @ 15:06

  5. Hvordan kunne det være at vikingerne kunne flippe rundt i hele verden?

    Fordi de havde dansk humor og dansk selvværd.

    Hvordan har Danmark som lille bitte land overhovedet overlevet i mange mange år?- fordi vi sparker røv, er uhøjtidelige og hygger os.

    Det er da fordi vi har ,,danskheden,,. Vi har tabt alle vores krige de sidste 400 år, men vi er her stadig.

    Hvorfor?- fordi vi ikke giver op så let. Vi jyde-tygger på sagerne og så sjællands-skryder vi og stikker næsen frem.

    Og man kan blive ved med med at fedte rundt med at akademisere og ville bevise danskheden.
    På en måde virker det som om det er et forsøg på at overbevise nogle vilde, sindssyge horder fra syd, om at ,,de altså bør opføre sig pænt, fordi…,,

    Sagen er, at i røven af mig sidder danskheden. Og jeg sidder på den. Jeg er ikke i tvivl om den og jeg lever efter den. Jeg er ikke lukket for omgivelserne, men jeg er bare overhovedet ikke i tvivl om hvad jeg er:

    DANSK.

    Jeg kan da ikke tage æren fra min fjende ved at fornægte at jeg er dansk. Omvendt kan jeg uden dårlig samvittighed hakke hans hoved af, hvis han alvorligt får den den overbevisning, at jeg skal udryddes. Jeg vil da ikke tage sejren fra ham, ved at nægte ham slaget. Skulle han dog tabe, så rør det mig lidet.

    Man ligger, som man har redt.

    Og marken er mejet og klar til pandekløvning.

    Muslimen tror sig frygtløs, fordi Allah holder hånden over ham.
    Tro om igen, muslim.

    Det er min næstekærlighed, min godmodighed og min eftergivenhed, der holder hånden over dig.

    Kommentar by Solipsisyfos — 15. marts 2009 @ 16:00

  6. -> Jesper

    “Oberservant-Henrik hævder implicit, at der eksisterede en dansk nationalfølelse ala den vi har i dag i middelalderen.”

    Noget af en stråmand, men det er ikke helt ukorrekt. Mine studier af de danske købstæder (se evt. http://www.byhistorie.dk/privilegier), giver klare vidnesbyrd om at danskerne flest så sig som danskere og identificerede sig med danskheden. De var selvfølgelig mere lokalpatriotiske end idag, og fædrelandskærligheden manifesterer sig anderledes idag end for 500 år siden, men den var altid present.

    Mange forskere forsøger at fremdatere danskheden, og det kan gøres metodisk overbevisende, men skæmmes ofte af et tendensiøst fokus. Som man spørger får man svar, men jeg kan ikke se plausible forklaringer på at danskerne ikke skulle have følt sig som danske før år 1800. Hvad jeg kan se er post-marxismens had til nationalstaten og et forsøg på at gøde jorden for multikulturalisme. Begge dele er et direkte resultat af politiske standpunkter.

    “… Samtidig hævder han også, at den danske befolkning var imod multikultur.”

    Den her er noget nemmere – selvfølgelig var danskerne imod multikultur dengang. Den gennemsnitlige dansker før 1980 ville næppe kunne tage spørgsmålet seriøs. ‘Skik følge eller landet fly’, er ikke noget Søren Krarup, Bertel Haarder eller Brian Mikkelsen har fundet på. Danskerne er stadig imod multikultur, trods årtiers globalisering, EUs forsøg på at skabe en europæisk identitet og tykt selvhad blandt brede dele af eliten.

    Kommentar by Kim Møller — 15. marts 2009 @ 16:28

  7. Hvad om man tager hans konklusion for sand. Hvad så hvis danskhed er en moderne opfindelse? Skulle det gøre den mindre betydningsfuld? Så er der godt nok en række andre ting vi skal til at nedvurderer; startende med “palæstinenser” til “menneskerettigheder”.

    Kommentar by Rune — 15. marts 2009 @ 17:20

  8. Jeg er som sådan enig i at ordet “danskhed” er nyt. Lyder for øvrigt dumt. Dansk er noget man er, ikke noget man har. Pointen jeg vil frem til er at tidligere var det ikke nødvendigt med noget ord, da det ikke var nødvendigt, der var et sprogligt fællesskab og det var man en del af, jeg vil æde min hat på, at danskerne i middelalderen følte sig væsentligt nærmere til dem, de kunne kommunikere med end til dem, de ikke kunne kommunikere med. Man skal ikke undervudere værdien i et fælles sprog.
    Et andet punkt kan være, hvad man er samlet om at være loyal mod. Eksempelvis ville snaphanerne i Skåne næppe havde kæmpet mod den svenske krone, hvis de ikke havde følte et tilhørsforhold til og loyalitet mod den danske krone.
    Men jeg er enig med observant-Henrik i, at man må have sine begreber adskilte. Taler man om folket/nationen, kongedømmet, staten eller andet?
    Men hvis man spurgte en dansker i middelalderen om “han følte sig dansk”, ville han nok have svært ved at vide hvorledes han skulle svare. Han var jo dansk, hvad har det med at føle sig at gøre, han var en del af den danske stamme. Det var noget han var, ikke noget han havde, og på det tidspunkt slet ikke noget han bare kunne forkaste.

    Kommentar by Jacob — 15. marts 2009 @ 18:32

  9. Mon Glenthøj tager fejl af danskheden og guldalderen ?

    Var Holberg dansker ? Jeg mindes at have set et maleri, jeg tror at det var Frederik IIs kroning ved Københavns Slot. Maleriet viser en masse tilskuere. Hvorfor hylder de den danske konge ?

    Hvorfor lavede man jyske lov ? Hvis man ikke mente, at man havde noget tilhør til Danmark. For blot at nævne et par eksempler, der ikke giver mening ved Glenthøjs danmarkshistorie. For danskheden ligger vel i befolkningens samhørighed og ikke i de politiske magtstrukturer om det var konger eller hertuger, der regerede.

    Kommentar by Janutte — 15. marts 2009 @ 19:03

  10. 1848-1850 og 1864 er blandt de dårlige erfaringer Danmark/danskerne/danerne har med multikultur. Især andre kulturer som har mange udenlandske forbundsfæller.

    Hertil kan føjes Muhammed-krisen 2006.

    Kommentar by Ole — 15. marts 2009 @ 19:12

  11. Apropos tågehoveder, så har Carsten Agger idag et lille indlæg i JP om stening i Koranen. Han påstår, at det ikke er en del af islam, og at mange muslimske lærde har afvist at stening er en del af islam. Som eksempel nævner han sudaneseren Mahmoud Mohamed Taha, der netop gik ind for at reformere islam.

    Han skriver også hvornår han levede. 1909-1985. Han skriver pudsigt nok ikke hvorfor han døde. Klart nok, for så ville hele hans argument jo smuldre: Mahmoud Mohamed Taha blev i 1985 henrettet i Sudan pga. hans afvigende syn på islam.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Mohamed_Taha#Trial_and_execution

    Kommentar by FrederikSJ — 15. marts 2009 @ 19:33

  12. Man kan sagtens finde vidnesbyrd om dansk nationalt tilhørsforhold langt tilbage i tiden. Derom kan bl.a. læses i værket Dansk Identitetshistorie.

    En, der gjorde meget ud af det i det 18. årh., var Casper Peter Rothe *1724, der var jurist og en passioneret men ikke altid lige videnskabelig amatørhistoriker – for nu at sige det mildt. Han vidste, hvad kunderne ville have, og det fik de, han var en god kommunikator, der slog de rette strenge an på det rette tidspunkt.

    CP havde som mange nyuddannede og borgerlige svært ved at få et job, og derfor kastede han sig ud i en masse nationale projekter, som han må have haft på fornemmelsen ville give pote, og som han selv var optaget af inspireret af bl.a. Holberg.

    CP sørgede selv for udgivelserne, og det var ikke nemt at klare økonomisk, så han måtte sikre sig kunder ved at avertere efter dem, førend bøgerne blev trykt. Kunder var der åbenbart masser af, så at ham måtte trykke flere oplag.

    Blandet andet skrev CP en bog om Griffenfeld, som han påbegyndte, da han kun var 16 år, og den udkom på et tidspunkt, hvor emnet stadig var lidt pinligt, fordi enevælden ikke var begejstret for Griffenfeld, og så må man jo sno sig, hvilket han gjorde, for ud skulle den.

    CP var langtfra nogen god historiker, men han var energisk, modig og solgte som sagt godt og overlevede. Den langt senere store kender af det 18. årh.’s historie Edvard Holm var bestemt ikke begejstret for denne lidet akademiske type.

    Jeg har et eksemplar af Griffenfeldbogen, der har tilhørt den svenske historieprofessor Lauritz Weibull i Lund og før det en norsk embedsmand i Moss, der i 1814 skrev nogle ophidsede kommentarer på mange af siderne, fordi han ikke mente, at man kunne skille de to tvillingeriger Danmark-Norge ad. Denne mand var virkelig rasende, og det har jeg flere gange fortalt i den norske debat, når der blev skrevet om min koloniherementalitet og uhyrlige danske racisme/nazisme/fascisme.

    Casper Peter var en af Holbergs såkaldte lærlinge og den, der tog en dødsmaske af Holberg. Selv vadede han i den grad livligt rundt i spinatbedet, at man til sidst gav ham et embede som byfoged i Skive, sikkert for at få ham af vejen. Noget tyder på, at han gik fra København derop. Da det heller ikke var nok med det eksil, udnævnte man ham også til landsdommer, så han havde to embeder og bjerge af arbejde. Det er forståeligt, at han en gang kom til at udfordre en anden landsdommer til duel i retten. Men som den senere statsminister Henrik Stampe skrev, så kendte man jo hans temperament.

    OK, så giftede Casper Peter sig med Stampes søsterdatter og fik i en længere årrække et barn med hende om året eller så’n, der alle blev opkaldt efter konger og dronninger, undtagen hende der blev opkaldt efter hans mor. Så de stakler kom bl.a. til at hedde Frede Fredegod og Thyra Dannebod. Der skulle sandellig ikke herske tvivl om hans loyale dansksindede hjerte.

    Dette var en rigtig oplysningsmand, der med ildhu kastede sig ud i alverdens ting. Oversatte tvetydige udenlandske politiske bøger, skrev om skak, beskæftigede sig med at anlægge veje og rådgive om landbrug, og han helmede til stadighed aldrig med at opfordre folk til at opføre sig som danskere og være stolte af danske mænd og kvinders bedrifter i fortiden. Danskerne skulle være sig selv bekendt og kunne måle sig med folk i andre lande, skrev ha. Udadtil lå det jo lidt tungt med det, fordi “elitens” sprog var tysk og fransk, og man kun talte dansk med sin hund.

    CP udgav mange biografier om sine danske helte. Desuden fik han og en ven opført en hjemmelavet national opera på deres fælles studenterhybel, og sandelig om ikke dronning Johanne Marie dukkede op til en “forestiling”. Det fortæller nok mest om forlystelsesforholdene i vort lille land på den tid.

    CP gjorde grin med, at fransk blev brugt i hæren, han opfandt selv nye danske ord – for eksempel “benklæder”, for han syntes at bukser lød for tysk, han gik nemlig ind for sprogrensning. Engang skrev han en ofte citeret satire om, at folk fik embeder ud fra andre kriterier end deres kvalifikationer, og da Struensee indførte trykkefriheden, væltede CP sig øjeblikkeligt og som andre i en masse ekstra ond satire, hvilket nok ikke var klogt, for snart var landet igen uden trykkefrihed.

    CP var især optaget af Tordenskold, og hans bog om ham er illustreret med flotte foldeud-kobberstik. Her er et nationalt søslag, så det batter. Jeg ved ikke, hvorfor CP pludselig døde, men jeg forestiller mig noget i retning, at han selv forsøgte sig med vaccination mod kopper eller bare var slidt op. Forud havde han solgt sin jord fra til bønderne som et led i landbrugsreformer, som han også var tidligt ude med.

    CP’s store projekt var som sagt danskheden, og den havde han fra det hjem, hvor han voksede op hos sine jyske morforældre. Hans morfars far var en en selvejerbonde på Silkeborgegnen, og da han døde i 1688 betegnede præsten ham i kirkebogen som en “ægte dannemand”. Det udtryk er jeg stødt ind i flere gange på den tid.

    Jo vist fandtes der en danskhed på den tid, og den solgte bøger med stærke nationale overtoner, der blev læst, og som førte til, at andre lignende bøger blev skrevet. Der var flere på den tid, der kastede sig ud i denne genre, og efterhånden kom talrige af CP’s familiemedlemmer ind i billedet med danskheden som deres ledestjerne. Når man først begynder at kigge efter, er disse 1700-tals pionerer for danskhed også meget indgiftede.

    Det kunne der skrives meget om, og det troede jeg engang, at jeg skulle gøre. Jeg advarer på forhånd, det er rasende upopulært visse steder.

    Det var forresten Casper Peter og hans bror, der lagde navn til et rim til P.A. Heiberg, da denne skrev om, at ordner sætter man på idioter og ikke på de …og Rother. Heiberg røg som bekendt i eksil i Frankrig for at have fornærmet “eliten”. :-)

    Casper Peter Rothe havde et godt motto: Ærlighed varer længst. Det er klart, at det gav ham store problemer.

    Kommentar by mette — 15. marts 2009 @ 19:44

  13. Rettelse: Frode Fredegod.

    Kommentar by mette — 15. marts 2009 @ 19:50

  14. videnskab.dh er et propaganda organ og fupforskning der får 2 millioner årligt i statsstøtte.

    De sletter indlæg der strider for meget mod deres politisk korrekte linje eller modsiger dem for kraftigt.

    Det er en hån mod videnskab og forskning, engang politisk motiveret fup og fidusmageri, hvor var det nu det var hvor vi tidligere har støt på pseudo-forskning i nyere tid….

    Kommentar by Rolf Krake — 15. marts 2009 @ 20:12

  15. @Mette
    Jeg er imponeret over din viden, og at du kan skrive så lange kommentarer. Hvornår skriver du kommentarer på snaphanen igen?
    Jeg savner din tilstedeværelse på snaphanen.dk .
    DANSKHED kommer indefra, og er givet gennem forældrene.
    -I Danmark er jeg født,dér har jeg hjemme,dér har jeg Rod,
    derfra min Verden gaar; du danske Sprog, du er min Moders Stemme,
    saa sødt velsignet du mit Hjerte naar; ….
    dig elsker jeg, Danmark, mit Fædreland.
    Hvor skal vi Danere ellers flygte til, hvis muslimerne bliver stærke nok, og magtfulde nok til at jage os ud af Danmark, for at få det for sig selv ?
    Og DANSKHED det er vel det der er det sværeste for islamerne at få pillet ud af danskerne.
    Man kan vel bare se med de dansksindede Sønderjyder i perioden fra
    1864 til 1920. Og var det ikke kun 2 timer danskundervisning i skolen
    om ugen som blev indrømmet de dansksindede ? Resten måtte de lære af deres forældre.

    Kommentar by HelgeD-H — 15. marts 2009 @ 20:41

  16. Det var Chr. d. V, der udtalte dette om at dø i sin rede.

    Bortset fra det, så er det en glimrende artikel der medvirker til at oplive min kærlighed til Danmarks historie.

    Den er nemlig kanon-interessant, nogle perioder mere end andre.

    Een af de perioder som eftertiden givetvis vil interessere sig for er vores tid med blandt andre de mennesker, der gør hvad de kan for at afvikle det sekulære, demokratiske Danmark.

    Det har taget mange århundreder af nå frem til det Danmark er i dag, men det tager kun nogle relativt få år at afvikle Danmark.

    Kommentar by Vivi Andersen — 15. marts 2009 @ 20:47

  17. Ja, Vivi, det er forfærdende så hurtigt, man kan rive ned, hvad møjsommeligt er opbygget siden bronchealderen.

    (Det var nu Chr. 5.’s far Fr.3., der ville dø i sin rede under Københavns belejring. :-) )

    Jeg ville ønske, at der blev lavet nogle gode film med danske historiske emner, og jeg har såmænd med glæde set de to film om tempelridderen Arn, selv om jeg godt kunne have undværet den voldsomme idealisering af Saladdin, men andet kunne man jo ikke vente af en svensk produktion.

    Hvorfor får vi fx ikke en film om Valdermar Atterdag og hans datter Margrethe, der fik samlet Danmark, efter at landet var faldet fra hinanden og meget vel kunne være endt som et tysk randområde? Om Valdemar Sejr, om Absalon og Hviderne på Vendertog, om Erik af Pommeren, der blev sørøver på Gotland og var gift med engelske Philippa, om stakkels stakkels lille Caroline Mathilde eller om hendes trofaste søn. Omend han ikke var en stor ånd, så var han dog velmenende, og tiden under Napoleonskrigene var voldsomt spændende og fuld af tragedier. Folk vil jo så gerne græde nu til dags.

    Der ligger et fantastisk stof og venter på filmproducerne. Romanforfatterne har allerede fundet ud af det.

    Hej Helge. Du skal se, jeg dukker nok op en dag. Der var engang, hvor min mand og søn var godt træt af at høre om Casper eller Caspar Peter, som jeg i søvne kan ryste ud ad ærmet, for mig blev han en stor inspiration til at begive mig ud i samfundskritik. :-)

    Kommentar by mette — 15. marts 2009 @ 21:07

  18. Jeg synes, at det er flot, at en bette skare af bidragydere til Uriasposten i forhold til de store debatfora i den grad kan sætte en Rasmus Glenthøj på plads :-)

    Kommentar by Janutte — 15. marts 2009 @ 22:00

  19. > 17 Janutte.

    Og ingen får en øre for det. :-)

    Kommentar by mette — 15. marts 2009 @ 22:11

  20. @Kim Møller

    Der eksisterede selvfølgelig også forskellige former for identiter før 1800tallet. Men som du ved, så var samfundsstrukturerne og samfundsforestillingerne markant anderledes før det 19. årh. Ideen om et “folk” er et opgør med det standsopdelte samfund, som eksisterede i tidligere tider og umuliggjorde en national solidaritet på tværs af sociale skel.

    Al empiri peger i retning af, at bønderne havde en lokal identitet, en religiøs identitet og en stærk kongetro før midten af 1800tallet. Tre forhold som får sekundær betydning, da nationalismen spreder sig til almuen i sidste halvdel af 1800tallet.

    Det er fuldstændig anakronistisk at snakke om en trussel fra multikultur i middelalderen. Det giver ingen mening.

    Desuden har jeg svært ved at tage det seriøst når en stærk ideologisk person, som dig selv, anklager andre for at være ude på et ideologisk korstog.

    Endnu engang vil jeg opfordre dig til at læse Glenthøjs kommentarer i den efterfølgende debat under selve artiklen.

    Kommentar by Jesper — 15. marts 2009 @ 22:43

  21. Jeg var tysk barn og saa heldig at vaere skoleelev paa Duborgskole i Flensborg. Det var bare en nabo, som lod min Mor skrive mig ind der. Jeg vil aldrig glemme den dejlige tid inklusive spejder. Saa flyttede vi ti Slesvig, og den nye far syntes, at jeg slet ikke behövede at have skoleuddannelse men bare senere en husbond.Saa det var tyske skole. Jeg var meget ulykkelig! Men i dag kan jeg se tilbage til 30gange Danmark-Sommerferie og fem! börn, som elsker Danmark. En datter över dansk, for at faa ansattet i Esbjerg Musikskole. Hun har studertet Musik – Klaver og Violin og hendes elever i Hannover elsker hende. Hver Onsdag telefonerer hun med min mand, og saa över de at tale dansk. Mange gange er det meget sjovt, men jeg synes, at det er den rigtige vej.
    Det var mig som forsygte en anklage imod Koranen, jeg var bare interesered i det svar Justiz i Tyskland ville give:
    http://www.uriasposten.net/?p=3200

    Dengang vidste vi ikke, at EU var foraarsorger til det hele.
    Derfor er EU-Valget i Mai meget meget vigtig:
    Pröv at lave LIBERTAS vigtig!
    http://www.libertas.eu/

    Jens Bonde hörer med til Libertas – er det rigtig?

    Kommentar by Jutta starke — 15. marts 2009 @ 23:25

  22. Alene dét konkrete forhold, at en stærk ‘dansksindethed’ gennem århundreder har manifesteret sig i Skåne, betinger da en ganske betydelig skepsis over for Glenthøjs, Mørchs mfl. postulater om dansk nationafølelse som et ‘nymodens’ fænomén! Se fx.: http://www.danskskaanskforening.dk/DST/4-05-skaanskidentitet.htm

    Kommentar by Hans Henrik Hansen — 16. marts 2009 @ 00:02

  23. Jesper, du lyder som et ekko af Uffe Østergaard i hans mest marxistiske og politiserende periode, hvor hans skrifter oser af nedladenhed overfor ikke-akademikere. Han fik aldrig skrevet disputats om de nationale emner. Sikkert af meget oplagte grunde, og hans teorier var aldrig enerådende på bjerget. For 4-5 år siden kikkede jeg igen lidt i Østergaards bøger om emnet, og som kritisk læser kan man kun betragte dem som nogle af datidens tegn, der nu er forældede.

    Hvorfor læser du ikke danske bøger fra før 1800-tallet, så at du ved selvsyn kan opleve, hvordan det var fx. i det 18. årh.?

    Førnævnte Caspar Peter Rothe, der talte danskhedens sag med så stor energi, og som længe savnede et embede, var søn af en tysk jurist, der var officer i den danske hær. Hans mor var datter af Jyllands måske største godsbesidder. Denne var søn af en selvejerbonde men nedstammede mig bekendt fra jyske adels- og præsteslægter, hans sønner blev adlet af Chr. 6. Rothe sled som embedsmand og forfatter og købte med tiden herregården Urup ved Horsens, som han siden begyndte at udstykke med stor forståelse for bøndernes sag. Hans bror Nicolai var officer og gift med datteren af en admiral. I hans familie på mødrene side, som han havde tætte forbindelser med, var der godsejere, præster, selvejerbønder og forpagtere, en besad en var den øverste ansvarlige kongelige embedsmand for Det Skanderborgske Ryttergods store besiddelser, og hans mormor voksede op i den gamle borgmestergård, der i dag er i den gamle by i Århus, hendes far var storkøbmand og øverste borgmester. På hans mors side havde slægten fra “arilds tid” været herredsfogeder, dvs. af bondestand og juridisk kyndige til husbehov, når de ikke var præster eller tilhørte adelen Her har vi altså både adel, borgerlige, gejstlige, storbønder og officerer udenfor den nærmeste familie. Noget lignende var ikke ualmindeligt i andre familier. Der var langt større social bevægelighed i datiden, end du forestiller dig.

    At dette ikke fremgår af danmarkshistorierne undtagen i hurtige glimt, skyldes vel mest, at vi i tidens løb har haft en sand velsignelse af radikale historikere, og at det er deres beskrivelser af den danske bonderstand, dvs. det meste af landets befolkning, der er blevet gengivet i vore skolebøger. Men det er ikke svært at få et andet indtryk, hvis man går til kilderne med åbent sind og fx læser skifter, panteprotokoller og tingbøger. Det kræver imidlertid, at man kan læse gotisk skrift i variende håndskrift og med forskelligt tidspræg, og det gider mange historikere ikke at lære sig. Som professor i økonomisk historie Ole Feldbæk engang sagde, er det forbløffende meget forskning, der kan relateres til en enkelt arkivpakke.

    Folk var langt fra altid så underkuede, som radikale historikere yndede at fremstille dem. Vi mangler mere nutidige historieskrivere, der tager fat på dette forsømte emne, og de kan være sikre på, at der findes kilder at tage af. For eksempel ved man i dag, at der var rigtig mange bondesønner, der kom på universitetet.

    Det vil føre for langt at skrive om det, men i senmiddelalderen skete der af forskellige grunde et opbrud indenfor den danske adel, dette er velbeskrevet. Udviklingen skyldtes bl.a. arvelovene og skatteforhold. At være adelig ville groft sagt sige, at man stillede op til landets forsvar og krige med et vist antale udrustede soldater og slap til gengæld for at betale skat. Dette var forbundet med prestige. Mange adelige fandt i senmiddelalderen eller renæssancen, om du vil, ud af, at de hellere ville forpagte/fæste kongens gårde og betale skatter for til gengæld at slippe for de adelige forpligtelser, der kunne være en stor belastning og jo også dødelig. Det var trygt og godt at være kronbønder.

    Adelens forfinelse i personlig uddannelse og levevis kom sent til Danmark, og før det levede danske adelsmænd som bønder og gik selv bag ploven. Dette ved vi fx fra folkeviserne.

    Kommentar by mette — 16. marts 2009 @ 00:36

  24. Jesper, fint nok du er helt enig med Glenthøj, men vi herinde kan altså ikke nøjes med at du kun gentager Glenthøjs konklusioner og så ellers henviser til ham. Konklusioner alene bliver man ikke meget klogere af.

    Det er rigtigt, som du siger, at det danske samfund var standsopdelt, men jeg fornemmer du vil gøre standssamfundet mere rigidt og strengt end det var.

    Der er traditionelt tale om fire stænder i form af adel, gejstlige, borgere og bønder´, men husk på at en enkelt stand udgjorde det store folkelige flertal, nemlig bønderne. Bønder indvandrede løbende til byer og blev borgere, så helt var bonden jo alligevel ikke bundet til sin stand. Adel og gejstlighed som var datidens elite sad tit i samme fora og bestemte over bonden og borgeren. Så er vi vel nærmest nede på to stænder. En lillebitte elite overfor et stort flertal bestående af byboere og bønder.

    Selvfølgelig kæmpede folk dengang for rettigheder overfor andre stænder, men lignende kampe kender vi jo også i dag i det politiske system uden at et folkeligt fælleskab dermed er udelukket.

    Jeg ved godt at de fire stænder var underlagt forskellig lovgivning, men en sådan opsplitning var normal mange steder i datiden. Bondestanden var også underlagt forskelig lovgivning alt efter om vi taler om fæstebønder under kongen, under en herremand eller selvejere. Var bønder så også dybt splittede ? Borgerne var ofte splittet på tværs af forskellige lav, som ofte bekæmpede hinanden. Var borgerne så ikke også splittede ligesom bønderne ? Kunne man overhovedet tale om solidaritet udover eget lav og eget landsbyfælleskab ?

    Antager man at det standsopdelte samfund forhindrede en national solidaritet, så kan det jo være fordi man lægger sin egen moderne demokratiske tankegang ind i datidens folk. Datidens mennesker anerkendte højst sandsynligt autoritet mere end vi gør i dag.

    Kommentar by Angantyr — 16. marts 2009 @ 00:38

  25. Et citat fra Glenthøjs svar på videnskab.dk, der måske bedre udtrykker, hvad det er Jesper prøver at sige(?):

    “national identitet er en konstruktion Et sådan udsagn provokerer nogle, men dette skyldes måske, at de ikke er helt på det rene med hvad der menes hermed. Mere eller mindre al identitet er konstruktioner, dvs. dette er noget mennesker skaber i fællesskab. Identitet er dermed noget fuldstændig virkeligt og reelt. Jeg håber vi kan være enige om dette. Hvis national identitet ikke er en konstruktion, så skulle den i givet fald stamme fra tidernes morgen – og dermed stamme enten fra naturens hånd af eller alternativt fra Gud. Disse to forklaringer mener jeg ikke er gangbare.”

    Kan 100% tilslutte mig ovenstående citat. Det interessante er nærmere hvad man så bruger den viden til. Giver det, at identitet er en konstruktion, carte blanche til at udskifte den eksisterende identitet (i dette tilfælde “danskheden”) med en ny multikultural variant? Eller bør tilrejsende i stedet vedkende og tilslutte sig den eksisterende identitet? Dette kan man, modsat identitets/konstruktionsspørgsmålet, diskutere politisk.

    Kommentar by Morten Sten Andersen — 16. marts 2009 @ 00:56

  26. Over halvdelen af Danmarks befolkning boede til op i 1920érne på landet.

    Desuden er det nok at have for høje forventninger til tydelige konklusioner over danskheden, at ville bedømme et til langt op i 1600-tallet yderst lille skriftligt kildemateriale med denne specifikke problematik for øje.

    Der bliver derpå for den første periode, den til slutningen af 1600-tallet, tale om at der kan foretages indirekte vuderinger af danskheden – hvilket ikke er det bedste grundlag, eller nær så forsvarligt et grundlag som et med overbevisende belæg, der kan præsenteres på baggrund af meget kildemateriale. Må gå…

    Kommentar by Peter Buch — 16. marts 2009 @ 06:27

  27. Det er med forundring, at jeg ser, at mit seneste indlæg ligger her på Uriasposten, jeg har nemllig lige siddet og redigeret det for at sende det videre og var ikke klar over, at det allerede har ligget der hele natten. Det kunne jeg godt ønske anderledes, men sket er sket.

    Jeg har forfædre, der både i 1500-tallet og 1600-tallet var bønder, ejede flere gårde, ejede tiende af et sogn, holdt huslærer til deres børn og lod mindst en af deres sønner studere ved Københavns Universitet, hvor der var mange bondestudenter.

    Der var langt større social mobilitet i datidens forhold, end vi lærte i skolen. Folk kom også længere omkring. Hvorfor skulle vikingernes efterkommere dog sidde og kukkelure i landsbyerne uden at passere sognegrænsen? Det ligner skrønen om den “mørke middelalder”.

    Kommentar by mette — 16. marts 2009 @ 07:37

  28. Morten, problemet er Glenthøj forsimpler virkeligheden. Anerkender man ikke hans simple konstruktionstankegang, så mener man at danskheden har eksisteret fra tidernes morgen eller er givet af Gud. Ser man på historien så er folkeslag opstået på mange mærkelige måder, der virker meget lidt konstrueret. Derfor har jeg det noget svært med den konstruktionstankegang. Det lyder som et planlagt projekt i byggesektoren.

    Kommentar by Angantyr — 16. marts 2009 @ 08:35

  29. Jeg ka godt lide at læse de mange gode indlæg her, hvor folk beredvilluigt øser ud af deres viden på mange forskellige områder. Det er en af de ting der gør blogverdenen meget bedre end trykte medier.

    Men.

    Glenthøjs øvelse er jo samme som mange har prøvet før ham: At bortforklare at der er noget særligt ved at være dansk, ligesom der er noget særligt ved at være tysker, russer, eller kasakstaner.

    Har man lykkedes med at bortforklare nationale eller etnografiske særpræg, er alle jo ens, og derfor er det meningsløst at tale om integration. Man har derved med et slag fjernet et af de største problemer i den vestlige verden: Den mislykkede integration af muslimer, og koloniseringen kan fortsætte som planlagt.

    Kommentar by PeterK — 16. marts 2009 @ 08:37

  30. -> Jesper

    Du skrev oprindeligt.

    “Samtidig hævder han også, at den danske befolkning var imod multikultur. Helt ærligt?! Det er jo sort snak og har intet empiri at støtte sig på.”

    Jeg kommenterer:

    “… selvfølgelig var danskerne imod multikultur dengang. Den gennemsnitlige dansker før 1980 ville næppe kunne tage spørgsmålet seriøs… ‘Skik følge eller landet fly’…”

    Du svarer:

    “Det er fuldstændig anakronistisk at snakke om en trussel fra multikultur i middelalderen. Det giver ingen mening.”

    Det kan være svært at debattere med ti i samme tråd, men det er altså endnu en stråmand. Jeg skrev intet om trusler fra multikultur i Middelalderen, pointerer specifikt at temaet slet ikke gav mening før 1980, og henviser konkret til til udtrykket “Skik følge eller land fly”.

    “Desuden har jeg svært ved at tage det seriøst når en stærk ideologisk person, som dig selv, anklager andre for at være ude på et ideologisk korstog.”

    Fair nok, så er vi tilbage ved udgangspunktet. Jeg kan ikke kritisere din analyse, fordi jeg ikke godtager din ideologiske position. Gør det mig utroværdig? Da du baserer din holdning på ny forskning (meget pænt formuleret), mener jeg dog at det må være din opgave at bevise at tidligere forskning bør forkastes – at danskheden skal fremdateres.

    Det hele er er lidt en debat om glasset er halvtomt eller halvt fyldt. Kritikere af den gængse omfattelse, virker ofte som idealistiske multikulturalister som har set lyset i noget overstatsligt. Uffe Østergaard var engang EU-modstander – senere blev han tilhænger, fremdaterede danskheden og var pludselig Jean Monnet Professor. Han er vist blevet klogere med hensyn til det nationale siden, men det er ikke overraskende, at forskere dekonstruerer danskheden i sin kamp for multikulturalisme. En post-marxistisk ‘Internationale’.

    Som man spørger får man svar, og det er nemt at lave en undersøgelse, som bekræfter egne holdninger. Nomos’ historiske eksempler fra litteraturen belyser ikke hele hele sandheden, men er dog langt bedre funderet i virkeligheden end Glenthøjs revisionisme. Mine studier i de danske købstæders privilegier, der også omfatter slaviske gennemgange af flere hundreder by- og lokalhistorier, bekræfter i vid udstrækning præmisserne for Nomos. Bønderne på landet og borgerne i byen var som organisme en integreret del af Danmark og det danske, og det går langt tilbage, adskillige århundreder før 1800-tallet.

    Kommentar by Kim Møller — 16. marts 2009 @ 10:30

  31. @#29:
    “Har man lykkedes med at bortforklare nationale eller etnografiske særpræg, er alle jo ens, og derfor er det meningsløst at tale om integration. Man har derved med et slag fjernet et af de største problemer i den vestlige verden…” – lige på kornet! Og faktisk en slags parallel til den ‘moderne erkendelse’/påstand, at alle mennesker tilhører samme race: Hokus pokus! :)

    Kommentar by Hans Henrik Hansen — 16. marts 2009 @ 10:58

  32. Hvad med Jellingestenen, der markerer, at her er danerne for første gang udsat for en fremmed religiøs del og hersk politik, men samtidig bekræfter, at der fandtes et Danmark og et folk, danerne.
    Ligeledes er Dannevirke næppe bygget af en lille lokal landsby, Hedeby, men formodentlig opført for at sikre en vigtig handelsplads på en vigtig øst-vest handelsrute af et folk, der kunne arbejde sammen, når det var nødvendigt.
    Hvis fælles skik og brug, fælles sprog og fælles interesser og udvikling skaber et folk, så har vi været et folk siden Arilds tid.
    Forskellen på Danmark og mange andre lande er, at vi stadig bor her, hvor vi altid har boet, og dermed har mere ret til vores land end så mange andre folk, da det er vundet med ploven og ikke med sværdet….

    Kommentar by Fidibus — 16. marts 2009 @ 11:27

  33. Fidibus

    Jeg kan godt lide dit udtryk “med ploven”. Men jeg synes, at man med al ret kan skrive, at Danmark blev vundet “både med ploven og sværdet”, for landet blev dog forsvaret til alle tider bortset fra i disse skammens år, hvor freden og fremtiden sættes over styr.

    Hvis ikke I har set udstillingen på Moesgaard Museum om fundene i Illerup Ådal ved Skanderborg, kan jeg varmt anbefale at besøge den. I øjeblikket er der også en udstilling om runer. Jeg elsker de indskrifter.

    År ca. 200 sejlede en stor flåde af veludstyrede krigsfolk og heste ned langs Jyllands kyster.

    Bålene må have blusset fra bavnehøj til bavnehøj som et ondt varsel og spredt skræk og rædsel. Ingen kunne vide, hvor flåden ville lægge til.

    Nogen påtog sig i et stort slag ved Illerup at forsvare landet og vandt.

    Fjenden kom fra Norge, der også er nævnt på en af Jellingstenene.

    Mange af os her, ved givetvis, at en oldefar, tipoldefar eller tiptipoldefar var med ved Dannevirke og Dybbøl i 1868. Min purunge og nyforlovede oldefar Niels var ordonans og søn fra en gård i Vejlby. En anden af mine forfædre, Morten, var snedker og havde sikkert aldrig tidligere været til søs. Han var ikke mere end en stor dreng, da han blev sendt ombord på fregatten Jylland og deltog i slaget ved Helgoland.

    Jeg spekulerer på, hvad han kunne bidage med der. Han havde netop startet en grundtivigiansk missionsforening, og det var ikke søkriger, der stod på programmet. Men afsted kom ham og også hjem igen. Alle hans fem sønner fik navne, der klinger af nordisk heltehistorie, og det kan man næppe fortænke ham i.

    Kommentar by mette — 16. marts 2009 @ 13:22

  34. http://www.illerup.dk/

    Kommentar by mette — 16. marts 2009 @ 13:23

  35. Tastefejl. Det skulle have været 1864.

    Kommentar by mette — 16. marts 2009 @ 13:48

  36. Det blev vundet med ploven, og så kan man ellers tilføje: og forsvaret med sværdet…
    Der er en forskel, da det betyder, at vi ikke har fordrevet andre folk, for at kunne slå os ned her i landet :-?
    PS. En stor del af vor arv og historie, runestenene, ligger som fundamentblokke rundt om under landets kirker.

    Kommentar by Fidibus — 16. marts 2009 @ 14:18

  37. @ 25. Et Glenthøj-citat:
    ““national identitet er en konstruktion Et sådan udsagn provokerer nogle, men dette skyldes måske, at de ikke er helt på det rene med hvad der menes hermed. Mere eller mindre al identitet er konstruktioner, dvs. dette er noget mennesker skaber i fællesskab. Identitet er dermed noget fuldstændig virkeligt og reelt. Jeg håber vi kan være enige om dette. Hvis national identitet ikke er en konstruktion, så skulle den i givet fald stamme fra tidernes morgen – og dermed stamme enten fra naturens hånd af eller alternativt fra Gud. Disse to forklaringer mener jeg ikke er gangbare.”

    Så mange ord blot for at sige, at nationalt tilhørsforhold er menneskeskabt og ikke skabt af naturen eller Gud(!). Det er jo selvfølgeligheder, pumpet op med fremmedord og varm luft.

    Og så bruger han ordet “konstruktion” på en måde, der ikke er gængs, men giver anledning til misforståelser. “Tal dansk, din sorte hund”, så går samtalen meget nemmere.

    Kommentar by GB — 16. marts 2009 @ 15:01

  38. Fortsat fra 6:27 i morges:

    Dette nævnt, er det for mig- med tilføjet forbehold for der er hundrede tusinde afdøde danske hvis skriftlige overvejelser over danskhed eller noget-som-helst skriftligt overhovedet ikke eksisterer- klart, der immervæk har eksisteret en danskhed af betydelig større åremål end den af hr. Glenthøj postulerede.

    Den danske tunge, hvis sprog er ældre end runerne, var og er stadig en af de vigtige faktorer der knytter folket sammen.

    Medens vi på den ene side ikke har oldtidens græske og romerske storhed med store imperier, stadig imponerende bygningsværker og diverse oldtids værker af retorisk elegance, eller videnskabelig art eller meget andet, har danske formået at forblive danske selv under mødet med de nye tiders autoriteter- EF-domstol, menneskerettighedserklæringer og Fanden og hans pumpestok, det sidst nævnte bør her opfattes som andet djævelskab samlet under denne formel.

    Ældre kilder som Saxos Danmarkshistorie, Danmarks Krønike som den engang benævntes blev i Forskning & Samfund nr. 3. 1987 omtalt som tendentiøs historieskrivning, men beskrives værdifuld som kilde til middelaldermenneskets egen opfattelse af f.eks. kultur, politik og sociale forhold.

    Vi kan da for de ældre tider kun få enkelte glimt af danskheden, hvor vi i vore dage kan få et langt mere omfattende, detaljeret og facetteret billede af denne.

    Nogen spørgsmål?

    Kommentar by Peter Buch — 16. marts 2009 @ 15:32

  39. Fidibus.

    Det var lidt tricky, det jeg skrev om Illerup Ådal, for det behøver ikke at være forfædre til de nuværende danskere, der dengang beboede og forsvarede dette land.

    Nogen mener, at danerne først kom hertil i det tredje århundrede e.kr.

    Kommentar by mette — 16. marts 2009 @ 16:24

  40. Arkæologien har hidtil ikke kunnet påvise et skift i befolkningen, men derimod en støt udvikling igennem små 10.000 år, samt forbindelser til andre kulturer.
    Rekonstruktionen af et små 2.ooo år gammelt kvindehoved viser da også et ansigt, som man også kunne se i dag.
    Jeg har hørt om herulerne, men mest omkring Sortehavet, så noget tyder på at herulerne måske også har været på folkevandring.
    Det ville da også være mærkeligt hvis ingen havde forsøgt at trænge op i Jylland under folkevandrigstiden, og måske er Dannevirke ældre end man hidtil har antaget.
    Finnerne f.eks. hører derimod ikke til den nordiske folkestamme, og hvis man godtager, at deres genetiske renhed er sand, så kan man spekulere på, hvad finnerne har gjort ved de oprindelige beboere.

    Kommentar by Fidibus — 16. marts 2009 @ 16:56

  41. Hmm… jeg er faktisk ganske ligeglad med om danskhed er en gammel eller ny opfindelse. Den bør bevares for den har fungeret glimrende i mange år.

    Til gengæld så ved jeg at FN er en moderne opfindelse. Lad os afskaffe den, for den fungerer ikke mere. Tværtimod skader FN vores frihedsrettigheder og vores kultur. FN er kuppet af udemokratiske lande, så lad os i stedet for lave et nyt FN bestående af udelukkende demokratiske lande. EU er også en moderne opfindelse, som heller ikke fungerer optimalt, så det er værd at overveje også at finde et alternativ til denne overstatslige mastodont.

    Kommentar by Janne — 16. marts 2009 @ 17:13

  42. Fidibus.

    Jeg ved næsten ingenting om det emne, som vi nu er kommet ind på, men man plejer jo at sige, at danerne formodentlig kom fra Sverige, og der er der mange, der han ansigter, som jeg vil kalde typisk danske. Det samme gælder i Norge.

    Det ville da være en god tanke, hvis vi altid har boet her. Når man læser Saxo, opdager man, at svenske, norske og danske løb ud og ind hos hinanden som konger, helte og forrædere. Der var stort samkvem i sagntiden, lader det til.

    Vedr. Dannevirke har det flere gange i min levetid forlydt fra arkæologerne, at dette fæstningsværk er ældre, end man troede. Det er, som om mange forhold “rykker bagud” med forskningen. Altså bortset fra Østergaard nationale betragtninger om en underlig identitetsløs tilstand indtil bønderkarlene blev sat til at synge fædrelandssange, da de blev sendt i krig. :-)

    Jeg synes, at mange finner har et russisk præg, høje kindben og skæve missekatteøjne. Forleden sad jeg med en finsk brugsanvisning og forstod ikke et klap. Finsk-ugrisk ligner ungarsk, så meget ved jeg, og at jeg føler mig helt på nordisk linje med mine finske venner. Men det er ikke så sært, finnerne var jo svenskere i mange år.

    Kommentar by mette — 16. marts 2009 @ 17:27

  43. http://wapedia.mobi/da/Finsk-ugrisk

    Kommentar by Peter Buch — 16. marts 2009 @ 18:17

  44. Mette # 19

    Jeg synes nu godt, at der er nogen, der kan få røde ører, og det er ikke de fleste af bidragyderne til Uriasposten :-) :-) :-)

    Kommentar by Janutte — 17. marts 2009 @ 00:02

  45. Selvfølgelig kommer danerne fra Sverige. Isen trak sig jo først væk fra Sverige, hvorefter det så blev Danmarks tur :-D
    Eller var det måske omvendt ?
    Men danerne, nordmændene, og formodentligt, hvor svært det end er at tro på, svenskerne, er nok af samme oprindelse…
    PS. Fejlen med Sverige skyldes for det meste, at man ‘glemmer’, at Skåne var dansk. Iøvrigt nægter jeg at tro på, at danerne er faldet ned fra himlen, så enhver bosættelse af det nuværende Danmark må være startet sydfra, og har derefter bredt sig nordpå.
    Men uanset hvor interessant historien er, så er fremtiden vigtigere, og jeg mener ikke, at en enkelt eller to generationer har ret til at forære landet væk, eller ødelægge folket…

    Kommentar by Fidibus — 17. marts 2009 @ 00:10

  46. Hans Henrik Hansen # 31

    Det med, at vi alle er samme menneske art/race kommer jo nok fra USA, hvor sorte og hvide jo er samme race. Og hvad med dem midt imellem ? Eller blandet med orientalere og/eller indianere. Jeg kender flere, der er stolte af deres Apache eller Micmac Indian blod i årerne.

    Det med menneskeracer er et misbrugt begreb af dem, der tror om sig selv, at DE ER GODE. Racismebegrebet er et af de mest misbrugte begreber, for DE GODE kan ikke stave til forskelsbehandling, religionsforskel og diskrimination. Det er for lange ord, og bogstaver koster jo formuer nu om stunder *GRIN GRIN GRIN*

    Glem ikke, at islam er noget med religion og race noget biologi. Men hva fa’n rager det DE GODE. Deres intellektuelle stade kan slet ikke overskue den slags *TSK TSK*

    Kommentar by Janutte — 17. marts 2009 @ 00:17

  47. 46.Janutte

    ” Islam er ingen religion i europæisk forstand, derimod et politisk system og et socialt og økonomisk regelsæt. At denne totalideologi eller altomfattende verdens-og samfundsanskuelse i sin kerne har en religion, er en anden sag.”

    Snuppet fra ” I krigens hus”, skrevet af Brix, Hansen og Hedegaard.

    I forbindelse med ordet Islam kom jeg til at tænke på Jyske Lov :

    “Det er Kongens og landets Høvdinges embede at overvåge domme og gøre ret og frelse dem, der tvinges med vold, såsom enker og værgeløse, børn, pilgrimme og udlændinge og fattige – dem overgår der tiest vold – og IKKE AT LADE SLETTE MENNESKER, DER IKKE VIL FORBDRE SIG, LEVE I SIT LAND……..”

    Dette skulle de nuværende DANERE tage alvorligt og handle derefter.

    Når jeg skriver Danere er det fordi gud og hver mand der modtager dansk statsborgerskab erklæres ifølge den nuværende lov for at være en dansker.

    Det er fuldstændig ligegyldigt om man kommer fra Niger eller fra Syrien, man er en dansker præcist som de oprindelige indbyggere.

    Jeg mener man er dansk statsborger og ikke dansker.

    Men den diskution har jeg aldrig, om jeg så må sige, vundet.

    Derfor finder jeg det meget passende at de oprindelige danskere, med rødder i den danske muld, under henvisning til Jellinge Stenen, Danmarks Dåbsattest, med god ret kan kalde sig for Danere.

    Nogen indvendinger ?

    Kommentar by Vivi Andersen — 17. marts 2009 @ 01:14

  48. >45Jeg kan fortælle at det for nyligt kom frem at Danskerne har mere genetisk materiale tilfælles med hollænderne!, end de har med svenskerne. Flere detaljer forefindes ikke.

    Hvis det er sådan at race kan belyses ud fra gener, så må der vitterligt være nogle forskere, der sidder på en vital viden.

    Dette er faktisk så politisk omfattende, at hemmeligholdelsen af slige data er at betragte som kun et brutalt diktatur, ville hemmeligholde. Faktisk ,,islamiske tilstande,,.

    Omvendt ville den viden, sgu være noget af en opvågnen og skabe en eksplosiv debat.

    Kommentar by Solipsisyfos — 17. marts 2009 @ 03:37

  49. > 48 Solipsisyfos

    Hold da op for et svært at navn at stave til, kunne du dog ikke have valgt noget enklere, her har vi jo alle travlt? :-)

    Ingen skal undre sig over det med hollændernes og vores fælles gener. Vi tilhører jo også samme gemanske sproggruppe, men der foreligger den mulighed, at de om jeg så må sige har fået dem “oppefra”.

    Desuden ved vi, at Danmark har haft en anseelig tysk indvandring gennem tiderne, i Dansk Identitetshistorie tages dette emne op, og jeg mener at kunne huske, at der især kom vældig mange tyskere til landet i 1600-tallet.

    Vivi, ang. det med danerne. Jeg bryder mig ikke om at vige pladsen som dansker, og så længe 2. og 3. generationsindvandrerne fortsætter med at kalde sig palæstinensere og tyrkere osv., skulle den potte vel være ude. Vi kan kalde dem danske statsborger, og hvis de assimilerer sig, kan de blive danskere. Men da de kun hævder at være det, når de er ude for at slå os andre oven i hovedet og i øvrigt i stort antal synes at lide af et misundelses-had-kompleks af den neurotiske type, hvor de er uspændt mellem mindreværdskomplekser og troen på egen overlegenhed, så synes jeg bare, at vi skal holde fast ved vores danske identitet og forsvare det synspunkt.

    Danskere er utvivlsomt opblandet med lidt af hvert, og jeg glæder mig til engang at få lavet en test, så at jeg kan se, hvad der gemmer sig i min familiehistorie, og som jeg ikke ved om i dag. Udover gennem den fredelige og løbende indvandring har vi modtaget fremmede gener ifm. de krige, landet har lidt under. Mange danske kvinder har overgivet sig frivilligt eller er blevet voldtaget af fremmede krigskarle, fx under Svenskekrigene. Vikingerne har også haft friller med hjem til Danmark fra den store verden, ex England og Irland.

    Engang sad min mand og jeg og spiste middag på et lille hotel langt ude på landet i Yorkshire i det nordlige England. Jeg sagde til ham, at jeg syntes, at servitricen så meget dansk ud, og da hun senere gled i tæppet og faldt med et stort fad og udråbet AUUUU! nikkede jeg bedrevidende og sagde, hun ér dansk.

    Men det var hun ikke, for i næste øjeblik undskyldte hun sig på fed landlig yorkshire dialekt. Dette ver en af de egne, som vikingerne invaderede i stor stil, og som udgjorde det nordlige Danelagen.

    Kommentar by mette — 17. marts 2009 @ 13:55

  50. > 48.
    Det ville passe med indvandring fra syd, men svenskerne er lidt af en gåde. Der er fundet helleristninger i det nordlige karelen ( det nuværende Rusland ) så nordboerne er kommet vidt omkring selv dengang.
    Vrøvlet med Sverige/Skåne kan måske også hænge sammen med Ptolemy’s verdenskort fra ca. år 150, hvor Dania er placeret på Skåne’s plads, og Jylland er nævnt somt Cimbria. Problemet er, udover datidens almindelige upålidelighed, at det originale kort ikke eksisterer, og kopierne er meget nyere.
    Men skal vi antage, at kortet er bare rimeligt, så har vi da haft et Dania, stort eller småt allerede dengang, så det går da fremad, eller måske rettere tilbage :-D
    PS. Det bliver måske ravhandelen, der til syvende og sidst kommer til at fortælle noget mere af den ældste historie.
    Angående tidligere indvandring, så har det været småting. Selv roepolakkerne nåede under 1. verdenskrig, hvor mange ikke tog hjem, op på et højedepunkt af 4.500 personer.

    Kommentar by Fidibus — 17. marts 2009 @ 15:08

  51. Dansk Identitetshistorie I, red. Ole Feldbæk.
    Harald Ilsøe: Danskerne og deres fædreland. Holdninger og opfattelser ca. 1550-1700, s. 45:

    “Adelen var til stadighed på tæerne for at sikre sig lensmandsstillinger og officersposter og vendte sig traditionelt mod, at disse blev besat med “fremmede”. Dens påstand var, at det var de indfødte adelsmænd, der nærede den sande hengivenhed for kongen, landet og nationen.

    På samme vis stod adel og rigsråd vagt i gevær mod, at kongen støttede sig til tyske rådgivere. Det førte 1648 til, at Frederik III i håndfæstningen måtte forpligte sig til at bruge indfødte adelsmænd ved hoffet samt ikke lade nogen frememd adelsmand naturalisere uden samtykke af rigrådet.

    Det turde være klart, at der hermed mere var tale om varetagelse af standsinteressere end fremmedhad. (…)

    I 1650erne blev en national holdning yderligere manifesteret i bitre ord om kongens fremdragelse af fremmede til ugunst for nationens egne. (…)

    Indvandirngen af navnlig tyskere fandt sted gennem hele 1600tallet og har lejlighedsvis også i andre samfundsklsser virket ansporende på de indfødtes bevidsthed om at være danskere. Ligesom tilgangen af fremmedarbejdere og flygtninge i dag førte indvandringen til gnidninger og reaktoner, hvorunder indfødte beklagede sig over fremmede.

    Men de forløb uden dybe eller brede konflikter, idet det synes at være karkteristisk, at klagerne hovedsagelig bundede i begrænsede eller temporære interessemodsætninger.”

    Dette blev skrevet for det meste af en snes år siden, og jeg formoder, at der bag udgivelsen lå en helt bevidst protest mod Uffe Østergaards teser.

    Man aner, at der i det lille “men”, der indleder sidste afsnit, ligger en anelse om, at det vi allerede dengang var på vej ud i, ikke ville udarte sig begrænset og temporært som i 1600-tallet.

    I 1991 var det synd at diskutere den slags, men protester sneg sig altså allerede da ind både her og der og blev fordømt i vide kredse. Resten af dette årtusinde var folket bundet på hånd og mund ikke mindst af den socialdemokratisk-radikale regering.

    Kommentar by mette — 17. marts 2009 @ 20:33

  52. @ Solipsisyfos
    Jeg kan fortælle at det for nyligt kom frem at Danskerne har mere genetisk materiale tilfælles med hollænderne!, end de har med svenskerne

    Ud fra hvad man kan surfe sig frem til på nettet, ser det ud til at dem der ligner danskerne mest, genetisk set, er nordmænd og nordtyskere. I betragtning af vores historie er det jo ikke overraskende. Svenskerne er som sagt lidt specielle (hahaha).

    hemmeligholdelsen af slige data

    Der forskes og data er tilgængelige, men som oftest i et svært forståeligt sprog. Svigtet ligger hos massemedierne. De vil hellere end gerne popularisere global opvarmning og national identitet som en moderne opfindelse. Men deres tavshed er praktisk taget total når det gælder reel information om menneskeracer.

    Kommentar by Mallebrok — 17. marts 2009 @ 22:04

  53. Så smed jeg alt det kedelige til side og besluttede mig for at hygge mig med en god bog. En bunke lå og ventede, deriblandt en bog bestilt for nogle måneder siden pga. emnet: “En moderne nations fødsel. Norsk national identifikation hos embedsmænd og borgere 1807-1820.” Den blev udgivet 2008 og først nu lægger jeg mærke til forfatterens navn, der er Rasmus Glenthøj.

    Glenthøj har godt nok travlt med at gøre noget ganske naturligt til noget overordentligt komplekst, men det skulle da ikke undre mig, om man kan bruge hans bog om Norge til at argumentere mod hans syn på danskheden, jeg har endnu kun læst lidt hist og pist. Han skriver side 10:

    “Hvis man læser bøger om middelalderen, så er det ikke svært at finde eksempler på enten en form for “norsk” eller “dansk” identitet, hvilket kan forekomme at modbevise modernisternes rabiate synspunkt. Spørgsmålet er imidlertid, om den form for identitet og nationsopfattelse, som man finder i middelalderens krøniker er den samme, som hos 1800-tallets nationalister.”

    Derpå ryger vi ud i tætte tåger og taber straks tråden i en sådan grad, at man får på fornemmelsen, at det er meningen. :-)

    Derfor skal jeg tage revance ved at citere fra side 210, hvor vi kommer ind på et emne, som jeg selv har disktuteret i den norske debat på det tidspunkt, hvor det var højaktuelt i 2006.

    “et godt eksempel er den norske debat i 2006 om begrebet en “etnisk nordmand”. Diskussionen var foranlediget af tidsskriftet Ny Tid, der havde bedt Språkrådet om at finde et andet ord herfor. Rådet afviste imidlertid anmodningen, da man ikke fandt noget behov herfor. I stedet uddybede det begrebet med, at ordet var opstået som en konsekvens af de senere årtiers store indvandring. Før det havde man blot kunnet bruge begrebet “nordmand”, der ifølge Språkrådet betød det samme som det, nogle nu kalder for “etniske nordmænd”. Således blev en pakistaner, som havde bosat sig i Norge, ikke nordmand, selv om han fik statsborgerskab.

    Rådets udtalelse medførte en mediestorm, der tilsidst fik rådet til at beklage og trække den tilbage igen. Hele debatten viser imidlertid blot, at vi i vor samtid genfinder 1800-tallets diskussion mellem en statsborgerlig og en etnisk opfattelse af nationalitet.”

    Tja, men det er da langtfra hele historien. Det afgørende var jo, at den hysteriske politiske korrekthed ligger så tungt over Norge og ikke mindst norske humanister, at den videnskabelige vurdering måtte bøje af for hysteriet. Ligesom da vi i Danmark havde diskussionen om der findes racer og fik at vide, at det gør der ikke.

    En kendt norsk sprogforsker Helene Uri skriver i en af sine ret nye bøger, jeg husker ikke hvilken, at for hende er ordet “neger” et neutralt ord.

    Det er det også for mig men ikke for andre, og derfor må vi ikke sige og skrive det. I det tilfælde ville det også være relevant at spørge, hvem det egentlig er, der har et problem? Som humanisten Glenthøj tydeligt nok har det med nationale tilhørsforhold.

    Glenthøj er en ung historiker * 1977 og ser ud til at være meget produktiv.

    Håber, at nogen læser dette.

    Kommentar by mette — 18. marts 2009 @ 22:43

  54. Mette # 49

    Dengang jeg dyrkede judo, havde vi bl.a. en japansk gæsteinstruktør.

    I kampsport går det af og til hårdt for sig, og hvad sagde japaneren, da det gjorde ondt ?

    AU – og det kom lige fra hjertet. Jeg tror at AU er ret internationalt, og det er et godt tegn på, at vi alle er samme race uanset udseende. Vi har endda samme røde blodfarve, bort set fra naturligvis dem med blåt blod i årerne.

    Når jeg renser fisk, har de også rødt blod – og herefter jeg klapper gællerne i :-) :-) :-)

    Kommentar by Janutte — 19. marts 2009 @ 00:19

  55. Det ville være spændende, hvis der findes nogen “urord”, som du er inde på. Men jeg syntes bare, at der var sådan et ualmindeligt typisk dansk stød i det Av, som jeg hørte, og som nok bør skrives AuuuV med lukket V. :-)

    Blod har vel den farve, som blod skal ha’, og koldt blod flyder med strømmen. For Rasmus Glenthøjs vedkommende synes det at forgå på et universitetsniveau, der har ringe interesse for folket. Han glemmer helt at nævne, at de norske bloggere har skrevet mange, mange tusind indlæg, der insisterer på at der er forskel på nordmænd og pakistanere.

    Dette minder mig om, da jeg læste professor Jørgen Bæk Simonsens bog “Vikingerne ved Volga” og undrede mig dybt over hans måde at konkludere på, skønt jeg på ingen måde underkender hans store faktuelle viden. Jeg kan bedst illustrere denne vurderingsmetode med en lille hjemmelavet “lignelse”.

    Det muslimske bedetæppe har mellemblå symbolske skorpioner og mørkelbå symboler for skildpadder på en lyseblå bund. Ergo er tæppet grønt. :-)

    (på antikke tæpper anses grøn for at være en hellig farve, og der ér ofte skorpioner og skildpadder på dem)

    Kommentar by mette — 19. marts 2009 @ 11:16

  56. Kildemateriale i udvalg:
    Ibn Fadlan ( Jørgen Bæk Simonsen’s kilde ) : Vikingerne er utroligt snavsede.
    Ibn Rustah : Vikingerne er velsoignerede
    John of Wallingford : Vikingerne er overdrevet renlige. ( de bader hver lørdag )
    PS. Jeg har tit været fristet til at mene, at Ibn Fadlan er stødt på svenske vikinger :-D

    Kommentar by Fidibus — 19. marts 2009 @ 12:05

  57. Det var jo mest nordmænd og danskere, der invaderede de britiske øer. :-)

    Kommentar by mette — 19. marts 2009 @ 14:21

  58. Jeg har stadig ikke forstået hvilken ret kongeriget Danmark havde til at begå overgreb mod hertugdømmet Slesvig og Holsten. Hvorfor var hertugen ikke aktiv for at give Slesvig og Holsten en forfatning? Hvorfor overroolede kongen sine hertugelige pligter?
    Her kan borgne tale hvad de vil, dansk, tysk, frisisk mm. om vi så regeres på tysk eller dansk er ikke afgørende. Tvært imod – det giver udsyn ikke at være lukket omkring sin egen navle. Det er en af de mest vidunderlige ting ved at være sønderjyde eller slesviger.

    Kommentar by Anders Lukyanov Rasmussen — 15. februar 2014 @ 14:57

RSS feed for comments on this post.

Leave a comment

Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

 



 

Vælg selv beløb



Blogs


Meta
RSS 2.0
Comments RSS 2.0
Valid XHTML
WP






MediaCreeper