8. september 2006

Tidl. maoist Hatla Thelle kæmper for økonomisk lighed – forklædt som menneskerettigheder

Jeg får kun blogget brøkdele af den lyrik jeg udsættes for af P1, men Samfundstanker fra d. 7. august med seniorforsker Hatla Thelle fra Institut for Menneskerettigheder var meget symptomatisk, og derfor en længere postering værd. Jeg har valgt at transkribere det meste fra samtalen, så Urias-læsere vil vide hvad jeg tænker på næste gang jeg postulerer at menneskerettighedsbegrebet bruges som rambuk for socialisme. Skulle nogen have behov for en akademisk opsummering af denne dokumentation, så nyd Jacob McHangamas velskrevne artikel på Ræson.

Tilbage til emnet. Allerede i introduktionen fornemmede jeg hvor det bar hen ad.

Ove Gibskov, P1-vært: “… sådan siger min gæst der i mere end 35 år har været meget optaget af udviklingen i det kinesiske samfund.”

Flot eufemisme, men som de fleste nok allerede har gættet, så dækkede det over det forhold at menneskerettighedseksperten var tidligere maoist. Alle kan tage fejl, men det viser sig at Hatla Thelle absolut intet har lært. Kulturrevolutionen gik godt nok lidt vildt for sig, men den kinesiske kollektivisme er sund, og hovedparten af de ialt 40 minutter blev et langt angreb mod Kinas gradvise overgang til markedsøkonomi der ødelægger de velfungerende strukturer i samfundet. Det skinnede klart igennem at for Hatla Thelle var kampen for menneskerettigheder i Kina identisk med kamp for økonomisk lighed.

Jeg var målløs, men personkredsen omkring Liberator havde nok haft brug for ilt-maskiner.

Herunder det meste fra programmet. Jeg har kursiveret lyrikken fra Hatla Thelle, og fremhævet det værste med fed skrift.

Ove Gibskov, P1-vært: … Først vil jeg godt høre hvor du i 1970 begyndte at studere kinesisk, og lige siden har beskræftiget dig meget indgående med Kina?

Hatla Thelle, seniorforsker: Ja, det bliver jeg jo tit spurgt om, og hver gang skal jeg lige tænke mig om. Jeg tror det var sådan en blanding af eventyrlyst på den ene side, og de tanker som man kan sige vi var meget optaget af da vi var unge. Kulturrevolutionen i Kina indeholdt jo en masse af de ideer, som vi selv arbejdede meget med herhjemme i Danmark og i Europa, og i Vesten i det hele taget. Som unge var vi meget optaget af spørgsmålet om klassedelte samfund, om uretfærdighed omkring rige og fattige, om dem der havde meget viden, og dem der ikke havde noget viden, og det som forskere og teoretikere beskræftigede sig med skulle relateres meget mere til folks hverdagsliv. Den slags ideer blev meget udtrykt under den kinesiske kulturrevolution så for mig var det dengang, tror jeg, en blanding af, at jeg synes de tanker var enormt spændende og jeg gerne ville følge om det nu kunne realiseres de ting som kulturrevolutionen stod for.

Gibskov: Hvornår blev du så klar over hvor meget negativt der så var forbundet med kulturrevolutionen, som for eksempel masser af drab og ødelæggelse af gamle kulturskatte?

Thelle: Ja, det blev man vel, jeg kan ikke lige sætte et årstal på, men når jeg tænker på det nu, så synes jeg jo det er meget meget mærkeligt at vi ikke så det dengang. Nu kan jeg jo sidde og se på billeder af kulturrevolutionen, hvordan de politiske modstandere blev udstillet, og det var jo billeder jeg også så dengang. Så det er mærkeligt at se dem nu, og tænke på at vi ikke den gang helt klart kunne se hvad der egentligt var der foregik. Men jeg vil tro det kom vel efter – det der sker er jo at kulturevolutionen officielt bliver afsluttet i 1976, og så bliver firebanden, altså arresteret, faktisk samme år som Mao dør.

Gibskov: – og firebanden det var jo så Maos kone og tre andre.

Thelle: Ja, der kan man sige, at fra da af ruller det. Afsløringerne af hvad der i virkeligheden foregik, og så begynder der så også at komme en række videnberetninger fra folk der selv har været udsat for forfølgelse. Skriver bøger, og så kommer det gradvist derfra, så det er sådan set, vil jeg sige, fra 1976 og fremefter at man bliver mere og mere klar over hvad det egentligt er der er foregået.

Gibskov: Men selvom du givetvis er blevet meget skuffet over det der er sket, så blev dit engagement i Kina jo ikke mindre.

Thelle: Nej, men jeg synes heller ikke skuffet er det rigtige ord, fordi jeg synes at de tanker som vi jo var optaget af, dem synes jeg stadig er uhyre relevante, og de bevægelser og hele den tankegang som vi arbejdede med, den har jo sådan set ikke ændret sig. Øhhm jeg ved ikke om man kan sige om jeg synes jeg blev skuffet, men jeg kan godt sige nu, at jeg synes selvfølgelig det på en måde er forfærdeligt at vi ikke tog det mere alvorligt alle de overgreb der foregik. Vi var nogle også dengang der allerede dengang var kritisk, allerede under kulturrevolutionen må jeg retfærdighedsvis sige, vi var lidt skeptiske i alt fald i forhold til de mest begejstrede folk der kom hjem fra Kina, der har fortalt at børn aldrig græd mere, og at alting var så dejligt. Så der har nok været en vis portion skepsis hele vejen igennem, i hvert fald i forhold til de beretninger man hørte om, hvad der skete, om det var rigtigt.

Gibskov: Hvad er så grunden til at dit engagement i Kina bestemt ikke er blevet mindre siden den tid?

Thelle: Nåmen, det er fordi jeg synes – jeg tror det var den anden del af, at jeg tror jeg valgte at blive i den kinesiske vej, og jeg havde nok altid meget lyst til at komme langt væk fra Danmark, og jeg var meget optaget, jeg synes det var meget sjovt og spændende at være i og opleve et samfund, med nogle mennesker som var så totalt anderledes end vi var. Man havde andre normer, ting var helt anderledes, maden var anderledes, man spiste på en anden måde, man levede på en anden måde, og det var selve fascinationen af det mærkelige og det tror jeg var i hvert fald en af grundene til at jeg blev ved, at jeg blev så meget optaget af at komme dybere ind i og undersøge hvordan forholder tingene sig så, hvordan tænker folk, hvordan indretter de sig i et samfund der er så meget anderledes end vores, og det tror jeg, for mig har de to ting nok vægtet lige meget. Og det med det anderledes og det spændende, det fascinerende, det forsvandt jo ikke fordi det man troede dengang var sket under kulturrevolutionen i virkeligheden var noget helt helt andet.

Gibskov: – og du kombinerede så dit kinesiske studium med historie, og skrev Phd-afhandling om de økonomiske reformer i Kina fra 1979 til 1990. Hvad kom du så til at beskæftige dig med da du var færdig med det?

Thelle: Jamen, så arbejdede jeg nogle år sådan meget generelt, hvor jeg underviste i Kinas moderne historie på alle mulige forskellige ledere [?], og samtidig havde nogle forskningsprojekter om forskellige emner, og så i midt 90erne tror jeg det var, kom jeg i forbindelse med Institut for Menneskerettigheder, og vi begyndte at diskutere om hvorfor man, dengang hed det Center for Menneskerettigheder, hvorfor man ikke der – dengang havde man ikke nogle forbindelser til Kina, og da de så opstod sådan lidt af sig selv, så blev jeg så ansat her i 1997 hvor jeg så begyndte at hæfte mig speciel med menneskerettighedernes status i Kina, og derfor selvfølgelig også generelt med menneskerettigheder som sådan.  

Gibskov: – og hvad består dit arbejde så mere konkret i?

Thelle: Altså der er to dele i det. Det ene er at jeg det meste af tiden har nogle individuelle forskningsprojekter, altså nogle jeg selv for penge til fra forskningsråd, så det er sådan mere traditionel forskning, hvor man samarbejder med kinesiske forskere, og undersøger forskellige ting i det moderne kinesiske samfund, og der har jeg arbejdet med – det ene emne har været socialpolitik, altså hvilken form for sociale ordninger prøver man at etablere i Kina, efter at, i og med at planøkonomien bliver opløst, eller omstruktureret, der bliver man jo nødt til at lave nogle sociale ordninger som kan støtte folk, som kan simpelthen administrere sådan noget som sygesikringsordninger og pensionsordninger. Det har jeg så lavet en undersøgelse af sammen med kinesiske forskere, og et andet projekt jeg sidder med nu, handler om opbygning af retshjælpscentre, hvor kinesiske borgere der ikke har penge til at hyre en sagfører kan komme og få hjælp og rådgivning, og også få en forsvarsadvokat i bestemte tilfælde. Så det er sådan nogle projekter som i meget høj grad handler om hvilke institutioner man prøver at opbygge, det tror jeg godt man kan sige. Hvilken måde man prøver at organisere forskellige samfundsmæssige problemer på.

Gibskov: Men er det her ikke noget kineserne selv kan finde ud af?

Thelle: Jov, det kan de godt, det arbejder de også meget med selv – altså fag som sociologi og antropologi og samfundsvidenskaberne i det hele taget er jo virkelig ekspanderet, blomstre og vokset op i Kina siden den meget kommunistiske periode, hvor man mest beskæftigede sig med politisk økonomi. Så der er masser af kinesiske samfundsforskere, som arbejder med den samme type problemstillinger, og det er jo noget der gør det fantastisk spændende, for de ved jo meget mere om det end det jeg kan finde ud af. Det jeg kan bidrage med er selvfølgelig at jeg kan diskutere problemerne med dem, og vi kan diskutere metode, og vi ka’, jeg kan så også komme med, i og med at min bevilling som regel indeholder budget til en samarbejdspartner, så kommer man jo også med lidt løn kan man sige til de kinesiske forskere man samarbejder med. Det forskningsmæssige er den ene side af det jeg laver, den anden side af det jeg laver, det er at jeg arbejder med samarbejdsprojekter, som instituttet har med kinesiske institutioner, og det er jo egentligt, det meste er betalt af Danida, så det er jo en form for bistandshjælp. Men man giver ikke bistandshjælp til Kina, man giver penge til nogle projekter under noget der hedder menneskerettigheder og demokrati-rammen. Det er nogle af de penge vi får bevilliget til at samarbejde med kinesiske institutioner om forskellige menneskeretlige emner. Øh, blandt, det er i meget høj grad emner omkring det strafferetslige system, og omkring dødsstraffen for eksempel. Det vi har gjort omkring dødsstraf er at vi har betalt for at arrangere nogle konferencer, hvor vi har i samarbejde med en kinesisk forskningsinstitution, har inviteret både kinesiske jurister og udenlandske forskere som har arbejdet meget med dødsstrafsproblematikken, til seminarer og til at lave noget forskning i hvordan dødsstraffen rent faktisk bliver praktiseret i Kina. Og så har vi så diskuteret det på nogle seminarer, der er blevet udgivet nogle artikler, nogle bøger, så vi har deltaget i kan man sige, i en debat som faktisk pågår i Kina – en meget meget intensiv debat der foregår omkring hele brugen af dødsstraf, hvor der er en stor gruppe af kinesiske jurister som åbent advokerer for at man skal afskaffe dødsstraffen på et eller andet tidspunkt, og det er politisk ikke muligt, men så diskuterer man hvordan man så kan gøre retssystemet mere retfærdigt, så der i hvert fald ikke bliver dømt så mange uskyldige.

[…]

Thelle: Retsbeskyttelsen er blevet bedre, der er stadigvæk en masse problemer, men den er blevet bedre – noget andet man kan sige er, at måske kunne man sige at den sociale beskyttelse er blevet ringere på nogle område, i hvert fald, fordi for eksempel, som jeg nævnte omkring socialpolitikken, at der i det gamle system lå der en række sociale beskyttelser via det system man havde hvor man, hvor alle mennesker jo på en eller anden måde, stort set alle fik tildelt et arbejde og derigennem også var beskyttet i tilfælde af sygdom og alderdom og fødsel.

Gibskov: Altså økonomisk beskyttelse.

Thelle: Ja, man havde gratis lægehjælp, man havde gratis uddannelse, på et lavt niveau ganske vist, men man havde en langt større tryghed end man har nu, hvor det er blevet faktisk dyrt at få sine børn gennem grundskolen bare, og det er blevet meget dyrt at gå til lægen, en familie med almindelig indkomst kan have problemer hvis en person bliver alvorligt syg.

Gibskov: Vi kommer senere ind på det du kalder velfærd med kinesiske kendetegn, men jeg vil godt lige blive lidt ved menneskerettighederne, fordi du taler om balancer, istedet for absolutter – både når det drejer sig om menneskerettigheder, men også i andre sammenhænge, for eksempel også når det drejer sig om socialpolitik. Hvad mener du med den sondring?

Thelle: Øhh, jov jeg mener man har sådan en tendens til at man i spørgsmål om menneskerettigheder for eksempel ik’, i hvert fald når diskuterer det teoretisk, så sætter man det meget tit op, sådan at man siger, det er jo også en gængs kritik af, at hele menneskerettighedstankegangen som sådan, det menneskerettighederne gør, de beskytter det enkelte individ på bekostning, det beskytter individet mod staten, og derved kan man sige prioriterer individet over fællesskabet – hvor man for eksempel også siger, at det er et produkt af den vestlige kultur som er så individualistisk, mens man i andre kulturer, som den asiatiske kultur er meget mere kollektivt og mener individet skal underordne sig fællesskabet, og der mener jeg der er mange myter omkring den tankegang, fordi alle samfund jo dels beskytter individet, men jo også beskytter fællesskabet, så samfundsinstitutioner har til fordel på den ene eller den anden måde at skabe en balance mellem de individuelle interesser og behov, og fællesskabets interesser og behov. Og det er ligesom det de, og jeg synes det er vigtigt at tænke på det hele tiden som en balance, istedet for at tænke på det som om individets behov og interesser er i modstrid med fællesskabets.

Gibskov: Vil du mene der er tale om en blanding i alle kulturer?

Thelle: Ja, alle, ja helt klart, alle kulturer er nødt til at afveje de forskellige hensyn og interesser i forhold til hinanden, og for eksempel mener jeg altså virkeligt at det er en myte, at de asiatiske kulturerer er så kollektive, mens de vestlige kulturer er så individualistiske – det kan måske være rigtigt på nogle måder, men der er også nogle åbenbare fejltagelser indbygget. Det synes jeg for eksempel, for hvis man tager et land som Danmark – vores skattesystem er jo enorm kollektivt, der yder individet jo enorm meget til fællesskabet via det skattesystem vi har opbygget, mens man i mange asiatiske økonomier betaler man jo ikke noget til fællesskabet, det fællesskab man betaler meget til, eller yder meget til, det er et familiefælleskab, det er ikke et statsligt fællesskab. Og på den måde er der mange sondringer, som ikke bliver lavet når man snakker i de der brede termer med det kollektive kontra det individuelle.

Gibskov: Men hvis vi så lige bliver ved menneskerettighederne – hvornår skal individets interesser, for eksempel vige for fællesskabet.

Thelle: For eksempel kan folk være nødt til at afgive deres jord til staten, hvis almenvellet kræver det og så videre, det er jo sådan et konkret eksempel på hvordan en rettighed kan underordne sig fællesskabet.

Gibskov: Hetla Thelle, i de seneste 20-25 år er markedsøkonomien blevet stadig mere udbredt i Kina, og den udvikling er du som jeg sagde indledningsvis, ikke ligefrem voldsom begejstret for.

Thelle: Øhh nej, for de svagheder og brister som markedsøkonomien har, de kommer jo også frem i et land som Kina, og kommer specielt meget frem der, fordi man kan sige, den måde de har valgt at indføre markedsøkonomi er en meget ureguleret måde, hvor man kan sige samfundet som vores nordeuropæiske, eller mange vestlige samfund, der har man opbygget en hel række begrænsninger på den frie udfoldelse af markedskrafterne, som i højere grad beskytter individet. Mens den måde man har indført markedsøkonomi i Kina på, er at man har gjort det meget ureguleret, det vil sige alle former for begrænsninger for eksempel i skattesystemet, eller som jeg snakkede om, sociale sikringsordninger, de er ikke, de har ikke været på plads før man som jeg vil sige, giver frit spil for markedskræfterne. Man har også set en ekstrem ulige udvikling i de kinesiske samfund i de her år, hvor forskellen på rig og fattig er vokset utroligt markant – Kina er et af de lande i verden i dag, som har den højeste ulighed, og det er jo lidt foruroligende, fordi man kan sige, at det der er problemet med de frie markedskræfter, det er jo at der hele tiden sker akkumulering af penge og rigdom, og på globalt plan kan man jo se hvordan rigdom centraliseres, samles på færre og færre hænder, og det betyder at en helt masse mennesker ikke har en rimelig adgang ihvert fald til resourcer i bred forstand.

Gibskov: Jeg har talt med flere også i den her serie, om udviklingen i Kina, der har sagt at det kinesiske kommunistparti faktisk har været med til at regulere den her udvikling, og at forskellen kunne være blevet endnu større, hvis ikke det var tilfældet.

Thelle: Det er muligt det kunne have været blevet endnu værre, men jeg syntes det er slemt nok som det er, og det er rigtigt, det er selvfølgelig rigtigt, at det er jo ikke sådan at man ikke har gjort noget overhovedet fra central hold, men jeg vil sige at man ikke har gjort nok. Så kan man diskutere om det har været muligt og såvidere, hvad der er muligt, men man har ikke gjort nok for at for eksempel at prøve at lave en rimelig omfordeling – det mener jeg også de kinesiske regering selv anerkender, hvor man jo for eksempel for ikke så få år siden, erkender at uligheden har ført alt for vidt, og man har så iværksat en stor kampagne for at udvikle områderne i det vestlige Kina. Det der er sket er jo at østlige område i Kina har udviklet sig ekstremt hurtigt økonomisk, mens hele indlandsområdet og de vestlige provinser slet ikke er fulgt med, og der har man jo så bevidst fra regeringens side sat ind, og sagt at nu må man prøve at udvikle de vestlige områder.

Gibskov: – og de østlige områder er altså der hvor flere af de meget store byer, som for eksempel Peking og Sangriana [sic].

Thelle: Det er der hvor alle de store byer ligger, de store metropoler ligger der, og hele østkysten i et bredt bælte har set en rimelig økonomisk udvikling. Man er også netop nu begyndt at tale meget om, hvor vigtigt det er at gøre noget for landbruget. For der er mange fattige mennesker på landet, og der er mange mennesker, som tager fra landområderne ind til byerne i håb om at tjene penge, fordi det ikke er rentabelt at dyrke jorden mere, og omfanget af landbrugsjord bliver indskrænket år for år, på grund af den meget hurtige fremvækst af byerne og industrier. Så det er rigtigt at regeringen prøver at gøre noget ved de uligheder som opstår, og som udvikler sig, men man gør det sent, og man gør det ikke tilstrækkeligt.

Gibskov: Rigtig mange har fået mulighed for at sætte rigtig mange virksomheder igang indenfor forskellige sektorer – syntes du det er negativt?

Thelle: Nej, det synes jeg ikke er negativt, problemet er at man stadigvæk kun, nærmest udelukkende satser på økonomiske reformer og ikke laver nogle tilsvarende politiske reformer, hvor man for eksempel ikke tillader former for uafhængig organisering, og det siger jeg i den her forbindelse fordi der er jo nogle helt horrible arbejdsforhold på mange af de virksomheder, som kinesiske entrepenører opretter og det er meget svært at gøre noget ved de dårlige arbejdsforhold, hvis man ligesom siger at entrepenøren eller virksomhedsejeren skal have lov til at tjene penge, det vil sige de får, de har meget vide rammer, vide tøjler kan man sige til at udnytte arbejdskraften.

Gibskov: Vil det sige at der stort set ikke er sikkerhedskrav?

Thelle: Jov, der er sikkerhedskrav, men dels bliver de ikke overholdt, der er også en udemærket arbejdslov kan man sige, arbejdstagerlov som stipulerer alt muligt om minimum arbejdstid og minimumløn og hvor meget man skal have betaling i overtid, og enhelt masse udemærkede regler, men de bliver ikke overholdt, og myndighederne er enten ikke i stand til, eller måske heller ikke villige til, eller ihvert fald er der en konflikt mellem forskellige interesser, hvor de lokale myndigheder for eksempel er interesseret i at holde på og tiltrække så meget industri som muligt, fordi det selvfølgeligt giver dem skatteindtægter og giver dem prestige, og hvis de er meget strikse i forhold til udviklingen af industrien, og sætter meget høje krav til arbejdssikkerhed for eksempel, og ansattes forhold, så skræmmer de måske de virksomheder væk, så det er sådan den helt klassiske modsætning imellem, den økonomiske udvikling og udviklingen af industri, også de arbejdsforhold folk lever under. Det er også et problem, der også er erkendt officielt af den kinesiske regering, for eksempel at en masse af den industri der er blevet udviklet i de østlige områder, betjener sig af de hersens arbejdere som kommer ud fra landområderne, og som er – ikke kender til et moderne arbejdsmarked, der ikke ved at de har krav på forskellige rettigheder.

Gibskov: Men når du nu siger noget som er kendt af den kinesiske regering, er det så også noget de vil gøre noget ved?

Thelle: Ja, den prøver at gøre noget ved det, men problemet er nok at den kinesiske regering er nok ikke så magtfuld i virkeligheden som man nogle gange gør den til. Et af de ting som jo naturnødvendigt ligger i de økonomiske reformer, det er en decentralisering, det vil se at man i og med man omstrukturerer planøkonomi til markedsøkonomi, så giver man jo en masse magt fra sig, og en masse resourcer fra sig, fordi man under planøkonomien har staten jo ligesom, kan man sige – kontrol over alle resourcer i hvert fald i teorien, eller kontrol over størstedelen af samfundets resourcer. Når man indfører markedsøkonomi så giver man jo den kontrol fra sig, det vil sige at statens muligheder for at, for eksempel også for at inddrive skatter og for at opbygge resourcer til for eksempel at beskytte arbejdskraften eller opbygge nogle virkelige tilstrækkelige sociale systemer. Den har ikke den evne, den har ikke kapacitet, fordi man har lagt det meste af den økonomiske kontrol fra sig, ud til lokalmyndigheder eller de nye entrepenører, folk der arbejder på at udvikle produktion og økonomi og så videre. 

Gibskov: Er det så en udvikling som man nu ser ændres igen.

Thelle: Ja, regeringen kommer med forskellige kampagner, og forskellige tiltag, som i højere grad skulle beskytte folk, men det er langtfra tilstrækkeligt og det er et meget stort problem at håndhæve alle de love, man jo så har – jeg snakker om man har fået opbygget et så stort lovapparat, men gennemførelsen af lovene er meget vanskelig, og det er igen et problem, man erkender at man for eksempel for nogle år siden – så sagde man, at nu skal vi have gennemført lovene-år, altså ligesom man har på internationalt plan, så har man også i Kina –  så laver man så et år, hvor man siger nu skal vi virkelig lave en kampagne for de her, og der havde man et år, hvor det skulle handle om, at nu skulle man prøve at få gennemført lovene, og det var ikke fordi det gjorde så forfærdelig stor forskel, men det er heller ikke fordi man ikke prøver, men der er mange modsætninger der er indbygget i hele den reformproces, som det kinesiske samfund har været igennem.

Gibskov: Selvom, som du sagde før, er blevet meget stor forskel mellem de rigeste og de fattigste i Kina, så er den økonomiske vækst, så vidt jeg har læst, også betydeligt – at omkring 80 mio. kinesere i løbet af 90erne er kommet op over FNs fattigdomsgrænse på en dollar om dagen, og det er meget enestående sammenlignet med udviklingen i andre lande.

Thelle: Der er mange mennesker der har fået det bedre, men det er stadigt også rigtigt, at uligheden bliver større og større, og at man kan sige de mennesker der er truet, de bliver mere og mere truet, fordi skolegang og uddannelse er jo et ekstremt vigtigt element i en udvikling af det moderne samfund, og en måde folk kan blive i stand til at klare sig på, og der er det en katastrofal udvikling man har set indenfor uddannelsessystemet, hvor det simpelthen koster penge at gå i skole, man har fået lavet et system, hvor det reelt koster mange penge at få sine børn bare igennem et grundskoleforløb, og det er jo en institutionel udvikling kan man sige, som er virkelig farlig og katastrofal, og derfor kan det godt være nogle mennesker er blevet løftet ud af fattigdom, og der er mange mennesker som har fået et bedre liv, det er der ingen tvivl om – men når der stadig er så mange mennesker der har det virkelig virkelig svært, det må man ligesom blive ved at tænke på.

Gibskov: Nu har du ved flere lejligheder talt om hvad der ikke længere bliver givet af sociale tilbud. Findes der så overhovedet noget social sikkerhedsnet i Kina mere?

ThelleJa, der gør, men man begyndte fra begyndelsen af 90erne rigtigt, har man opbygget nogle fonde, sociale fonde, m,en primært i byerne, og primært som beskytter folk der er i arbejde. Det er sådan det der er, når jeg så kalder det velfærdsprogrammer med kinesiske kendetegn, så er et af kendetegnene jo i virkeligheden, at det område man har sat ind på, det er folk i byerne, og det er så folk der er i arbejde, hvor man har lavet nogle ordninger der egentligt ligner – man kan sige det ligner vores pensionsordninger, bortset fra folkepensionen, der trækkes lidt af lønnen hver måned som sættes ind på en konto som man så kan trække fra igen når man skal pensioneres. Og det er sådan en blanding af en forsikringordning og en opsparings- og opsparingsordninger, og de fungerer til dels nogen steder, og det er altså den model man ligesom har valgt, men den model gælder som sagt ikke engang for folk der ikke er i arbejde. For folk der ikke er i arbejde, der har man så indført noget der man kalder en minimumslevegarantiordning, hvor folk der har en indkomst, der er under et vist niveau, de kan søge myndighederne om at få understøttelse simpelthen, og det er så at få op til en vis sum penge udbetalt hver måned, og det system findes, og det fungerer også. Men dels er den grundydelse man kan få meget lille, og dels er systemet med at søge om det og få det ikke særligt udbredt og bekendt, og er også forbundet med sådan en stor – det har den der fattighjælpskarakter hvor det nærmest er flovt at modtage den slags penge, så der er ordninger, men de er ikke tilstrækkelige, og de gælder ikke for, kan man sige, flertallet af befolkningen, som jo stadigvæk trods alt bor på landet. Jeg tror stadigvæk det er 60 pct. af den kinesiske befolkning der bor stadigvæk på landet, mens 40 pct. bor i byerne.

Gibskov: Men hvorfor er det flovt at modtage penge? – det gjorde man da tit tidligere, ikke mindst mens Mao Tse-Tung levede.

Thelle: – Men det blev jo ikke opfattet som at modtage penge, der var man inde i et system som alle mulige andre også var i, når man kom ud af skolen fik man tildelt et arbejde via nogle offentlige arbejdstildelingskontorer eller man kunne komme på universitetet hvis man kunne kvalificere sig til det, og få en videregående uddannelse, men når man så var færdig med den uddannelse, så fik man også tildelt et arbejde. Så grundformen var, at i byerne fik alle tildelt et arbejde, de var så nødt til at sige ja til det arbejde, og de blev typisk inde resten af deres liv, men den arbejdsplads dækkede så alle de forskellige sociale behov som folk havde. På landet var det lidt anderledes, men der boede man jo – der boede man i et landbrugskollektiv, en folkekommune, eller senere i en kooperationsbrigade, eller en anden kollektiv enhed, som også var ansvarlig for alle ens (sic) sociale behov. For på den måde kunne det jo ikke være flovt, det var den måde alle levede på – alle levede stort set under de samme forhold, de samme sociale forhold, bortset selvfølgelig fra parti-eliten der jo alle dage har haft en helt række privilegier.

Gibskov: Ved du så hvorfor kineserne på landet ikke får den samme hjælp som man gør i byen hvis man har arbejde?

Thelle: En ting man siger fra officiel hold, det er at man siger folk på landet har jorden. Landbrugsjord er ikke privatejet i Kina, landbrugsjorden ejes stadigvæk af nogle kollektive enheder, landsbyen eller kommunen eller hvad man nu skal kalde det, som så i princippet skal uddele jord til alle, så det man siger officielt, det er at alle har adgang til et stykke jord som de kan dyrke – men der er situationen bare den, at der ikke er nok jord. Der er simpelthen ikke nok landbrugsjord til at man kan leve af det. Men det sådan den officielle begrundelse, som man også godt ved nu, at den holder ikke, så man er begyndt at opbygge nogle fonde på landet – nogle, inden for sygesikring har man fra centralregeringens side beordret alle lokale områder, eller amter er det så – til at etablere nogle fonde, hvor man så siger – jamen hver person skal indbetale 10 yuan om måneden… om året for eksempel – det er ikke ret mange penge.

Gibskov: – Det er syv en halv krone.

Thelle: – Otte kroner ja, eller syv en halv krone, og så lægger lokale myndigheder det samme oven i. Så man efterhånden ligesom siger, så kan vi få opbygget nogle fonde, hvorfra vi kan, folk kan få dækket deres udgifter til lægehjælp og den slags. Men det er jo utrolig få resourcer stadigvæk der er i sådan et system, og det er ikke gennemført så vidt jeg ved.

Gibskov: Tror du så det er de mange demonstrationer der har fundet sted de senere år i Kina, så vidt jeg har læst, så var der omkring, et sted mellem 80 og 90.000 demonstrationer sidste år. Tror du det er dem der har bevirket at man nu altså har været nødt til at sørge for en eller anden form for social sikkerhedsnet i Kina.

Thelle: Ja, der er ikke nogen tvivl om at situationen har været eksplosiv i mange år, hvor der har været – både på landet og i byerne også, har været demonstrationer og også sådan overfald og påstande af forskellig art. Der er ingen tvivl om, at det er noget som man tager meget alvorligt, fordi man selvfølgelig fra centralregeringens hold, og fra partiets hold er enormt bange for den folkelige modstand, og det har haft en stor virkning, det tror jeg ikke der er nogen tvivl om.

Gibskov: Men selvom markedskrafterne som vi har talt om, altså er meget dominerende, hvorfor synes du så alligevel at der er fordele ved at blive gammel i Kina, i forhold til at tilbringe sin alderdom på et dansk plejehjem.

Thelle: Det kan også godt være det er en lidt romantisk forestilling, men det er fordi man netop i kraft af at man ikke har den sociale sikring og det sociale sikkerhedsnet, som vi har i vores samfund, så har man heller ikke alle de institutioner hvor man samler børn og gamle og det vil sige at sammenhængskraften i familien er meget større, og det er stadigvæk meget udbredt at man, at de gamle passer børn mens dem midt i mellem går på arbejde og tjener penge, og det mener jeg på en eller anden måde er en mere værdig eller rar måde at leve på – end som man ser i Danmark for eksempel, hvor gamle mennesker jo bliver sat på institutioner og derved bliver taget ud, altså de bliver taget ud af samfundet som sådan, de sidder ikke bare på et gadehjørne og kigger på livet der nu kommer forbi. De bliver opbevaret, de bliver overvåget, mens man som gammel i Kina i meget højere grad er i kontakt med mennesker i andre aldre, og jeg tror også på mange måder har en funktion, så er der måske mange, mange gamle som synes det er hårdt at skulle passe deres børnebørn, og det er selvfølgeligt et andet problem, som hænger sammen med den udvikling af familien som man jo også havde i gamle dage i vores lande hvor man blev i familien, og familien tog sig af en til man var meget meget gammel.

Gibskov: Det du siger her, det tyder jo næsten på at du gerne ville af med de fleste institutioner?

Thelle: Øhm, det er svært at sige, fordi det er jo, der er jo meget modsatrettede behov kan man sige, og nu er der ikke nogen tvivl om at der er nogle meget dårlige sider ved den institutionalisering af forskellige grupper som vi har i vores samfund. Du kan også se på børnene, hvordan børn, de tilbringer jo en stor del af deres tid sammen med en helt masse andre børn, de er jo også enormt overvågede, de kan ikke bevæge sig rundt som de nu har behov for, og det mener jeg da der er en masse omkostninger ved det system her som vi nu har. Der er også en masse omkostninger ved det andet system, men man er måske også lidt mere tilbøjeligt til at se det dårlige ved sit eget system, fordi det er da helt klart at på mange måder har vi jo, lever vi et meget beskyttet og rigt liv.

Gibskov: Der er vel også mange fordele ved at børn lever sammen med andre børn og lærer at tage hensyn til hinanden, og opnår en socialisering gennem det forløb.

Thelle: – Ja, det er der, men behøver det være på så lidt plads.

Gibskov: Her i landet var jo også tidligere mange gamle som blev boende hos deres børn og børnebørn, og tror du ikke mange af dem simpelthen følte at de spiste nådelsens brød.

Thelle: Jov, det var en belastning, jov, altså det er klart at der er fordele og ulemper, hvis vi nu tager meget firkantet, et familiesystem som det kinesiske hvor alle bliver i familien og så et samfund hvor det system vi har i Danmark. Der er mange fordele og mange ulemper ved begge dele, men jeg tror, jeg synes ihvert fald ikke man kan sige, det er ligesom om man siger at udviklingen går i retning af et samfund som vores, og derfor er det godt. Altså det kapitalistiske system er godt, fordi det er det eneste der fungerer, eller kan lade sig gøre. Det samfund vi har i Danmark, det er så det der kan lade sig gøre, men det gør det jo ikke godt nok efter min mening.

Gibskov: Hvis der nu var tilstrækkelig mange boliger som var store nok, tror du så ikke det ville være en belastning både for de unge og de ældre at skulle bo sammen så tæt, og også være afhængig af hinanden.

Thelle: Jov, men jeg siger for så vidt heller ikke, at man, at man skulle flytte sammen og så skulle bo i tre-generationsfamilier – der er masser af mellemformer i mellem det kinesiske og det danske vi skal sige de yderpunkter, hvor man kunne bo tættere på hinanden, man kunne bo på nogle andre måder hvor man ikke ihvert fald havde den der ekstreme grad af opdeling af folk i grupper som ikke havde så forfærdeligt meget forbindelse med hinanden. Der er jo mange mellemformer, det er jo igen ikke noget enten eller, men en eller anden balance hvor man jo nok kunne finde en mellemvej, der måske er bedre for nogen. Der findes jo mange ensomme gamle mennesker, og det forsøger man jo så i Danmark at løse ved at lønne folk for at organisere besøgsvenner og nogen ligesom stiller sig til rådighed for at komme hen og besøge andre, men det er jo på en eller anden måde lidt forkvaklet, at man skal betale folk for at være sammen.

Gibskov: Mener du så at den måde det her bliver praktiseret på i Kina kan være med til at inspirere os?

Thelle: Nej, for problemet i Kina er jo at man – ihvert fald synes jeg der er meget der tyder på at man ihvert fald er på vej hen imod en udvikling mod det samfund som vi har i den vestlige del af verden. Nej, problemet er ok at man i høj grad satser på udviklingen af økonomien, og der er ikke nogen særlig stor opmærksomhed omkring hvordan man laver nogen sociale systemer eller opbygger et familiesystem som ikke er ligesom det vestlige. Det er der stort set ikke noget opmærksomhed på. Det som sker i de kinesiske familier også – det er at man splitter sig op og børnene bor langt fra de gamle, og det er der ihvertfald en tendens til, men stadigvæk er famileformen meget anderledes. Der er meget større sammenhæng, man hjælper hinanden meget mere indenbyrdes i familierne.

Gibskov: Nu har du altså givet meget klar udtryk for din holdning til de fri markedskræfter, og uden du skal komme med en detaljeret beskrivelse af det samfund du selv foretrækker, så må du da meget gerne lige sige lidt om det.

Thelle: Problemet med markedsøkonomien er jo den måde den fordeler resourserne på, det er den ene ting. Den anden ting er at alting bliver gjort til vare, og at der for eksempel, der opstår sådan en produktionskultur, hvor der bliver produceret utrolige mængder af vare, og folk køber utrolige mængder af vare, forbruger utrolige mængder af vare, og det mener jeg er virkelig er en irrationel, det er en ufornuftig måde at bruge både samfundets og klodens resurser på. Problemet med den, hvis man siger man skal prøve at lave en rationel, det er jo ligesom det kommunismen eller socialismen sagde, lad os prøve at lave en rationel fordeling af det her, så man kan få to par sko og tre slags sæbe, og der bliver kun produceret så meget som man skal bruge og så videre, og det, grunden til at det brød sammen og ikke kunne lade sig gøre, er at så skal det centraliseres, så skal det styres, og så skal det administreres af nogle store enheder, og så opstår de her bureaukratier der får deres egne interesser. Så man kan sige – der er nok ikke nogle alternativer til en markedsøkonomi hvor folk ligesom har meget vidt spillerum for at tage initiativer, for at producere, og i det hele taget for at leve på den måde de nu engang har behov for. Så jeg mener ikke der er noget alternativ til en eller anden form for reguleret markedsøkonomi.

Gibskov: Vil det så sige noget i retningen af det vi har her i landet?

Thelle: Ja, ender det jo med at blive. Det er jo sådan hvad min fantasi kan strække til vil jeg sige. I virkeligheden har man jo utroligt meget regulering i vores samfund for eksempel, af stort set al samfundsmæssig aktivitet i virkeligheden. Så det er igen de der balancer, hvor man hele tiden må justere hvor meget regulering staten kan lave i forhold til ikke at begrænse folks frie initiativer og udfoldelse, glæde i det hele taget.

19 Comments »

  1. Kina er idag et kapitalistisk land og Kineserne bliver rigere og rigere. Det er jo det der ligger bag den stigende ulighed, at der er nogen der får det bedre.

    Men at en gammel Maoist ville foretrække at alle kinesere forblev lige fattige istedet for at flere og flere bliver rigere, det er jo egentligt ikke svært at forstå, idet hver eneste kineser der får et bedre liv under kapitalismen jo faktisk er et eklatant nederlag for maoismen og kommunismen i det hele taget!!!

    Kommentar by Mackety — 8. september 2006 @ 12:19

  2. Men hun har da ret i mange af betragtningerne om markedsøkonomiens dårligdomme? Ser I virkelig markedsøkonomien i så rosenrødt et skær, at I ikke kan se problemerne? Er overforbrug og lignende ikke problmematisk? Skal der ikke findes nogen som helst regulering af markedet?

    Kommentar by PeterD — 8. september 2006 @ 12:44

  3. Kvinden er jo komplet sindsyg!

    Kommentar by Nicolai — 8. september 2006 @ 13:02

  4. -> 2 PeterD

    “Men hun har da ret i mange af betragtningerne om markedsøkonomiens dårligdomme? Ser I virkelig markedsøkonomien i så rosenrødt et skær, at I ikke kan se problemerne? Er overforbrug og lignende ikke problmematisk? Skal der ikke findes nogen som helst regulering af markedet?”

    Nu er jeg mere konservativ end liberal, og det jeg først og fremmest forholdt mig til var det faktum, at menneskerettighedsbegrebet tilsyneladende er en måde at indføre socialisme af omveje. At Hatla Thelle, som tidligere maoist – idag bekæmper liberaliseringen i Kina gør det selvfølgelig endnu mere absurd.

    Selvfølgelig har kapitalismen bagsider – ingenting er gratis. Men Hatla Thelle giver jo ikke en analyse. Hun romantiserer et tredjeverdenslands kollektivisme, og håber på en slags tredje vej mellem den gode kommunisme og den fæle, men nødvendige markedsøkonomi. Det er fuldstændigt grotesk i mine øjne. Kun kapitalismen kan gøre kineserne rige, og kun kapitalismen kan løse problemerne der følger med i den henseende. Ikke at producere noget folk i andre lande har, er ikke et alternativ.

    Værst var sekvensen hvor hun indirekte argumenterer for en samfundsmodel, hvor vokse mennesker tvinges til at passe deres forældre/børnebørn. Det er selvfølgelig hendes ret at have det synspunkt, men så skriger det til himlen at hun netop er forsker på Institut for Menneskerettigheder. En institution der burde kæmpe for individernes individuelle rettigheder, ikke bekæmpe tilbagerulingen af kollektivistiske Kina.

    Kommentar by Kim Møller — 8. september 2006 @ 13:23

  5. Det er svært at se, hvad hendes lange og sludrende snak egentlig har med menneskerettigheder at gøre. Hun er en typisk 1968-akademiker: En rød ballon, fyldt med varm luft.

    Det er beundringsværdigt, at Kim orker at taste sådanne lange tekststykker ind. Det herover må repræsentere flere timers arbejde, med mindre du har et program, der kan omsætte talte ord til fejlfri tekst – og det har du nok ikke.

    Kommentar by Lama Q — 8. september 2006 @ 13:49

  6. Spørgsmålet vedr. den centrale styring, og den forstyrrede kvindes syn på sagen; altså at alle skal fastholdes i (éns) fattigdom hellere end at det markedsøkonomiske samfund trækker alle frem, naturligvist i forskellige tempi, minder egentligt meget om Kyoto sagen og USA:

    Der er dem som synes at den centrale Kyoto er dejlig, fordi den er et diktat, som tvinges igennem støttet af tvangsindrevne skattekroner. Sådanne tåber tæller naturligvis “USA-eksperten” hr. Auken.

    Så er der dem, som jeg, som synes, at det må være industrien, innovationen og markedskræfterne, som skal trække det lange seje træk, og løse problemerne. Dén løsning betyder ikke, at Staten (og her fejler DK) ikke kan deltage, f.eks. kunne man geare grønne afgifter (og nedbringe andre skatteindtægter i samme mængde), således at vi motiveredes til at tænke grønt.

    Men maoisten vil have det hele styret fra Auken’s kontor.

    Anti-sharia

    Kommentar by anti-sharia — 8. september 2006 @ 15:07

  7. Hvorfor blev hun ikke spurgt om, hvormange dødsofre kulturrevulotionen kostede, og hvormange kinesere der ellers er dræbt under kommunismen i Kina?
    Det må da interessere hende, der går så højt op i menneskerettigheder.

    falkeøje

    Kommentar by falkeøje — 8. september 2006 @ 15:28

  8. “…jeg underviste i Kinas moderne historie på alle mulige forskellige ledere [?],…” – jeg havde hende som lærer på Historisk Institut sidst i 80érne på KUA et semester, det er nok “alle mulige forskellige ledder” der skal stå – omend det er sprogligt pludder.

    Kommentar by Peter Buch — 8. september 2006 @ 16:23

  9. -> 2
    Man kan vende det op og ned som man vil, og markedsøkonomien er muligvis ikke lutter fordele. Men endnu er INGEN kommet op med et alternativ, som bare tilnærmelsesvist fungerer lige så godt.

    Kommentar by freshair — 8. september 2006 @ 16:24

  10. Peter D, kapitalismen er netop ikke perfekt fordi mennesket ikke er det. Men kapitalismen er i pagt med det uperfekte menneske.

    For min skyld gik vi gerne op i andre ting, men det er individets demokratiske valg at være materialist.

    Kommentar by Thomas Bolding Hansen — 8. september 2006 @ 17:18

  11. Kim Møller, findes der et program der kan transcripte lyd til tekst?

    I modsat fald er det da et helt enormt arbejde, du gang på gang kaster dig ud i.

    Men tak for det. Jeg hørte iøvrigt pågældende udsendelse, ligesom jeg altid ryger ind i lignende programmer med samme overordnede dagsorden.
    For en maoist som hende i interviewet er det fløjtende ligemeget hvor mange mennesker der via kapitalismen hives ud af socialimens elendige suppe af fattigdom. Det er stadig LANGT værre at der er overhovedet er forskel på folk. Hellere at alle har det af helvede til, end at der er forskel på rig og fattig, synes at være logikken hos en marxist.

    Kommentar by Anders J. — 8. september 2006 @ 18:50

  12. -> 5/11

    Jeg kender intet program der kan gøre lyd til tekst, og skriver mens jeg hører/genhører. Det tager lang tid, og jeg har ganske rigtigt brugt flere timer på Hetla Thelle, der jo sådan set sagde det samme gennem hele udsendelsen på forskellige måder.

    Kommentar by Kim Møller — 8. september 2006 @ 19:17

  13. Imponerende stykke arbejde Kim

    Kommentar by Nosferatu — 8. september 2006 @ 23:31

  14. Efter at have læst hele interviewet (godt arbejde, Kim) oplevede jeg en regulær forstandsmæssig nedsmeltning. Jeg er helt sikker på, at jeg er blevet mærkbart dummere af at læse det.

    Hat-af-ler Thelle, det er din skyld det her!

    PS. Tak til Kim for at advare og råde til at finde iltmaskinen frem først – ellers var det gået helt galt.

    Kommentar by Johan Espersen — 9. september 2006 @ 03:12

  15. Programmer der kan skrive ord til tekst findes på engelsk, talk it type it, Via Voice, Dragon med flere ( om de kan klare andres talte ord end de man selv indtaler ved jeg ikke endnu)- og måske også på andre sprog- men dansk er et svært lille sprogområde, så at få noget sådan software på dansk kræver vist enten en eller flere nørder, der gider lave det uden stor økonomisk sikkerhed under arbejdet eller der skaffes penge til opsætning af et firma til udviklingen – så vidt jeg ved.

    Kommentar by Peter Buch — 9. september 2006 @ 07:59

  16. PeterD:

    “Men hun har da ret i mange af betragtningerne om markedsøkonomiens dårligdomme? Ser I virkelig markedsøkonomien i så rosenrødt et skær, at I ikke kan se problemerne? Er overforbrug og lignende ikke problmematisk? Skal der ikke findes nogen som helst regulering af markedet?”

    Peter,

    ureguleret kapitalisme og markedsøkonomi har langt færre og langt mindre alvorlige problemer end socialisme og kommunisme, specielt den maoisme som HT repræsenterer.

    Men for at besvare dit spørgsmål; reguleringen af markedet børe være minimal.

    //PBP

    Kommentar by Peter Bjørn Perlsø — 11. september 2006 @ 08:32

  17. Hold da op at sådan nogle som hende stadig findes i dag. Jeg mener, hvad fanden:
    “Problemet med markedsøkonomien er jo den måde den fordeler resourserne på, det er den ene ting. Den anden ting er at alting bliver gjort til vare.
    Er der noget mere åndsvagt og pseudovidenskabeligt end Marx teorier om vareliggørelse?

    Kim Møller, du gør et virkelig vigtigt arbejde. Bliv endelig ved!

    Kommentar by Sebastian — 11. september 2006 @ 15:15

  18. Jeg har læst Kim Møllers indlæg efter at være blevet opmærksom på den små Hatla via Kultur Weekends redaktør Niels Lillelund.
    Det er utroligt hvad der gemmer sig i sprækker og huller i Institut for Menneskerettigheder og hvad P1 ser af interesse i at udbrede synspunkter af denne karakter, må man undre sig over. Begge institutioner lever af det offentlige. Efter min mening bør det stoppes.
    Kompliment til Kim Møller og Uriasposten.

    Kommentar by Karsten Langpap — 16. september 2006 @ 13:04

  19. Mine kommentar er blevet slettet ved en fejl. Jeg vil bare gør opmærksom på at politikere og økonomer, som sammenligner udviklingen på klodesns kontinenter ved at se på deres samtid, har ingen ret til at dømme hvor umenskelig et primitiv land som Kina er mens man selvglad peger påhvor menneskelig vores land er. Sandheden er, at den vestlige kapitslisme udviklet sig på bssis af slaver, kolonikrige, umenskelig behanling sf bønder og arbejder, bare over flere århundreder. Det samme brutalitet foregik statstyret og mere koncentreret under Stalin. Hitler havde planet om at underlægge sig det vestlige Ruslan. Mao troede fejlagtigt, at han kunn gennemtvinge industrialisering og fjerne antikommunistiske elementer under kulturrevolutionen.
    Jeg kender ingen samfund og systemer, der ikke har blod på hænderne et eller andet dted i historien, og det er som regel enter herskende sociale grupper, der vil holde fast i magten, eller nye grupperinger der vil fremme. De franske revolutionære banede vejen for de friheder som kapitalismen hsvde brug for i store dele af europa. Slaveriet i sydstaterne blev langsom opløst efter at have holdt de gamle familier ved magten. Slaverne skulle defefter som arbejdere underbygge Nordstaternes økonomisk magt. Storbritannien og dereter USA høstede enorme formuer på basis af forarmede bønder og arbejder kloden rundt. Gør jer ikke lystig og “klogere” over nutidend uhyrer. Hvad med at læse lidt historie.
    Apropos Hatla, er der intet i vejen med at undersøge de kollektive sociale ordninger, lige meget hvor de finder sted. Lad være med at udstille jer selv, det gøre jeres ærinde til en tynd kop te.

    Kommentar by John G. — 5. august 2016 @ 14:54

RSS feed for comments on this post.

Leave a comment

Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

 



 

Vælg selv beløb



Blogs


Meta
RSS 2.0
Comments RSS 2.0
Valid XHTML
WP






MediaCreeper