22. februar 2007

Martin Luthers ‘Om krigen mod Tyrken’ (Vom Kriege wider die Türken, 1528)

I begyndelsen af 1500-tallet væltede islamiske hære ind over det kristne Europa, og Kristenheden var i høj grad truet på sin hjemmebane. I denne faretruende kontekst skrev Martin Luther i 1528 sit kampskrift Vom Kriege wider die Türken (Om krigen mod Tyrken, da), og året efter da horderne for første gang stod ved Wiens byport sin Eine Heerpredigt wider den Türken (Feltprædiken imod Tyrken).

Her en lille bid fra førstnævnte, i en dansk oversættelse set på Lutherdansk [via Ulla Nørtoft Thomsen].

“Hvad skal vi så gøre nu? Skal vi også føre krig mod pavedømmet ligesom mod muslimerne, fordi den ene er lige så from som den anden? – Svar: Den ene som den anden, så sker ingen uret, for samme synd skal have samme straf. Jeg mener altså, at hvor paven og hans tilhængere også vil angribe kejserdømmet, som muslimerne gør, skal han behandles ligesom muslimerne, som det da også skete for nylig ved Pavia, takket være kejser Karls hær. For her gælder Guds dom: ”Den, som griber til sværdet, skal omkomme ved sværdet.” Jeg råder nemlig ikke til krig mod muslimerne og paven for deres falske tros og livsførelses skyld, men for deres myrden og hærgen. (Fra Ikke Korstog, men forsvarskrig)

48 Comments »

  1. Med de ord siger Martin Luther i 1528 både med Empati men også med klarsyn, ord som vi 500 år efter, er det samme vi er tæt på at opleve, jeg tænker på om historien er ved at gentage sig.

    Per N.

    Kommentar by Per N. — 23. februar 2007 @ 00:25

  2. Jo, det er den samme historie om igen.
    Som Luther siger, vi kæmper ikke mod hudfarve – men mod dårlig opførsel!

    Kommentar by Per — 23. februar 2007 @ 03:30

  3. Så en bemærkning i JP Kultur idag af Johan Chritiansen:

    “I dag indtager tyrkerne Wien indefra.”

    Kommentar by Anonym — 23. februar 2007 @ 12:10

  4. Så en bemærkning i JP Kultur idag af Johan Chritiansen:

    “I dag indtager tyrkerne Wien indefra.”

    Kommentar by PeterK — 23. februar 2007 @ 12:11

  5. Luthers to skrifter – (fra hhv. 1529 & 1530) – er begge oversat til dansk af Christian Truelsen og udkom som én bog på dansk i 1999. Den kan bestilles her: Luthers 2 skrifter.

    Luthers skrifter er et opgør med datidens ”Radikale Venstre”. Han fastholder overfor de naive – eller snarere: feje – tåber, der i ét og alt vender deres næstes kind til, at den verdslige øvrighed ikke blot har ret, men også pligt til at beskytte sine undersåtter, sit folk imod den tyrkiske (d.e. den muslimske) trussel.

    Luther skriver i forordet til “Om krigen mod Tyrken”: “Der er, hører jeg desværre, nogle udygtige prædikanter blandt os Tyskere selv, som indbilder menigmand, at man ikke skal og må kæmpe mod Tyrken, ja, nogle er endog så tåbelige, at de prædiker, at det ikke sømmer sig for nogen kristen at føre det verdslige sværd eller regere. Da vort tyske folk desuden er et så uoplyst, barbarisk folk, ja ligefrem halvt djævle og halvt mennesker, er der nogle, som ønsker fremtidigt at stå under Tyrkernes herredømme!”

    Kap.2: ”Tyrken har slet ingen ret eller befaling til at yppe krig eller angribe de lande, som ikke er hans, derfor er hans krige kun idel forbrydelse … Tyrken strider nemlig ikke af nødvendighed eller for at bevare sit land i fred, således som en retskaffen øvrighed gør. … Ganske vist har nogle ugenert opdigtet løgne om Tyrkerne for at ophidse os Tyskere imod dem; men der er ingen brug for løgne, sandheden er mere end tilstrækkelig. … Jeg har læst nogle afsnit af Muhammeds koran … når jeg får tid, må jeg nok oversætte den til Tysk, for at enhver kan se, hvad det er for en fordærvelig, skændig bog … sværdet prises meget i den”.

    Kap. 4: ”Man bør lade Tyrken tro og leve, som han vil, ligesom man lader pavedømmet og andre falske kristne leve … Hvad man derimod skulle var at formane kejseren og fyrsterne til at tage vare på deres skyldige embedspligt, så de med flid og omhu værnede om deres undersåtters fred og håndhævede den over for Tyrken … lægge dem (øvrigheden) så tungt som muligt på samvittigheden, at de skylder Gud ikke lade deres undersåtter gå så ynkeligt til grunde, og hvilken stor og grufuld synd de begår ved ikke at betænke denne del af deres embede”.

    Kommentar by H. Frost — 23. februar 2007 @ 12:16

  6. Iøvrigt: En læseværdige og oplysende artikel om al-Andalus, Spaniens ulykkelig og 781 år lange historie med islam: Dansk oversættelse af Siegfried Kohlhammers “Et herligt Eventyr”.

    Kommentar by H. Frost — 23. februar 2007 @ 12:40

  7. Ulla Nørtoft Thomsen er en lille fascist, der vil smide alle muslimer ud af landet. Jeg har heller aldrig hørt hende benægte dette. Det er rystende, at bringe et sådan kampskrift, der minder meget om Hitlers Mein Kampf, ind i en debat om nogle få sagesløse muslimer, der bare vil passe deres arbejde, brødføde deres børn, leve et ordentligt liv. Føj for helvede!

    Kommentar by Sorte Sambo — 23. februar 2007 @ 12:48

  8. eller “I dag indtager islam Europa indefra.”

    Kommentar by Vantroende — 23. februar 2007 @ 13:26

  9. Glimrende, Kim, at du fremhæver netop Luthers klare ord i dette luthersk prægede land. Dem kan vi styrke os ved.

    Kommentar by NAN — 23. februar 2007 @ 13:28

  10. -> Sorte Sambo

    “Ulla Nørtoft Thomsen er en lille fascist, der vil smide alle muslimer ud af landet. Jeg har heller aldrig hørt hende benægte dette.”

    Hvordan synes du selv det går?

    Kommentar by Kim Møller — 23. februar 2007 @ 15:52

  11. Salmen “Vor Gud han er så fast en borg” 1529 af Luther, typisk for tiden.
    Vers 3) Og myldred djævle frem på jord (Osmanner)
    Vers 4) og tager de vort liv
    gods ære og viv
    lad fare i Guds navn,
    dem bringer det ej gavn,
    Guds rige vi beholder.
    Det sidste tyder på at Luther troede på muhamedanernes sejr.

    Kommentar by Menig 442 — 23. februar 2007 @ 17:13

  12. http://www.galtenkirke.dk/Salmer/Salme295.htm
    Det tyder vel på, at selv om man taber en jordisk kamp er Guds rige ikke tabt.

    Kommentar by Peter Buch — 23. februar 2007 @ 18:32

  13. Var Luthers holdninger vedrørende katolikker så også udtryk for klarsyn? Venter tillige spændt på at der på denne side bliver citeret fra Luthers spændende skrift vedrørende Jøder. Kan vi – NAN – også “styrke os” dette?.

    http://home9.inet.tele.dk/mha/joedernes-loegne.htm

    En lille smagsprøve:

    Vogt dig derfor for Jøderne og pas paa, hvor de har
    deres Skoler, da disse ikke er andet end en Satansrede,
    hvori der kun findes Indbildskhed, Løgn og Modbydelig-
    hed, til aller bitreste og giftigste Skændsel for Gud og
    alle Mennesker, som var det Djævelen selv. Og hvor-
    somhelst du ser eller hører en Jøde undervise, da tænk
    kun, at der hører du en giftig Basilisk, hvis Udseende
    alene er nok til at forgive og dræbe Folk. De er saaledes
    overgivet til Guds Vrede, fordi de mener, at deres Selv-
    ros, Hoffærdighed, at de lyver om Gud, forbander alle
    Mennesker, er lutter ægte rigtig storslaaet Gudstjeneste,
    der anstaar sig saadanne ædle Efterkommere fra Fædrene
    og omskaarne Hellige, (hvor slette de end selv føler, at
    de er, med deres haandgribelige Laster) og saa tror de
    endda herved at have gjort Ret og Skel.

    Kommentar by Jacob Mchangama — 23. februar 2007 @ 20:03

  14. Nej, Guds rige er ikke tabt, hvis man kan leve som dhimmi. Man kan også konvertere.
    De europæiske konvertitter blev sendt samme vej som de slagne osmanner, undtagen i Albanien. Desværre.

    Kommentar by Menig 442 — 23. februar 2007 @ 20:45

  15. -> 13 Mchangama

    “Var Luthers holdninger vedrørende katolikker så også udtryk for klarsyn? Venter tillige spændt på at der på denne side bliver citeret fra Luthers spændende skrift vedrørende Jøder.”

    Teksten jeg linker til har som overordnet overskrift ‘Islam og jødedom’, og jeg det er ikke tilfældigt jeg vælger at citere et afsnit som revser katolicismen og islam for sammenkoblingen af religion og politik.

    Teksterne er skrevet i 1500-tallet. Ingen betvivler idag hans klarsyn ift. delingen af kirke og stat, men det er jo også tidstypiske kampskrifter – dvs. overdreven essensialistiske.

    Kommentar by Kim Møller — 23. februar 2007 @ 22:10

  16. Salmen holder vel den evige målestok op for os, der hedder Guds ord eller Kristus. Herimod kan fjenden intet gøre, og der er derfor ingen grund til at miste modet, hvor slemme fjendens trusler, mord og hærgen end er. Den skal vel få os til at kaste al frygt og ængstelighed, der bunder i selvkærlighed, overbord til fordel for troen på Vorherre. Bare mit bud.

    Og myldred djævle frem på jord
    og os opsluge ville,
    vi frygter dog ej fare stor,
    de deres trusler spilde;
    lad rase mørkets drot
    med løgn og mord og spot,
    han har dog få’t sin dom,
    da Krist til jorden kom,
    et ord ham nu kan fælde.

    Kommentar by NAN — 23. februar 2007 @ 22:12

  17. ->13

    Du vil næppe finde ret mange muhammedanere som vil tage eksplicit afstand fra penible aspekter ved “profetens” karriere – sex med lille Aisha på ni år, massakren på Khaybar-oasen, halshugning af bundne krigsfanger, opportune “åbenbaringer” osv. osv. osv. – og slet ikke åbent, da dette som bekendt ville være forbundet med livsfare.

    Omvendt vil du næppe finde ret mange lutheranere som vil forsvare alt hvad denne reformator skrev eller gjorde. De fleste lutheranere vil formentlig kunne skelne mennesket Martin Luther fra de centrale dele af hans kristne dogmatik, hvortil skriftet om jøderne ikke hører. Uanset hvad man måtte sige imod Luthers skrifter vil det næppe være forbundet med livsfare.

    Så banal en konstatering, men ikke åbenlys for alle, ser det ud til.

    Så kom igen.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 23. februar 2007 @ 22:16

  18. Ad Lars Findsen: Jamen så lad os dog høre det: Den utvetydige afstandtagen fra Luthers skrift vedrørende jøder. Jeg mangler stadig at høre en sådan, bl.a. fra Søren Krarup. Mht. adskillen af kirke og stat så læs lige skriftet færdigt og se hvad Hr. Luther anbefaler de herskende magter at gøre med Jøderne (se nedenfor), det er bestemt ikke udtryk adskillen af kirke og stat. I det hele taget må man sige at troen på at Luther advokerede en streng adskillen mellem kirke og stat er en ide der ikke har hold i virkeligheden…

    “Først, at man skulde tænde Ild paa deres Synagoger
    og Skoler og kaste Jord hen over det, der ikke vil brænde,
    saa at intet Menneske nogensinde skulde se en Sten eller
    en Slagge af det. Og dette skal man gøre til Ære for
    Vor Herre og den hele Kristenhed, saa at Gud kan se,
    at vi er Kristne og visselig ikke vil taale og indvillige
    i at være med til saadan offentlige Løgne, Bagvaskelser
    og Forbandelser imod hans Søn og hans kristne Folk.

    Thi hvad vi hidtil har fundet os i af Uvidenhed (j e g
    h a r s e l v i k k e f ø r v i d s t B e s k e d) det vil Gud tilgive
    os. Men nu ved vi det og skal derfor være fri for at
    have og beskytte et saadant Hus, hvori de kan lyve om,
    bagtale, forbande, spytte paa, og skænde os (som forhen
    omtalt). Det vilde være lige saa slemt, som om vi selv
    gjorde det, og meget værre, som vi vel ved.

    Moses skriver Deutero. at, hvor somhelst der drives
    Afguderi i en Stad, skal denne Stad ødelægges ved Ild og
    intet skal blive til Rest. Og dersom han levede nu, saa
    vilde han selv være den første til at sætte Ild paa Jøde-
    skolerne og Jødernes Huse.

    For det andet maa man ligeledes sønderbryde og
    ødelægge deres Huse. For de bedriver det samme Uvæsen
    i dem som i deres Skoler. Derpaa kan man lade dem,
    indrette sig under et Tag eller i en Stald, ligesom Zigøj-
    nerne, for at de skal forstaa, at de er ikke Herrer i vort
    Land, saaledes som de praler af, men derimod fangen i
    Landflygtighed, saaledes som de uden Ophør skriger op
    om og beklager sig over lige overfor Gud.

    For det tredie skal man fratage dem alle deres Bede-
    bøger og thalmudiske Skrifter, hvoraf de lærer alt saadant
    Afguderi, Løgne, Forbandelser og Bagvaskelser.

    For det fjerde, at man under Dødsstraf forbyder deres
    Rabbinere vedblivende at undervise. Thi dette Embede
    har de mistet enhver Ret til, fordi de har holdt de arme
    Jøder der fangne med det Ord hos Moses 17, 11, 12, hvori
    han paabyder, at de skal være deres Lærere lydige mod
    Tab af Liv og Sjæl. Skønt Moses selv tilføjer: Hvad de
    lærer dig efter Herrens Bud. Men saadant overser de
    Banditter og bruger det Stakkels Folks Lydighed imod
    Herrens Lov og indgiver dem al den Gift, Forbandelse
    og Bagtalelse. – -”

    Så meget for adskillelse af kirke og stat…Enhver der kender sin Danmarks historie vil desuden vide at den lutherske ortodoksi er noget af det tætteste vi er kommet på lovreligion herhjemme…

    Ad Kim M:

    Betyder det så at du anser katolicismen (før denne blev udvandet) for en ligeså stor fare som du anser Islam for at være?

    Luther skal tolkes i henhold til sin tid; men Muhammed (som jeg ikke i øvrigt skal forsvare) skal tolkes tektsnært?

    Kommentar by Jacob Mchangama — 23. februar 2007 @ 23:42

  19. -> Mchangama

    “Betyder det så at du anser katolicismen (før denne blev udvandet) for en ligeså stor fare som du anser Islam for at være?”

    Et meget teoretisk spørgsmål, men havde jeg været ikke-religiøs i et dansk landsogn før Reformationen, så ville det næppe få den store betydning for mit liv hvorvidt den lokale præst var det ene eller det andet. Det samme vil jeg ikke kunne have sagt ift. islam – så svaret må blive nej.

    “Luther skal tolkes i henhold til sin tid; men Muhammed (som jeg ikke i øvrigt skal forsvare) skal tolkes tektsnært?”

    Nu er jeg ikke religiøs, så jeg ser først og fremmest på religionernes egen selvforståelse, og den indvirkning det gør på det danske samfund anno 2007.

    Lutheranismen kræver adskillelse af kirke og stat, og den bogstavtro læsning af det gamle testamente er så godt som ikke-eksisterende i Danmark.

    Omvendt med islam. Her er den bogstavtro tolkning integreret i selve trosopfattelsen, hvad er yderst problematisk når kilderne samtidig sætter lighedstegn mellem kirke og stat.

    Kommentar by Kim Møller — 23. februar 2007 @ 23:57

  20. ->18

    “Jamen så lad os dog høre det. Den utvetydige afstandtagen fra Luthers skrift vedrørende jøder. Jeg mangler stadig at høre en sådan, bl.a. fra Søren Krarup”.

    Jeg tager hermed på egne vegne utvetydigt afstand fra Luthers skrift vedrørende jøder. Kan desværre ikke tage afstand på Krarup m. fl.s vegne.

    “Luther skal tolkes i henhold til sin tid; men Muhammed (som jeg ikke i øvrigt skal forsvare) skal tolkes tektsnært?”

    Nej – Luther bliver tolket i henhold til sin tid. Muhammed bliver tolket tekstnært. Af levende mennesker, dén dag i dag, som påberåber sig Muhammeds eksempel når de f. eks. saver hovedet af gidsler, som Abu Musab al-Zarqawi gjorde det.

    Der er en profetstatus til forskel. Muhammed er uswa hasana, al-insan al-kamil, rollemodel og fuldkomment menneske. Derfor falder forsøg på at opstille moralsk ækvivalens til jorden. Jeg ved slet ikke nok om luthersk teologi til at sige, hvorvidt Luthers reformation ses som en fuldbyrdelse af Guds åbenbaring, men kender du nogen eksempler på mord eller mordtrusler begrundet i krænkelse af personen Martin Luther?

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 24. februar 2007 @ 01:31

  21. Ad Lars Findsen: Jeg er selv af den lutherske skole og finder mig langt mere hjemme i kristen kulturkreds end muslimsk (på trods af blandet arv), men ja! Den epoke jeg henviste til i dansk historie var jo fyldt med drab (og udrensninger) i Luthers navn.

    Er 30 års krigen også gået forbi din næse? Europas historie er fyldt med krige hvor protestanter og katolikker strides med tusinder af ofre til følge…

    Kommentar by Jacob Mchangama — 24. februar 2007 @ 03:47

  22. -> McHangama

    En fyr som kaldte sig ‘Sorte Sambo’ skrev igår her på siden…

    “Ulla Nørtoft Thomsen er en lille fascist, der vil smide alle muslimer ud af landet. Jeg har heller aldrig hørt hende benægte dette.”

    Nu skriver du så…

    “Ad Lars Findsen: Jamen så lad os dog høre det: Den utvetydige afstandtagen fra Luthers skrift vedrørende jøder.”

    Du debatterer af og til som en hattedame fra det bedre borgerskab i slutningen af 80erne. Det undrer mig.

    Kommentar by Kim Møller — 24. februar 2007 @ 09:16

  23. ->21

    Jeg er på gyngende grund hvad angår historiske kundskaber, men når du skriver “i Luthers navn” er jeg ret sikker på, at de begivenheder du refererer til ikke relaterer sig til mennesket Martin Luther og hans rolle som reformator. Derfor ingen ækvivalens med Muhammeds status som Allahs sidste profet.

    “Europas historie er fyldt med krige hvor protestanter og katolikker strides med tusinder af ofre til følge”.

    Hvor mange af disse krige havde teologiske modsætninger som primær årsag? Lige såvel som krigen mellem USA og Japan ikke var en strid om kristendom vs. shinto-buddhisme. Konflikten i Nordirland, som ofte trækkes ind i manegen som “bevis” på moralsk ækvivalens, er/var jo heller ikke en strid om teologi, f. eks. dogmet om transsubstantionen. Brudlinjerne mellem de to parter omfatter imidlertid religion, men er ikke forårsaget af denne eksplicit.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 24. februar 2007 @ 10:19

  24. Ad Kim M:

    Jeg venter stadig på den dag du på denne side begynder med egentlig debat i dine indlæg, som er notorisk blottet for perspektiv og dyrker offerrollen og konspirationssporet helt ud på overdrevet.

    Men for at sætte min kommentar i kontekst kan du jo lytte
    til Katrine Winkel Holm om Luther og jøderne her:
    http://www.devilsadvocate.dk/index.php/?p=21
    Du kan også ulejlige dig med at læse Tidehverv…

    Kommentar by Jacob Mchangama — 24. februar 2007 @ 11:34

  25. ->McHangama

    Ingen ved deres fulde fem vil forsvare Luthers udfald mod jøderne. Man kan argumentere overbevisende for, at hans modvilje alene var teologisk, ikke racistisk, men det ændrer ikke ved, at set med vore dages øjne var det, Luther sagde, alderes horribelt.
    Men det ændrer jo ikke ved, at “Lars Findsen” har ganske ret: Luther var ikke en profet. Hans ord er ikke gud-givne. De er et fejlbarligt menneskes udsagn, der ligger et halvt årtusinde tilbage. Luther selv gjorde på ingen måde krav på en guddommelig profet-status. Ingen lutheranere i dag vil hævde noget sådant. Ingen lutheraner vil foranstalte en progrom på jøderne med henvisning til Luthers skrift.
    Anderledes forholder det sig med Muhammed. Han gjorde krav på at være profet, hans tilhængere tillægger hans ord guddommelig status, så når Muhammed taler om at dræbe jøderne, skal det tages alvorligt – og BLIVER taget alvorligt af hans tilhængere.
    Forskellen turde være selvindlysende.
    At Luther sagde dumme ting, bundet af tid og rum, kan ikke undre – ellers ville han jo netop ikke være menneske. Men det betyder ikke, at han ikke også sagde kloge ting, som vi kan lære af den dag i dag, f.eks. adskillelsen mellem det verdslige og det guddommelige regimente eller hans kritik af islam.

    Kommentar by polinos — 24. februar 2007 @ 12:21

  26. -> Ma

    “Jeg venter stadig på den dag du på denne side begynder med egentlig debat i dine indlæg, som er notorisk blottet for perspektiv og dyrker offerrollen og konspirationssporet helt ud på overdrevet.”

    Du venter bare. Jeg fortsætter i samme spor.

    “Men for at sætte min kommentar i kontekst kan du jo lytte
    til Katrine Winkel Holm om Luther og jøderne her:
    http://www.devilsadvocate.dk/index.php/?p=21
    Du kan også ulejlige dig med at læse Tidehverv…”

    Sjovt nok, så plejer jeg at scanne Tidehverv på Statsbiblioteket, uden at støde på nutidig accept af Luthers teologiske konflikt/racistiske had mod jøderne. Jeg har flere radioprogrammer på min liste, så får næppe tid til at høre Winkel Holm. Hvad har hun sagt, der har relevans (behøver ikke ordret citat, blot nøgtern gengivelse).

    Kommentar by Kim Møller — 24. februar 2007 @ 12:37

  27. Ang. jøderne havde Luther den for senmiddelalderen og også senere tider typiske holdning, at de var skyld i Jesus’ død og derfor var foragtelige.

    Det er vel først med de seneste århundreders sekularisering, at den indstilling forsvandt, og i dag er det almindeligt, at folk uforstående spørger, hvordan antisemitismen egentlig begyndte.

    Som mange af os ved, kan der nævnes andre forhold, der trak i samme retning men dette var en meget vægtig grund for datidens mennesker og skal ikke forveksles med den racisme, som fx Hitler blev en af de gruopvækkende eksponenter for. Hans forhold til kristendommen var som bekendt køligt omend diskret.

    “Vor Gud han er så fast en borg” er både et credo og en kampsang, hvor styrke og ånd går hånd i hånd. Melodien er fra samme tid, og for os der voksede op med morgensang i skolen, var den hyppigt på programmet for at vække os til – om ikke ligefrem dåd – så vågen tilstand og en vis energi. Nogle af os havde selvfølgelig cyklet så langt forinden, at vi fysisk set var godt på vej, men det er en helt anden historie.

    Kommentar by Mette — 24. februar 2007 @ 13:19

  28. Der er altid folk, hvis største fornøjelse det er at få afsporet debatten, ved at trække i jøde eller nazist-nødstoppet.

    Kommentar by Menig 442 — 24. februar 2007 @ 13:27

  29. For Jelved og Lykketoft er en debat, som den vi oplever her, glædebringende.

    I stedet for at debattere, hvorledes vi klarer os over det faktum, at Danmark om senest 50 år har et befolkningsflertal bestående af muslimske arabere og negre, som inden for de, til den tid sidste 80 år, er kommet til Danmark, ja så lykkes det fjolset McHængerøv, at optage den uendeligt lille del af modstanden til udviklingen med fjollerier.

    Socialismen har sejret. På universitetet og de andre daginstitutioner har de unge fået erstattet hjernen med godhed (især selvgodhed). Og da de aldrig har skullet slås for noget som helst, har de heller ikke lært at skære ind til sagens kerne. ”Det er islam ”, siger de. Og da islam er kultur, så kan den selvfølgelig udskiftes. Det er behageligt, for det kræver ikke blod. De skal også bare på universitetet. Sagsbehandleren kan klare det.

    Kun Falkeøje har set lyset. Han vil slås. Desværre har han ikke set hele lyset. De fremmede er sammen med Jelved, Auken, Søvndal og deres importerede venner i flertal. Danmark har tabt.

    Mvh. Børge.

    Kommentar by Børge — 24. februar 2007 @ 14:13

  30. Børge Børge

    Nu igen dette Dansk Front pladder. Hvordan helt konkret mener du denne voldelige kamp skal opstå og udvikle sig ??

    Nu kan man ikke beskylde Jacob Mchangama for at være socialist. Han er som bekendt Punditokrat. Er alle til venstre for Dansk Front socialister ??

    Kommentar by Luffe — 24. februar 2007 @ 14:36

  31. Hej Luffe

    Du behøver ikke at bekræfte mig i den grad.
    Dansk front? Hvem er de? Jeg er bare mig selv.

    Mvh. Børge.

    Kommentar by Børge — 24. februar 2007 @ 15:29

  32. Børge

    jeg stillede dig 2 spørgsmål:

    1. Hvorledes forstiller du dig at den voldelige kamp skal opstå og udvikle sig ?

    2. Er alle til venstre for dansk front ( eller dig selv og Falkeøje da) socialister?

    Den der med, at du ikke kender Dansk Front må du længere ud på landet med!!

    Kommentar by Luffe — 24. februar 2007 @ 15:44

  33. Hej igen Luffe

    Ja, jeg er en gammel mand (snart 64), der bor på landet, og ja – jeg kender ikke dansk front.

    Og nej, jeg kan ikke forestille mig en Dansk frihedskamp. Iøvrigt skrev jeg, at den mulighed var passé. Så jeg forestillede mig intet i den retning. Alt jeg forestillede mig, var det infernalske brægeri, der ville blive, når muslimerne smed dhimmierne på porten. Imam Petersen og Lufferne incl..

    Mvh. Børge.

    Kommentar by Børge — 24. februar 2007 @ 16:02

  34. ->29

    “Kun Falkeøje har set lyset. Han vil slås”.

    Jeg tror du forveksler kampvilje med altid uspecificerede opfordringer til borgerkrig. Jeg læser Falkeøjes evindelige oneliner mest som et vredesudbrud, formentlig har han ikke gjort sig andre tanker end nogle vage associationer til modstandsbevægelsen under krigen. Hvordan skulle en sådan bevægelse organiseres i et gennemkontrolleret samfund som Danmark? Hvorfra skulle våbnene komme? Hvad skulle de bruges til? Hvad gør man ved de besejrede? Hvordan kan Danmark sejre som en lille ø i et islamificeret Europa? Osv. osv. osv.

    Er det ikke mindst lige så meget “kampvilje” når skribenter og samfundsdebattører som f. eks. Robert Spencer og herhjemme Lars Hedegaard og Helle Merete Brix knokler for at udbrede den nødvendige viden?

    Det er for mig en evig kilde til frustration at debatten her og andre steder stort set aldrig kommer til at handle om hvad vi kan og bør gøre. Bare kort: jeg forestiller mig noget med at 1) Europa eller Vesten som helhed i fællesskab beslutter at ville bevare friheden, selv om det vil have omkostninger, 2) man definerer nogle mål og nogle forholdsregler, eks. stop for saudiarabisk finansiering af moskeer og madrassaer, og fratagelse af statsborgerskaber, 3) og man – statsmagten! – bruger de magtmidler som uundgåeligt vil blive nødvendige.

    Så længe der ikke engang er enighed om at der er et problem, er vi vist meget langt herfra! Og som jeg sagde, debatten kommer sjældent så langt, fordi den mere eller mindre overlagt obstrueres af skribenter som kommer med ad hominem-angreb eller motivfortolkninger, eller af sniksnakhoveder som hellere vil fokusere på problemets kompleksitet og diversitet, og slet ikke vil have snavsede hænder som følge af at tale om drastiske forholdsregler.

    “De fremmede er sammen med Jelved, Auken, Søvndal og deres importerede venner i flertal. Danmark har tabt”.

    Her er jeg til gengæld enig.

    Kommentar by Lars Findsen På Crack — 24. februar 2007 @ 16:14

  35. Børge dog ! Du er en mand i din bedste alder

    Men du skal sgu ikke udnævne mig til Dhimmi. Det kan du simpelthen ikke være bekendt! (hulk-hulk)

    Kommentar by Luffe — 24. februar 2007 @ 16:16

  36. Til LFPC.

    ” Det er for mig en evig kilde til frustration at debatten her og andre steder stort set aldrig kommer til at handle om hvad vi kan og bør gøre.”

    Og her kunne jeg aldrig være mere enig.

    Mvh. Børge.

    Kommentar by Børge — 24. februar 2007 @ 16:23

  37. I en tråd, der er ved at forsvinde i dybet, plæderer Peter for den undersøgelse, som Islamisk Trossamfund har foreslået vedr. muslimsk ungdom.

    Jeg synes ikke, at der er nogen god idé med en offentligt betalt undersøgelse, alene det at henvise til trossamfundets egne meriter skulle være mere end tilstrækkeligt.

    Men hvis trossamfudnet insisterer på en undersøgelse, kunne det passende finansiere sin egen og derefter forelægge os resultatet. Ingen ved jo bedre, hvad der foregår i de lukkede muslimske miljøer. Så hvad venter de på, hvis de er i tvivl og det ligger dem så meget på sinde, at de vil spilde flere offentlige midler?

    Et flertal af landets befolkning har forlængst fundet ud af, at Islamisk Trossamfund forfølger mål, der er uforenelige med de overordnede mål for dette i bund og grund lutheranske land, hvor alle danskere – uanset religion eller ej – er kulturkristne.

    Det er efterhånden plagsomt med alle de krav om undersøgelser, og i dette tilfælde har vi mere end rigeligt i den, der netop i disse dage er et varmt emne på i Århus og uden videre kan anvendes for hele landet. Den viser nemlig med al ønskelig tydelighed, hvordan “dialogen” kun peger én vej: Mere islam. Og hvis det ikke bliver i dag, så gentages kravet i morgen.

    N.B. hvor valent Århus’ socialdemokratiske borgmester Wammen udtaler sig om islam og integrationspolitikken! Dette forløb har kostet hans skatteborgere 400.000 kr., som er smidt lige ud ad vinduet. Bortset altså fra, at det kan have fået nogle flere danskere til at tvivle på islamismens demokratiske hensigter.

    “Ønske om mere islam til hverdag

    Af PERNILLE AMMITZBØLL og LONE DYBDAL

    En række offentligt finansierede dialogmøder i Århus er endt med et ønske om mere islam i hverdagen, hvis integrationen skal lykkes. På mandag præsenteres politikerne for 15 anbefalinger til en bedre integration.

    Hovedvægten er lagt på, at islam og imamer skal have en mere fremtrædende rolle i børnehaver, skoler, kriminalitetsforebyggelse og i virksomheder, ligesom ytringsfriheden skal »bruges med omtanke«.

    Farvet af islamister
    For islamismeforsker Tina Magaard er disse krav klart farvet af islamister, og hun advarer imod at acceptere anbefalingerne, som, hun mener, vil føre til øget konflikt i samfundet.

    »Man lægger kimen til en ny krise, hvis man på denne måde lukker muslimske børn og unge ind i et kollektivistisk tilhørsforhold, hvor de er muslimer, før de er borgere, og hvor du betinger deres integration i samfundet af, at man retter sig efter imamernes fortolkning af islam,« siger Tina Magaard.

    Århusborgmester Nicolai Wammen (S) er også skeptisk over for at tillægge religionen afgørende vægt i integrationspolitikken”

    http://www.jp.dk/arkiv:aid=4260872:ssid=637410

    Kommentar by Mette — 24. februar 2007 @ 16:59

  38. #36 Kære Børge
    Du er 4 år ældre end mig og jeg forstår din frustation, her i hjemmet er det, min kone og jeg, næsten dagligt at gnisterne fyger, og det til trods at vi mener 100 procent det samme ( frustrationer ) vi har forskellig temperament, der af gnisterne.

    Jeg har det som Lars Findsen.

    “Er det ikke mindst lige så meget “kampvilje” når skribenter og samfundsdebattører som f. eks. Robert Spencer og herhjemme Lars Hedegaard og Helle Merete Brix knokler for at udbrede den nødvendige viden”

    Det er der kampen foregård.

    Kommentar by Per N. — 24. februar 2007 @ 17:24

  39. #28 Så sandt, så sandt.

    Og det er netop, hvad Mchangama med held gør her. Fornuftige betragtninger, som Luther har sagt i én kontekst skal partout kædes uløseligt sammen med alt hvad der kan graves frem af potentielt komprommitterende sager fra hans pen. Herunder den velkendte om jøderne. Luther ækvivaleres dermed det ene øjeblik til Muhammed, det andet øjeblik til en slags åndelig fader for nazismen. Og debatten er afsporet.

    Jeg får lyst til at citere indledningen til Luthers lille katekismus:

    “For selvom man ikke kan eller skal tvinge nogen til tro, så kan man dog forlange af alle, at de véd, hvilke regler og normer, der gælder, dér hvor de bor, arbejder og lever. Den, der vil bo på et sted, må jo kende og holde lovene det sted, han ønsker at leve. Så må Gud se til, om han virkelig tror eller i sit hjerte blot er en svindler og bedrager.”

    Det er sgu da herligt jordnært og fornuftigt. Og så har den evangelisk lutherske kirke i øvrigt ikke en kæft med lovreligion at gøre – tvært imod.

    Kommentar by Thomas — 24. februar 2007 @ 17:50

  40. Du godeste….sikke da en diskussion om Luther….

    Jeg har hørt at, “det kræver en tyv for at fange en tyv”.

    Personligt er jeg ikke i tvivl om at Luther var et førsteklasses røvhul. Det har jeg været sikker på lige siden jeg fandt ud af, at han i anledning af det sydtyske bondeoprør erklærede, at magthaverne skulle åbne de uvorne bønders ører med kanonkugler.

    Men jeg skal da love for at han gennemskuede Muhammed og Koranen. Det havde han jo så også ideelle forudsætninger for!

    Når det så er sagt, så er jeg da enig med LFPC og Polinos i, at man næppe kan sammenligne Luthers rolle i protestantismen med den rolle Muhammed spiller i Islam.

    Det er til grin at forsøge at opstille en moralsk ækvivalens, som om det ene var lige så slemt som det andet.

    Kommentar by Mackety — 24. februar 2007 @ 19:59

  41. Luther og protestantismen skal vel ene og alene ses i en religiøs kontekst, mens Muhammed og Islam også skal ses i en politisk/ideologisk kontekst. Derfor : enig med Mackety. Det er meningsløst at opstille en moralsk ækvivalens.

    Kommentar by Luffe — 24. februar 2007 @ 21:18

  42. # 40 Nu er jeg fulstændig i vilrede!! Hvad er det du plædere for, er det fordig at vi skriver om Luther og hans skrifter, eller at han bare er et stot røvhul, jeg undres.

    Kommentar by Per N. — 24. februar 2007 @ 21:19

  43. Jeg siger blot at det er meningsløst når Jacob Mchangama henviser til Luthers mindre flatterende sider i et forsøg på at opstille en moralsk ækvivalens mellem protestantisme og Islam, fordi at selvom Luther ganske rigtigt var et modbydeligt røvhul, så betyder det ikke at protestantisme og Islam kan ligestilles.

    Der er problemer i Islam som man ikke finder tilsvarende i protestantismen og de problemer skyldes blandt andet den særstilling Muhammed har i Islam.

    En særstilling som Luther netop IKKE har i protestantismen!

    Kommentar by Mackety — 24. februar 2007 @ 22:27

  44. # 34

    Du rammer sømmet lige på hovedet !

    For det første mangles en bredere erkendelse af, at Europas lande er i vanskeligheder .

    Een af brikkerne til denne erkendelses fremkomst kunne være en åben og ærlig redegørelse for det nuværende antal af medborgere i de forskellige EU-lande, der har oprindelse i de Arabisk/ Islamiske lande, samt hvorledes fødseslraterne fordeler sig for muslimske /ikke-muslimske kvinder.

    Desuden skal opgøres det årlige antal tilvandrerer fra Arabisk /Islamiske lande til de Europæiske lande.

    Sådanne kunne muligvis medvirke til, at flere begyndte at spekulerer i fremtidsperspektiverne for Europas lande .

    Hvad vil vi med Europa ?

    Kommentar by vivi andersen — 25. februar 2007 @ 07:26

  45. # 13

    off topic

    Jacob Mchangama –

    er det ikke befriende med Uriasposten, at man her,uden nogen form for censur, kan skrive lige ud af posen, mens man ikke har samme mulighed på Punditokraterne ?

    Kommentar by vivi andersen — 26. februar 2007 @ 12:20

  46. >45. Er der censur på Punditokraterne ??

    Kommentar by Luffe — 26. februar 2007 @ 15:50

  47. # 46

    Man forbeholder sig retten til at sortere i indlæg .

    Kommentar by vivi andersen — 27. februar 2007 @ 06:36

  48. lars: så når falkeøje snakker om borgerkrig, så er det i “overført” forstand. En slags “mental borgerkrig”?

    Get real. Falkeøje er blot en af disse dansk front personer, der er syge i bolden. http://mavepusteren.blogspot.com/2007/02/hjreorienterede-terroropfordringer.html

    Kommentar by Allan — 27. februar 2007 @ 19:07

RSS feed for comments on this post.

Leave a comment

Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

 

 

Vælg selv beløb



Blogs


Meta
RSS 2.0
Comments RSS 2.0
Valid XHTML
WP






MediaCreeper