26. november 2007

Multikulturalister taler varmt for et monokulturelt Kosovo

Søndagsorientering havde igår Kosovos kommende selvstændighed som emne, og her kunne man høre fire Balkan-kendere argumentere for det nødvendige og rimelige i, at Kosovo blev en selvstændig nationalstat. Truslen kom fra serbiske nationalister lød det blandt andet fra lektor Karsten Fledelius, der mente grænsedragningen var problematisk hvis den medførte at Kosovo ikke omfattede alle dele af Serbien, hvor befolkningsflertallet i skrivende stund var albansk.

  • 25/11-07 Søndagsorientering – Kosovo-albanerne ventes at udråbe selvstændighed inden for få måneder.
  • I 1800-tallet var der balance, i midten af forrige århundrede tippede balancen i albanernes favør, de senere år er det gået stærkt, og nu er enklavedannelse tilsyneladende blevet en succeskriterium.

    Hvem vil købe en brugt bil af Karsten Fledelius?

  • 11/10-06 Uriasposten – DR Udefra (3/10-06) – Det onde blod.
  • Oploadet Kl. 19:04 af Kim Møller — Direkte link66 kommentarer

    The URI to TrackBack this entry is: https://www.uriasposten.net/archives/5245/trackback

    66 Comments »

    1. Ak ja og selvsamme tosser (for Karsten Fledelius er næppe ene i den flok)mener at vi skam da skal påtvinges multikulti og enda fra kulturer der historisk har vist gang på gang på gang at de ikke kan leve sammen med andre, måske var det på tide at afkræve disse tosser et direkte svar ang vores situation, for jeg ville ærligt talt også trives bedst med et Danmark der er monokulturelt.

      Selv om jeg ikke et sekund tvivler på at de bare vil mene det er vidt forskellige scenarier, sådan plejer det jo at være når deres hykleri bliver udstillet.

      Kommentar by whodares — 26. november 2007 @ 19:35

    2. Kosovo albanerne er muslimer, og har i sædvanlig muslimsk stil gennem flere år ført religionskrig mod de restererende kristne serbere, og nedbrændt og ødelagt mange kirker og klostre. Læs blandt andet om William Murrays opklaringsmission i Kosovo 2004 her

      http://www.rfcnet.org/pdfs/KosovoWhitePaper.pdf

      Foreningen Dansk Kultur har den på dansk.

      Naturligvis optages Kosovo i EU i løbet af meget kort tid.

      Kommentar by PeterK — 26. november 2007 @ 20:09

    3. At tale om hvordan befolkningsfordelingen var for 100 år siden i Kosovo giver ingen mening. En afgrænset enhed blev Kosovo-Metohija først efter 1945, og det er ørkes- frugtes- og nyttesløst at slås om “hvem” der var der først. Man skal, når man skælder ud på kosovoalbanerne, tage den chauvisnisme i betragtning, som de fra (såkaldt kristen) serbisk side er blevet udsat for.
      Mange vil gerne gøre Kosovo-konflikten oldgammel. Men det er den ikke. Godnat og sov godt.

      Kommentar by .sfw — 26. november 2007 @ 20:34

    4. Muslimerne har delvis født sig til et flertal, godt hjulpet af en årelang indsiven fra Albanien.
      Efter 1. Verdenskrig var de et lille mindretal, nu er de et stort flertal og kræver at få landet.
      Et sådant krav må nødvendigvis besvares med krig.
      Vi skylder Serbien al den støtte, vi kan give dem.
      Nato og politikerne røvrendte os sidste gang, fordi vor viden var for lille.

      falkeøje

      Kommentar by falkeøje — 26. november 2007 @ 20:46

    5. Monokultur med overskud –> Multikultur der langsom destruerer monokulturens overskud –> Multikultur i dyb krise –> Borgerkrig –> Den sejrende part vender tilbage til monokultur og gør regnskabet op.

      Kommentar by Menig 442 — 26. november 2007 @ 20:58

    6. #3. sfw.
      Om 100 år er der måske en et sted i verden der skriver, “at tale om hvordan befolkningsfordelingen var i Skåne for 100 år siden giver ingen mening” osv osv . Det handler ,igen, om hvordan en ekspansiv befolknings gruppe, fortrænger en anden ,og i dette tilfælde får udefrakommende hjælp til det. Og Saudierne er parat med penge til moskeer og koranskoler, ligesom de har været i Bosnien.
      Chauvinismen går da begge veje der.

      Kommentar by PB — 26. november 2007 @ 21:37

    7. #6: For så vidt korrekt, at der er tale om en ekspansivistisk muslimsk aktivitet nu, men ikke med dybere rødder end Balkankrigen, hvor det blev muligt at gøde grunden. Det aktuelle problem skyldes især, at man lagde en embargo på jugo-landene ved krigsudbruddet i 1991, som betød, at kun araberne kom med hjælp til de balkanske muslimer. Og hjælpen gik uheldigvis hånd i hånd med missionsvirksomhed efter recepten “I får penge, kugler og krudt, og så bygger vi lige en moske i ny og næ.”
      Og det er da osse korrekt, at chauvinismen går begge veje. Men at udpege de albanske muslimer som de store skurke giver så netop ikke mening.

      Når det er sagt er der ikke tvivl om, at et selvstændigt Kosovo vil være en ulykke, med mindre der sættes massivt ind fra vestlig side med støtte og udvikling. Det vil naturligvis blive gjort lige så halvhjertet som i Bosnien i konkurrence med islamisk-økonomiske interessenter, og sikkert føre til samme slags gennemkorrupte fejlslagne stat. Naturligvis til ingens gavn eller glæde, udover lige dem der tjener penge på det.

      Kommentar by .sfw — 26. november 2007 @ 22:10

    8. […] en fremtidig muslimsk enklave i det nye Europa og en særdeles ubehagelig nabo til københavnere til den tid. Så langt er der  ingen der tør eller vil tænke, skønt det kan dreje sig om 10-20 år. En bro til Gazastriben i stedet for et hegn. “Far-fetched”? -venligst, sandsynliggør hvorfor det ikke  skulle gå  samme vej som Birmingham og Antwerpen, med mange flere. Iøvrigt meget apropos til det der foregår i Kosovo i disse dage. […]

      Pingback by Snaphanen » Malmø - engang dansk, engang svensk…….. — 26. november 2007 @ 22:11

    9. Gad vide hvornår det så bliver en del af Danmark, der kan løsrive sig? Hvornår bliver det iorden for europæere at gå til kamp mod koloniseringen og besættelsen af vort land?

      Kommentar by Jacob — 26. november 2007 @ 22:41

    10. Jeg kan glæde med at hverken al Qai’da eller wahhabi fundamentalisme hidtil er blevet tilladt at slå rod i Kosovo, hvor alt der kan true de næsten altomfattene kriminelle strukturers arbejdsro er uvelkomment. Tillad mig også at oplyse de historisk interesserede om, at den væsentlige begivenhed i Kosovos nyere historie hverken var krigen i 1999 eller fratagelse af området dets nær-autonomi ti år tidligere. Det var derimod Milosevic-regimets fyring af samlige kosovarer fra alle offentlige stillinger samt hele den statslige økonomi i 1989. Serbernes holdning til og behandling af kosovarerne var i politisk og moralsk forstand en perfekt kopi af Hitlers behandling af befolkningen i ‘Østrummet’ (men dog stort set uden massakrer). Dette skete uden at en eneste serber af betydning følte trang til at protestere, tværtom. Derfor har for evigt Serbien mistet den moralske ret til og muligheden for at genindlemme Kosovo. Uanset hvor mange hændervridende, post-nationale europæere der forsøger at få tandpastaen ind i tuben igen, er Kosovos selvstændighed (og en deling ved Ibar) og amerikanernes støtte hertil en realitet. Og det bliver en stor glæde. Ikke alene får kosovarerne en mulighed for at eje ejendom og investere i deres eget land i stedet for at leve af tusk og kriminalitet, serberne vil også kunne koncentrere sig om Serbien i stedet for den dybt foragtede provins. Amerikanerne kan tage deres styrker hjem. Og europæerne kan skyde skylden på amerikanerne, fedte (lidt mere) for Putin og love Serbien guld og grønne skove, altimens EU krænger Kosovo om til en rigtig balkan-stat. Så tør bare kinderne, med USA ved roret klarer Europa skærene.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 26. november 2007 @ 22:46

    11. ->10

      Jeg håber at du er ung og ikke tør bag ørerne, Jeppe. Jo yngre du er, jo mere vil det glæde mig. Må du få mange, mange år til at opleve dine scenarier udfolde sig og få deres eget liv.

      Folks, dette er illustrativt: Jeppes indlæg ligner til forveksling noget man kunne forvente fra B. Raapils eller RasmusEs hånd, men til de der ikke fulgte tråden forleden kan jeg oplyse, at Jeppe betegner sig selv som konservativ. Indlæg #10 er altså ikke våd multikulturalisme, kulturradikalisme eller for den sags skyld Karsten Lauritzen’sk jubelliberalisme. Med ‘venner’ som disse, hvem behøver da fjender? En mulig manifestation af konservatisme anno 2007. Med Jeppe bygger vi et ‘bigger and better’ Europa. Tyg lige på dén.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 26. november 2007 @ 23:01

    12. >10
      Idiot wind, all over again:
      “Jeg kan glæde med at hverken al Qai’da eller wahhabi fundamentalisme hidtil er blevet tilladt at slå rod i Kosovo, hvor alt der kan true de næsten altomfattene kriminelle strukturers arbejdsro er uvelkomment.”
      At påståa sådan grænser til ikke det uoplyste, men sindsyge! Kosovo-albanere danner 60-70% af de dømte i tyske fængsler for herion-handel, og store flokke mujaheddiner løber rundt i skovene… Dette er resultat af Clintons leflen for muslimerne, som desværre Bush ikke havde tid/lyst/kræfter at rette op på. Kosovo albanere er så frygtet i Hamburgs underverden at tyske bosser løb på Reeperbahns Politistation (Antoni-Wache)for at berge livet… Efter Afghanistan vil Kosovo være andet land i verden som lever af opiums-handel! Unge kosovo-albanere hverves af vidoer som viser “det fine liv” i tyske fængsler. Win-Win situation, for dem…
      It’s demography, stupid!

      Kommentar by Oldo — 26. november 2007 @ 23:28

    13. @ 11.

      Kære LFPC,
      Tak for dine overvejelser om min alder samt min mulige lighed med nogle mig ukendte personer. Læg dog mærke til, at dette er en tråd om Kosovo, nationalstaters berettigelse, islamisering og europæisk politik, ikke om mig. Fokusér.

      Når du nu er så uhyrligt interesseret i min person, hvad der bestemt ikke er gengældt, så spar Uriaspostens læsere for din påtrængenhed og mail mig evt. direkte. (Og bare så du ikke bliver skuffet: Jeg er allerede lykkeligt gift, med en kvinde altså.)

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 26. november 2007 @ 23:37

    14. @ 12.
      Oldo, vurderingen at hverken AQ eller andre islamistiske agenter har fodfæste i Kosovo (omend de har forsøgt sig) har jeg fra vestlige analytikere i Kosovo, som ikke forekom at være “sindssyge”, men de — og jeg — kan da tage fejl.

      (At enkelte pro-serbiske, anti-amerikanske aktivister mener at vide, at “store flokke mujaheddiner løber rundt i skovene”, som du refererer det, og at Kosovo i øvrigt er en AQ-rede, virker som politisk motiveret opspind. Deres konspiratoriske teorier kan måske ligne dokumentation for den overfladiske læser og for deres engagerede tilhængere, men læs dem lige igen: Hvad ved de hvorfra, og hvad gætter de på?).

      Hvad angår narko-kriminaliteten har du ret. Alt for mange albanere — også fra Kosovo — er hvide langt op ad armene. Jeg tror at en effektiv stat er det bedste håb for at holde kriminaliteten nede, derfor min anprisning af et selvstændigt Kosovo med EU som moderkage (og Natos støvle svævende over navlestrengen). Når du skriver at “60-70% af de dømte i tyske fængsler” er albanere lyder det dog højt sat, har du mon en kilde på det?

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 27. november 2007 @ 00:30

    15. Hmmm det er da ellers ikke længe siden jeg læste at der i Albanien bliver bygget flere moskeer end købmandsbutikker (alle naturligvis sponsoreret af Saudi arabien) så kære Jeppe det forefalder mig gevaldigt naivt at Kossovo ikke også bliver en ren islamistrede ganske ligesom “moderlandet” faktisk er der ingen mulighed for at dit “lidt lalleglade” scenarie går i opfyldelse.

      Og det kan vi takke den svage Clinton og hendes afskylige Albright (staveplade)med natos hjælp for, for det var grotesk sådan at vælge side imod serberne, vi så jo ganske tydeligt at muslimerne ikke var et hak bedre der hvor de var i overtal.

      Så selvfølig skal Kosovo ikke have lov at løsrive sig til bare endnu en islamisk terrorcentral, som vi i vesten med 99,9999% sikkerhed får lov til at betale for via skatteydernes hårdt tjente penge som div pladderhumanister blandt politikkerne rundhåndet deler ud af, og en fattig islamisk stat…Ja jeg kan næsten høre violinerne..suk.

      Kommentar by whodares — 27. november 2007 @ 00:37

    16. Der er en nyttig opsummering af argumenterne for og imod Kosovo som jihadcentrum i denne artikel på Frontpagemag.com:

      Kosovo – The Epicenter of Islamofascism?

      http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=21CA4EEB-69E5-437A-AC01-E94767AF7E28

      For idealister, Gutmenschen og ikke-essentialister som Trautner er henvisning til den lammende konsistens igennem 1300 år med muslimsk dominerede statsdannelser naturligvis ikke nok. De må selv opleve konsekvenserne i hvert eneste tilfælde.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 27. november 2007 @ 00:39

    17. > 16
      Lars, tusind tak for linken, jeg følger Front Page/Horowitz mfl., men denne var en smutter… Hende Gorin er også et fund – bare se på hendes sidste opus:
      http://www.juliagorin.com/wordpress/?p=1208
      Excerpt:
      “In a surprisingly sober Boston Globe editorial today titled “First Kosovo, and then what?” — in which Globe editors understand that a unilateral declaration of independence “could set off instability across the Balkans and beyond””

      Let the record show November 21, 2007 as the date that, for perhaps the first time in history since the 1990s Balkan wars, the mainstream American media has acknowledged that illegal acts of secession, hastily recognized by European nations, are what set off the Balkan wars. This is the first time I am seeing something other than, and in contradiction to, “Slobodan Milosevic set off the Balkan wars.”

      Dette er ren-og-skær en BOMBE! Altså for at sprænge den PC- og konventionelle visdom- opfattelse af konflikten, og den ynkelige rolle EU og i særdeleshed Tyskland har spillet i den.

      Kommentar by Oldo — 27. november 2007 @ 05:42

    18. Når man hører Fledelius snakke er det at filmen: Thank You For Smooking, rinder i hu.

      Spindoktoren for tobaksindustrien tager sig sig til at forklare sin 10 årige søn livets sandhed:
      Husk på, at med de rette argumenter er alt sandhed.

      Kommentar by Morten Dreyer — 27. november 2007 @ 10:12

    19. >10

      Kan serbiske overgreb i 1989 undskylde albanske overgreb i 2007 (etnisk udrensning)?

      Og var 1989 starten på konflikten? Læs f.eks. følgende artikel fra New York Times i 1987:

      http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9B0DE3DF143FF932A35752C1A961948260

      At tandpastaen ikke kan komme tilbage i tuben har du nok ret i, men det er da ikke noget at glæde sig over.

      Kommentar by Voldsmonopolet — 27. november 2007 @ 11:30

    20. @ 19. De serbiske overgreb undskylder intet, men forklarer hvorfor Kosovo aldrig igen kan blive en del af Serbien (jo mindre man fordriver kosovarerne).

      At kosovarerne opfører sig (næsten) lige så svinsk som serberne (og ganske rigtigt også gjorde det i starten af 1980erne, formentlig tidligere) kan man som Oldo (17.) og Julia Gorin (link i 17.) forklare med kosovarernes religion. Men så er man, som Oldo, Gorin og en lederskribent på Boston Globe tvunget til at finde på en historie, der kan forklare hvorfor de ikke-muslimske serbere startede (og tabte) fem krige og massakrerede civile. Så hvad kan man dog finde på? Ifølge Oldo: “… illegal acts of secession, hastily recognized by European nations, are what set off the Balkan wars.” Aha! Det var Europas skyld, serberne er bare ofre… Det må man vist være Oldo/Gorin for at godtage. (Ray Robison udstiller effektivt Julia Gorins kildefusk og sludder, se linket i 17.).

      Er der noget at glæde sig over? Ja, at amerikanerne gennemtvinger den mest sandsynligt holdbare politiske løsning, nationalstater, og på trods af multikulti-europæisk sludder om at de nok skal kunne lære at leve sammen igen (og på trods af den Oldo/Gorinske tanke at anerkendelse af nationalstater medfører krig). Men ellers er der ikke meget at glæde sig over på Balkan.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 27. november 2007 @ 15:16

    21. De kunne vist godt bruge lidt mono-kultur i Næstved:

      Overfald på personale lukker datastuer

      “Det er det voldelige overfald i en af byens datastuer for nylig, der har ført til lukningen. Her blev en 46-årig mand regulært slået ned og slået og sparket af en gruppe indvandrerdrenge”

      http://jp.dk/indland/article1183852.ece

      Kommentar by Nicolai (slamofob) — 27. november 2007 @ 15:29

    22. Jeg ser at Trautner lider – tilsyneladende – af samme symptom som de fleste mellemøst-“eksperter”, nemlig at man frygteligt gerne vil forklare konflikter v.h.a. kronologiske kausalitets-rænker – hvorved man jo kan fastslå “hvem der startede” og hvorfor, så længe man blot selv kan få lov at bestemme hvor disse kausale kæder begynder.

      Så får man heller ikke nogen ubehagelige fakta draget ind i ligningerne.

      Ergo er de muslimske mindretals og albanernes og kosovarernes behandling af serberne før 2. verdenskrig ligegyldig, ganske som man ser det med den behandling Jøderne har fået i Judæa-Aramæa i hundredevis af år.

      Kommentar by DaLi — 27. november 2007 @ 16:29

    23. Usa/cia’s strategi virker: gør EU ustabilt og USA har en konkurrent mindre. Utroligt at de idiotiske EU-politikere ikke ser dette.
      Cia støttede alle sider i alle krige i Jugoslavien.
      Længe leve humanistiske etniske-udrensninger.

      Kommentar by kim petersen — 27. november 2007 @ 17:07

    24. Som mange ved beriges vort land i disse år med EU-propaganda formidlet af såkaldte Jean Monnet professorer. En af dem er historikeren Uffe Østergaard, der næppe behøver yderligere præsentation i dette forum. Omkring 1990 – da han endnu ikke havde fået sin EU-titel – kunne interesserede få udleveret hans arbejdspapir “Hvad er en Nationstat?”

      Jeg er den lykkelige ejer af en kopi af en kopi i mange led af dette papir og har med en vis munterhed kunnet konstatere, at nutidens Jean Monnet professor den gang lektor på side 10f. skriver, at staten siden 1950’erne og behaviorismens og funtionalismens sejr har levet et skyggeliv:

      “Nedtoningen af staten skete såvel indadtil som udadtil, i begge sammenhænge opfattes staten som en juridisk fiktion. (…) regionale alliancer søgte at reducere de nationale staters betydning, og samfundsvidenskaberne gjorde deres for at legitimere politikken. Det nok bedst kendte eksempel er den neofunktionalistiske retning inden for integrationwsforskningen. I den ophøjedes i 1950’erne Jean Monnets oprindelige strategi for udvikling af europæisk samarbejde via teknisk-bureaukratiske tiltag uden om de natonale politiske beslutningsniveauer til en teori af genrel gyldighed.”

      Således forfrisket og bekræftet går vi videre til side 70, hvor der berettes om

      “snæversynethed som parret med overproduktion af skole- og unviersitetskandidater, der ikke kan få arbejde, bl.a. fordi de kun er trænet i den lokale/nationale litteratur, sprog og historie forklarer, at national identifikation næsten altid er negativ, at den bliver til nationalistisk bevidsthed om, at det egne samfund er tilbagestående, afhængigt, uselvstændigt og truet.

      Skylden lægges altid på nogle andre, det nødvendige eksterne referencepunkt “udbytterne”. Der er masser af eksempler på denne tankefigur, aktuelt kunne man nævne den albanske minoritet i Kossovo-provinsen i Jugoslavien på ca. 1 mill. med næsten 10.000 kandidater i albanistik og ingen lokalt uddanede ingeniører eller bare faglærte. Denne humanistiske overprodukton af bevidsthed er opskriften på oprør, der da også er indtruffet.”

      Vi må håbe, at Jean Monnet professoren husker at oplyse EU om disse forhold.

      Kommentar by Mette (islamofob) — 27. november 2007 @ 17:32

    25. Ok jamen så lad os dog for sjovs skyld lege at dette er den rigtige løsning at et folk der med muslimernes massive børnefødsler ( ak ja og vi er såmænd allerede ca 10 gange for mange på jorden)tilraner sig landet til ummaen pga de tilflyttende producerer flere unger.

      Så er det bare jeg spagt spørger hvorfor bruger man så ikke samme logik og handlemønster i de inklaver med tx Serbisk flertal ?????

      Det burde sgu give selv de mest naive lidt næring til tænkeriet omkring Danmarks fremtid….Hvornår vil Fyn løsrive sig i allahs navn ?

      Kommentar by whodares — 27. november 2007 @ 20:35

    26. ->23

      Jeg har set denne konspirationsteori nævnt før, og jeg ville gerne vide om der er noget belæg for den. Tanken er interessant og får måske nogle brikker til at falde på plads, men umiddelbart synes jeg at der er for mange ting der taler imod den – “Occams Ragekniv” ser for mig ud til at betyde at den må forkastes – f. eks. vil et fragmenteret og kaotisk Europa, hvoraf to lande er atommagter, udgøre en fuldstændigt ukontrollabel sikkerhedsrisiko for USA selv. Og det siger også sig selv, at et Europa hærget af intifada og opsplitning vil blive økonomisk rabundus, og vil derfor ikke kunne aftage amerikansk producerede varer. Endelig skal man ikke glemme, at USA på hjemmefronten fører en ligeså hovedløs, suicidal politik – ingen screening for jihadiske sympatier af muslimske indvandrere, en kongres som bøjer sig bagover for at beskytte terrorister, minimal fokus på sikkerhedsrisikoen ved den porøse grænse mod Mexico, FBI som holder ‘outreach’-møder og samarbejder med de værste muslimske slyngler, Bush-regeringen som ikke kan få sig selv til at adressere problemet korrekt, dvs. supremacisme og jihad osv. osv. osv.

      USA lægger brænde i ovnen til at få samme kranke skæbne som Europa får. Måske vil vores undergang få dem til at vågne op.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 27. november 2007 @ 21:40

    27. @ 25 spørger “Hvornår vil Fyn løsrive sig i allahs navn ?” Det kan man da regne på, bare man opstiller forudsætningerne: Grundvilkår: I 2007 er der 440.000 indbyggere på Fyn, heraf 20.750 muslimer (4.72% svarende til det formodede landsgennemsnit for Danmark).

      Der opstilles tre sæt antagelser: A Islamofobens Rædsel, B. Midt-i-mellem, C. Assimilering. For hver af disse regnes med seks variable: a. Netto-vækstrate dansk befolkningsandel i procent; b. Netto-vækstrate muslimsk befolkningsandel i procent (inkl. indvandring); c. Procentdel af muslimer løsrivelses-islamister nu; d. Netto-vækstrate i procent af løsrivelses-islamisternes andel af muslimerne; e. Netto-assimilationsprocent (antal der bliver danskere – kan være negativ); f. Andelen af muslimer med statsborgerskab. Dette køres hjerneløst igennem talkværnen:

      Scenarie A: Islamofobens Rædsel
      (a. 0%, b. 3%´, c. 100% d. 0% e. -1% f. 100%) Hvis alle herboende muslimer har stemmeret, og alle muslimer er islamister, og hver og en af dem vil løsrive Fyn fra DK, og de får lige så mange børn som i Nordafrika for 10 år siden, og 1% af danskerne konverterer til Islam per år, og danskernes nettofødselsrate forbliver nul, så er 51% af fynboerne frådende løsrivelses-islamister i 2085 (og 100% af fynboerne sådanne senest i 2287).

      Scenarie B: Midt-i-mellem
      (a. 0,5%, b. 1%´, c. 30% d. -1% e. 0,5%, f: 100%) Hvis 75% af de herboende muslimer har stemmeret, og 30% af muslimerne er islamister, og hver og en af dem vil løsrive Fyn fra DK, og de får dobbelt så mange børn som danskerne, og 0,5% assimileres per år, og danskernes nettofødselsrate stiger til 0,5% per år, så er 51% af fynboerne frådende løsrivelsesislamister i år 2621 (og samtlige muslimer blev islamister i år 2471).

      Scenarie C: Assimilering
      (a. 0,5%, b. 0.75%´, c. 30% d. -1% e. -0,5% f. 75%) Hvis 75% af de herboende muslimer har stemmeret, og 30% af muslimerne er islamister, og hver og en af dem vil løsrive Fyn fra DK, men disse generelt topper og taber terræn med -1% per år, og muslimer får dobbelt så mange børn som danskerne, og 0,5% assimileres per år, og danskernes nettofødselsrate forbliver jævne 0,5% per år, så er 51% af fynboerne muslimer i år 4560 (om 2553 år, men den sidste islamist blandt dem uddøde dog 96 år tidligere).

      Konklusioner
      Den anvendte beregningsmetode kan kun forudsige noget med bare nogenlunde sikkerhed måske 10-20 år ud i fremtiden, derefter bliver den absurd fordi den forudsætter en politisk, økonomisk og kulturel stabilitet som rigtige befolkningsprognoser naturligvis ikke gør. Med andre ord: Lad være med at spå ved at forlænge nutiden ud i fremtiden. Fordi vejret i dag generelt ligner vejret i går betyder det ikke at vejret er konstant.

      Ovenstående beregninger er alligevel relevante, fordi de siger en del om forudsætningernes betydning for resultatet. Forudsætter man, som visse af de flittigt skrivende islamofober her på Uriasposten, at alle muslimer er ens og antidemokrater og fortsat vil få børn som de gjorde i fortiden (Scenario A), så vil Fyn blive en Taliban-republik om tre generationer. Tror man derimod at muslimer er eller bliver som andre til landet indvandrende befolkningsgrupper historisk har været, så ender de før eller siden samme sted som spanierne fra 1812, Amager-hollænderne og Falsterpolakkerne; de assmilileres (Scenario C). En midt-i-mellem model (Scenario B) forudser en ‘muslimsk-dansk paritet’ mange århundreder fremme i tiden. Den model er dog logisk absurd, for enten tror man muslimer er totalt og uforbederligt anderledes end andre mennesker (Scenarie A), eller også tror man de er gjort af det samme kulturelle modellervoks som resten af menneskeheden (Scenarie C), og det er kun et spørgsmål om hvordan politikken og historien former. Med andre ord: Forudsætningerne er det væsentlige, og den implicitte påstand i 25., at Kosovo = Fyn, kræver en tyrkertro på ‘Islamofobens Rædsel’ for ikke at blive mødt med overbærenhed.

      Skal der drages en lære af ovenstående, er det, at det er trist at politikere ikke kræver undersøgelser af de i vesten boende muslimers holdninger, familiemønstre mv., og at professionelle befolkningsstatistikere m.fl. ikke bliver sat til at regne på antal og tendenser. Jeg tror at det i hovedsagen skyldes dels berøringsangst med det faktum, at en meget synlig andel blandt de muslimske indvandrere opfører sig som galninge, dels en (formentlig ubegrundet) frygt for at sådanne undersøgelser eller deres resultater vil være internationalt kontroversielle.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 27. november 2007 @ 23:33

    28. ->27

      “Forudsætter man, som visse af de flittigt skrivende islamofober her på Uriasposten, at alle muslimer er ens og antidemokrater og fortsat vil få børn som de gjorde i fortiden (Scenario A),

      You talkin’ to me? Påstand: Du satte ikke navn på her, fordi du så ville kunne blive bedt om dokumentation, og dette kan du ikke fremlægge.

      Der er to muligheder:

      1) Jeg er ikke inkluderet i denne gruppe, hvilket betyder at dette indlæg stort set er spildtid.

      2) Jeg har en til vished grænsende formodning om at den halal-konservative Trautner er stødt på manchetterne over undertegnedes stikpiller her og der (hvilket førte den lærde apologet til at ryste noget lavpandet homofobi ud af ærmet, men lad ham … øh det, ligge), og at jeg derfor er inkluderet i denne gruppe.

      Dette afføder så denne kommentar: Hvorfor fanden-i-helvede bliver den klamme duksedreng ved med at benytte sig af stråmænd og grove insinuationer, når han nu i tråden forleden flere gange blev gjort opmærksom på at han misrepræsenterede mine pointer? Hvorfor? Fordi du er mopset, og fordi du ikke kan forholde dig til disse pointer. Derfor.

      Dette er henvendt til læsere som ønsker at forstå undertegnedes (og sikkert også flere andres) synspunkter, ikke Trautners forvanskninger. Just for the record:

      “alle muslimer er ens”: Dette har aldrig været min pointe. Pointen er og har været, at dogmatisk korrekt islam sætter nogle retningslinjer, som de moderate individer ikke kan gendrive uden at gøre sig til kættere. Derfor er de moderate i retræten. Derfor er et stort antal muslimer en trussel mod os, uanset om de er radikaliserede og stærkt troende eller ej. Din og min fremtid afhænger af at disse moderate individer kan holdes væk fra deres religion. Ibn Warraq: Der findes moderate muslimer, men islam er ikke moderat.

      “antidemokrater og fortsat vil få børn som de gjorde i fortiden”. Heller ikke min position. At børnefødslerne nogle steder er aftagende i muslimske befolkningsgrupper ændrer ikke ved at islam i fremtiden vil få langt, langt større indflydelse på din og min hverdag – læseren bedes betænke hvor meget disse grupper fylder i gadebilledet og i medierne, sammenholdt med den beskedne procentandel p.t., og bør stille sig det spørgsmål hvad dette siger og en fremtid med ikke (i første omgang) 51%, men “blot” 10-20%.

      Her er nogle ubehagelige facts som man ikke får halaldrengen til at forholde sig til – læseren kan evt. bruge dem til perspektivering:

      Der er 99% muslimer i Tyrkiet i dag. Hvorfor, når der var langt flere for 100 år siden? Hvor blev de dog af?

      Der var omkring 30.000 muslimer i Holland i 1970. I dag en million.

      Muhammed er ved at blive det mest almindelige drengenavn til nyfødte flere steder i Europa.

      Frankrigs “forstæder” er en krudttønde. Hvem vil bestride dette? Hvordan ser fremtidsperspektiverne ud her (eller i UK, Holland, Sverige)? Er dette blot et forbigående fænomen som vil “løse” sig selv? Hvordan? Hvad sker der hvis de etniske europæere udvandrer i endnu større stil, eller hvis der opstår lavkonjunktur?

      Det drejer sig om meget mere end 51%, som sagtens kan nås i dette århundrede i atommagten Rusland, og flere steder lokalt og på landsplan i Europa. Langt mindre procentsatser betyder p-r-o-b-l-e-m-e-r.

      Ingen links nu i denne sene time. Må evt. vente.

      Nu holder du fandenpuleme op med dine ondsindede stråmænd, halaldreng.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 28. november 2007 @ 00:54

    29. ->28

      -> “Der er 99% muslimer i Tyrkiet i dag. Hvorfor, når der var langt flere ikke-muslimer for 100 år siden?”

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 28. november 2007 @ 00:57

    30. Til 28 (LFPC).
      De P R O B L E M E R du forudsiger har vi allerede. Man må lade Jeppe , at han er hæderlig nok til at indrømme, at en meget synlig andel blandt de muslimske indvandrere opfører sig som galninge, hvilket allerede hnu medfører en betydelig berøringsangst hos politikerne. Selv hvis man accepterer det mest positive scenario samt hans øvrige tvivlsomme præmisser som det mest sandsynlige, har Jeppe ikke anvist nogen løsning på, hvordan man i praksis forhindrer den meget synlige andel i at ødelægge det for de andre, under den forudsætning, at det sker på fredelig vis. Uanset hvad man ellers mener om forskellen på islam og islamisme, bruger eller misbruger disse galninge teologiske argumenter til at bestyrke deres sag, hvilket gør det meget vanskeligt for retsstaten at slå ned, uden at blive beskyldt for religiøs intolerance. Det er ikke mangel på magtmidler eller frygten for vold men derimod manglen på brugbare redskaber egnede til at adskille islamismen fra dens teologiske ophav, der sætter politikerne i et dilemma. For selv muslimer, der ikke direkte sympatiserer med antidemokratiske strømninger, nærer ofte paranoide forestillinger om forfølgelse af deres trosfæller. Hvis staten så endeligt slår ned og fratager intolerante trossamfund offentlig støtte, vil andre moderate trossamfund uundgåeligt føle sig gået for nært, medmindre myndighederne klart og overbevisende kan nedlægge et teologisk forsvarligt hegn mellem den konservative islam og den farlige ekstremisme. Det kræver en masse teologisk sofisteri, som i praksis ikke kan administreres ordentligt af et åbent samfund. Religionsfriheden bliver derfor formentligt første offer, hvilket er ret ærgeligt men ikke til at komme udenom. Ayaan Hirsi Ali har til Reason Magazine
      antydet, at vestens religionsfrihed ikke uændret kan overleve mødet med islam, og selvom det nok er for stærkt, så er et trossamfund, der prædiker passiv intolerance mod de vantro umuligt at lukke uden at overtræde religionsfriheden.
      Hvis en imam i sin fredagsbøn opfordrer sin menighed til ikke at tage de vantro som venner, er det jo bogstaveligt talt taget ud af de hellige skrifter, og en sådan propaganda kan således ikke forbydes ved lov uden at det pr. insinuation opfattes som rettet mod alle bogstavtro muslimer. Om bogstavtro islam eller islamisme er den rigtige islam, er derfor kun af akademisk betydning, hvis konsekvensen bliver, at samfundet i sin reaktion opfattes som ligeligt fjendtligt indstillet over for begge.

      Kommentar by PerH — 28. november 2007 @ 04:31

    31. Svar til Nicolai – punkt 21:

      Prøv dette link om SHARAF – det giver måske en forklaring – dog undskylder det intet:

      http://www.stiftenblog.dk/mortend/

      Kommentar by Morten Dreyer — 28. november 2007 @ 08:39

    32. Ingen synes at interessere sig for, om et selvstændigt Kosovo bliver en bæredygtigt stat.

      Det mest sandsynlige er vel, at Vesten på ubestemt tid skal finansiere gildet både ved direkte støtte og indirekte ved at have fredsbevarende styrker i landet. Kosovo kan så med tidens fylde blive den nordlige del i et Storalbanien.

      Kommentar by Mette (islamofob) — 28. november 2007 @ 11:40

    33. @ 30. PerH skriver blandt andet i sit glimrende indlæg “Jeppe ikke anvist nogen løsning på, hvordan man i praksis forhindrer den meget synlige andel i at ødelægge det for de andre, under den forudsætning, at det sker på fredelig vis.” Det var heller ikke mit ærinde, men den pointen — og din forklaring på berøringsangsten — er godt set.

      Der er i øvrigt ‘løsninger’: Selv om staten i den danske selvforståelse er kærlig, så tag ikke fejl, den har kløer og hugtænder som den bruger når den vil. Man kan nemt finde hundrede legale foranstaltninger inden for den demokratiske retsstats rammer, der vil gøre det særdeles vanskeligt og ubehageligt at repræsentere islamistiske holdninger. Danmark er tilmed verdens mest velregistrerede og statskontrollerede lande. Se på den koordinerede specialbehandling rockerne fik af samtlige kommunale, amtslige og statslige myndigheder, eller overvej hvordan narkomaner “stresses”; der er også sorte tangenter på klaveret. (Se også på britisk, fransk og tysk lovgivning, der har et rigt sortiment midler). Man kan også være positivt kreativ, og købe nøglepersoners samarbejde, hvis prisen er rigtig er den hjemme — se hvordan briterne fik hjælpere i IRA’s top. Men den politiske vilje til at gøre det personligt omkostningsfuldt at være islamist er ikke tilstede (tværtom står den på middage på Marienborg og saudiarabiske bøddeldelegationer på Menneskerettighedscentret). Skulle den viljen en dag opstå, vil kunsten dog være, at skrue midlerne sammen sådan at medløberne skræmmes, overløbere belønnes, de neutrale beskyttes og skurkene isoleres og kvæles uden at retsstaten ryger med i købet. Det er at finde den balance, der er kunsten.

      @ 28. LFPC tager på vej over at jeg bl.a skrev “…visse af de flittigt skrivende islamofober [tror] at alle muslimer er ens og antidemokrater og fortsat vil få børn som de gjorde i fortiden”, og at jeg ikke satte navn disse pga. manglende dokumentation.

      Mit indlæg var direkte henvendt til whodares (25.), der bl.a skrev om “muslimernes massive børnefødsler [der] tilraner sig landet…”. Men, LFPC, når du selv skriver at “Nogle rovdyr har striber, andre har pletter. Same shit. Der bruges alt for meget krudt på diskussioner om det indlysende, som nogle bare ikke vil se” samt “der findes moderate muslimer, men de er ikke muslimer” får jeg det indtryk, at du mener, at muslimer er ens (og at de hvis de er pro-demokratiske ikke er muslimer?). Dokumentation nok?

      Og LFPC, din vane tro udtrykker dit indlæg en voldsom interesse for min person. Må jeg lige korrigere dig: Jeg er (heller) ikke homofob, som du foreslår, men nogle dele af din argumentation havde mig fået til at tro at du var af hunkøn, derfor misforståelsen (i 13. ovf). Det er du så vist ikke, men når du under dække af din anonymitet beriger debatten med “nu holder du fandenpuleme op … halaldreng”, er du dog i alt fald en tøsedreng.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 28. november 2007 @ 22:20

    34. ->33

      “Men, LFPC, når du selv skriver at “Nogle rovdyr har striber, andre har pletter. Same shit. Der bruges alt for meget krudt på diskussioner om det indlysende, som nogle bare ikke vil se” samt “der findes moderate muslimer, men de er ikke muslimer” får jeg det indtryk, at du mener, at muslimer er ens (og at de hvis de er pro-demokratiske ikke er muslimer?). Dokumentation nok?”

      Jeg må efterhånden begynde at overveje om du i din vedblivende misrepræsentation manipulerer bevidst og prøver at afspore debatten. Du bliver bare ved. Nu lægger jeg hovedet på blokken og risikerer at få det hugget af, men jeg vil hævde, at dette:

      “der findes moderate muslimer, men de er ikke muslimer”

      ikke er et citat af noget jeg har skrevet, men er dit citatfusk. OK, jeg risikerer at tage grueligt fejl, men jeg er meget sikker på at jeg ikke har skrevet denne sentens.

      Hvor har jeg skrevet den, Jeppe P. Trautner?

      Jeg er næsten fuldstændig sikker på – men jeg kan tage fejl – at du manipulerer det Ibn Warraq-citat jeg bruger flittigt: Der findes moderate muslimer, men islam er ikke moderat.

      Og se, jeg tror bare ikke at så sofistikeret en halal-konservativ som dig ikke kan kende forskel på “…men de er ikke muslimer” og “men islam er ikke moderat. OK, Birthe Rønn Hornbech forstod heller ikke Jesper Langballes skelnen.

      Flueknepperi? Nej. Den sætning du tilskriver mig er en oxymoron, og dét ved du godt. Så dum er du ikke, og jeg er (formentlig) heller ikke så dum at jeg ville skrive dette.

      Nu har jeg altså både i denne tråd og i den fra forleden prøvet så omhyggeligt jeg kunne at gengive en af Robert Spencers (og Ibn Warraqs) hovedpointer. Det er afsnittet hvor de sidste linjer er med fed i #28.

      Men tak, på sin vis, fordi din manipuleren og køren rundt i ring omkring denne enkle pointe indikerer at der er noget som du ikke kan argumentere sagligt imod. Noget kunne tyde på at dette er en, omend indirekte, bekræftelse på at jeg (som talerør for større ånder på dette felt) har fat i den lange ende.

      Og fri mig dog for din klamme hellighed. Du manipulerer og bruger stråmænd i ét væk, og så skal det se ud som om jeg trækker niveauet nedad fordi jeg reagerer på det. Pffft. Beklager, jeg ved ikke hvordan du kan læse en “voldsom interesse” for din personage i mine indlæg. Du smigrer dig selv. Jeg har bestemt bedre at tage mig til end at gisne om hvem denne selvhøjtidelige halal-konservative manipulator virkelig er – f. eks. at læse om hvad der foregår i virkelighedens verden, Frankrig, Sverige, UK, Sudan lige nu.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 29. november 2007 @ 00:43

    35. Til 33 (Jeppe P Trautner).
      Du skriver:
      “Der er i øvrigt ‘løsninger’: Selv om staten i den danske selvforståelse er kærlig, så tag ikke fejl, den har kløer og hugtænder som den bruger når den vil.
      Man kan nemt finde hundrede legale foranstaltninger inden for den demokratiske retsstats rammer, der vil gøre det særdeles vanskeligt og ubehageligt at
      repræsentere islamistiske holdninger. Danmark er tilmed verdens mest velregistrerede og statskontrollerede lande. Se på den koordinerede specialbehandling
      rockerne fik af samtlige kommunale, amtslige og statslige myndigheder, eller overvej hvordan narkomaner “stresses”; der er også sorte tangenter på klaveret.”

      Principielt er jeg fuldstændig enig, der er som jeg også har foreslået i andre tråde masser af fuldt ud legale tiltag, som _kunne_ gennemføres, såfremt der var politisk vilje. Jeg vil for nemheds skyld betegne det som bureaukratisk assimilation med tænder, hvilket jeg er stor tilhænger af. Men viljen mangler af den præcise grund, at det både i teori og praksis er umuligt at forene alle de modstridende hensyn, du nævner — medløberne skræmmes, overløbere belønnes, de neutrale beskyttes og skurkene
      isoleres og kvæles uden at retsstaten ryger med i købet. Hvis jeg var superdiktator, eller VOK havde absolut flertal, og ikke alle – selv de helt rimelige nonreligiøse foranstaltninger – blev karakteriseret som islamofobiske af den lyserøde presse og modarbejdet af den statsfinansierede menneskerettighedslobby, er det meget tænkeligt, at en sådan strategi kunne gennemføres fra top til bund. Men kære Jeppe, thi jeg også har debatteret med LFPC, er de realpolitiske muligheder for selv at drøfte problemet i åbenhed behæftede med næsten uoverstigelige risikomomenter.
      Rockerkrigen var forholdsvis let at indpasse i et retspolitisk paradigme, fordi de forskellige aktører, der gjordes til genstand for regulering kunne identificeres ved disses kollektive tilhørsforhold eller ved disses individuelle lovovertrædelser. Men her bliver vanskeligheden at fastlægge en brugbar taksonomi til adskillelse af de gode fra de dårlige muslimer og redskaber til forebyggelse af, at de gode ikke lige pludselig skifter side. I teorien er dette vanskeligt, for begge grupper, i det omfang man overhovedet kan foretage nogen klar sondring, trækker på samme helleige skrifter, samme historie og tolkningstradition og kommer ofte i de samme saudiske moskeer.

      Jeg brugte Koranens Surah 5:51 om ikke at tage de vantro som venner til at påvise, at det i praksis vil være umuligt at formulere et præcist forbud, fordi religionsfriheden ikke ville tillade direkte indgreb i det, der ‘læres eller foretages’ i forbindelse med et trossamfunds gudsdyrkelse (Grl § 67). Forældre, der opdrager deres børn i Koranens Surah 5:51, eller imamer der ligeledes bruger dette og tilsvarende skriftsteder til at prædike eksklusion og intolerance er derfor i vidt omfang beskyttet af religionsfriheden. Religionsfriheden som den er udmøntet i Grundlovens § 67 giver tillige borgerne ret til at danne trossamfund, og staten kan derfor ikke ved lov forbyde nogen at omdanne en ejendom til islamisk trossamfund, selvom deres teologiske tolkninger ifølge samfundet er forkerte og intolerante. Det er et uløseligt dilemma, for hvis Folketinget nu endeligt greb ind, og vedtog en lov mod intolerante trossamfund, ville det være en klokkeklar overtrædelse af religionsfrihedens ånd, og Danmark ville ud over at ende for menneskerettighedsdomstolen blive beskyldt for islamofobi af de mere moderate muslimske talsmænd. Muligt, at man teknisk kunne finde en kreativ juridisk løsning, men flertallet af muslimer ville, uanset om det selv delte trossamfundets teologi holde sammen mod de vantro myndigheder, thi selv den værste muslim kan med legitimitet gøre krav på ummaens solidaritet.
      Men chancen for, at dette dilemma nogensinde ville blive til virkelighed er lig nul, for i praksis er det kun sofisteri, eller mangel på fromhed, der adskiller “moderate” dvs. ikke praktiserende muslimer fra de væmmelige af slagsen. Du kan ikke bruge nogle af de velkendte bureaukratiske redskaber til at ramme den ene gruppe, uden at den anden føler sig gået for nær i sin teologi. Derudover er det også temmelig paternalistisk, at vi skal belære muslimerne om hvad der er rigtig islam.
      Hvis det for de fleste almindelige muslimer opleves som en værre krænkelse at tegne profeten, end det er at sprænge vesterlændinge i luften i restauranter,så er jeg faktisk ret ligeglad med, om menneskesynet repræsenterer prototypisk eller kættersk islam.

      “(Se også på britisk, fransk og tysk lovgivning, der har et rigt sortiment midler). Man kan også være positivt kreativ, og købe nøglepersoners samarbejde,
      hvis prisen er rigtig er den hjemme — se hvordan briterne fik hjælpere i IRA’s top. Men den politiske vilje til at gøre det personligt omkostningsfuldt
      at være islamist er ikke tilstede (tværtom står den på middage på Marienborg og saudiarabiske bøddeldelegationer på Menneskerettighedscentret).”

      Ifølge britisk presse, er MI5strakt til sit yderste, fordi der efterhånden er anslået et par tusind islamister, som efterretningstjenesten vedvarende må overvåge for at forebygge terroraktioner.

      http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/6134516.stm
      Derudover er der ifølge meningsmålinger over 40 % unge britiske muslimer, som gerne ser sharialov indført i Storbritaniens muslimske områder. Og der er desuden over 30 %, som støtter dødsstraf for frafaldne.
      http://www.ukpollingreport.co.uk/blog/archives/146
      Det er ret alarmerende, og som jeg har sagt før, kan disse problemer ikke nødvendigvis løses indenfor retsstatens liberale paradigme. Alene ressourcerne, der årligt går til overvågning, retssager og tåbelige outreach programmer er i forvejen anseelige, og status quo er selv sagt umulig at opretholde i takt med, at det muslimske befolkningssegment når op på en kritisk masse.
      Du er derfor nødt til realistisk at overveje den mulighed, at selve problemet bliver uløseligt, alene fordi de moderate tiltag, som lige nu kan forebygge en alvorlig forværring af situationen ikke kan gennemføres, før det er for sent.
      Bertel Haarder har forøvrigt lige afvist forslaget om indgreb over for de muslimske friskoler.

      http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/270637:Danmark–International-advarsel-mod-muslimske-friskoler
      Bemærk, at BH afviser forbud mod muslimske friskoler med henvisning til, at det vil være diskrimination. Det er selvfølgelig muligt, om ikke sandsynligt, at han ville støtte et neutralt formuleret forbud, hvordan man så ellers skulle tænke sig det gjort i praksis, men konsekvensen af denne automatreaktion er, at politisk korrekte dogmer som non-diskrimination derved tillægges højre vigtighed end demokratiets overlevelse. Det er en selvmordsstrategi, der forudsætter, at diskrimination for alt i verden er den værste dødssyn!

      Kommentar by PerH — 29. november 2007 @ 01:16

    36. Halal-konservative eller kulturradikale og venstreloonies. Same shit. Jeg når altid et punkt hvor jeg må sige fra, fordi modparten bliver ved at køre rundt og rundt og vedbliver med at ‘misforstå’ ens pointer. Så for lige for en ordens skyld at runde dette af:

      ” “Men, LFPC, når du selv skriver at “Nogle rovdyr har striber, andre har pletter. Same shit. Der bruges alt for meget krudt på diskussioner om det indlysende, som nogle bare ikke vil se” ….

      Dette var fra denne tråd, hvor jeg (tilsyneladende forgæves) forsøgte at forklare Trautner nogle enkle sondringer:

      http://www.uriasposten.net/?p=5174

      Mike skrev her i #39:

      “Hold dog kæft hvor i nosser idet, i forsøger at gradbøje islam, der findes kun en islam, og det er islam”.

      Jeg svarede i #41:

      “Mike, du har helt ret. Nogle rovdyr har striber, andre har pletter. Same shit. Der bruges alt for meget krudt på diskussioner om det indlysende, som nogle bare ikke vil se”.

      Snakken drejer sig altså om islam, ikke om muslimer. Trautner manipulerer altså når han tillægger mig at mene at “muslimer er ens”. Jeg har ikke sagt noget som helst om dette. Jeg er udmærket bekendt med at der findes ‘kulturmuslimer’ som afskyr de dogmatiske lige så meget som os. Jeg vil godt lige stadfæste pointen ultrakort igen, og lade det være ved det:

      * Det som “striberne” og “pletterne” hentyder til er, at muslimsk dominans i et samfund over en kam har nogle alvorlige konsekvenser for dette samfund. Mangel på pluralisme og demokrati, i hvert fald som en stabil tilstand over længere tid. Nedgang i antallet af ikke-muslimer – Tyrkiet har f. eks. 99% muslimer i dag, for mindre end 100 år siden var der langt flere ikke-muslimer.

      * Islam er et trossystem forstået ud fra nogle tekster og nogle traditioner, som ikke kan omformuleres efter forgodtbefindende – “ijtihads porte er lukkede”, dvs. de overordnede rammer blev fastlagt i islams første århundreder, og der er konsensus om at de ikke står til ændring i idag.

      * Muslimer er mennesker af kød og blod som i større eller mindre udstrækning efterlever denne dogmatik. Selvfølgelig er de ikke “ens”. Men problemet er at de ikke repræsenterer en moderat tolkning. Her er formentlig en væsentlig grund til at muslimske samfund stagnerer og får uudholdelige forhold for kuffar – mange muslimer = udbredt umma = de moderate kan ikke hævde sig assertivt på dogmatisk grundlag. Meget forenklet udtrykt.

      Jeg er ved at blive godt gal i skralden over at have kørt rundt og rundt i disse pointer til ingen nytte, så det er bedst at sige fra nu.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 29. november 2007 @ 12:29

    37. @27 Jeppe P Trautner

      Jeg er stor tilhænger af “at sætte tal på”, og regne frem, osse selvom det er forenklet. Problemet med dine regnestykker er at vi reelt ikke kender de tal vi skal bruge. Du skriver “I 2007 er der 440.000 indbyggere på Fyn, heraf 20.750 muslimer (4.72% svarende til det formodede landsgennemsnit for Danmark)”, men det er jo bare et vildt gæt. Der har flere gange her på bloggen været gættet på antallet af muslimer i Danmark. Gættene har ligget mellem 300000 og 1200000. En ting er i hvert fald krystalklart, alene dette ene tal er behæftet med så stor usikkerhed at man i sit regneeksempel skal nævne det, og ellers bør argumentere for det tal man så vælger. Det tal du har valgt ligger iøvrigt under det laveste af disse gæt.

      Det andet store problem er at du stiller det alt for enkelt op. Du regner på det som om det er en emulsion der skifter farve når en af ingredienserne når over 51%. Men erfaringerne viser at det ikke er sådan islamiseringen foregår. Muslimerne samler sig i ghettoer hvor de hersker med hård selvdisciplinering. De tilkæmper sig indrømmelser fra det omgivende samfund. Og når de har magten forfølger de kuffar og vantro. Ghettoerne har vi allerede…

      Ghettodannelse er ikke specielt for muslimer, det er tilsyneladende en kulturel naturlov.
      Se
      http://www.sciencenews.org/articles/20070922/mathtrek.asp
      og til dels http://www.sciencenews.org/articles/20070915/mathtrek.asp

      Kommentar by Mallebrok — 29. november 2007 @ 16:59

    38. @ LFPC En fuldtonet undskyldning fra min side: Du skrev ikke “der findes moderate muslimer, men de er ikke muslimer”, jeg fejlciterede dit Ibn Warraq-citat, der var: “Der findes moderate muslimer, men islam er ikke moderat.” En soleklar fejlhuskning fra min side.

      Vores uenighed er todelt: (1) du ser Islam som fastfrossen. Som du skriver: “…“ijtihads porte er lukkede”, dvs. de overordnede rammer blev fastlagt i islams første århundreder, og der er konsensus om at de ikke står til ændring i idag.” Det mener jeg ikke du har belæg for. Som alle andre religioner omfortolkes Islam, og praksis er ekstremt varieret rundt om i den muslimske verden. Den nuværende wahabisme opstod f.eks. for blot o. 200 år siden, og det er dens forening med den leninistiske ideologi, moderne partimetoder og oliepenge skabte den islamistiske trussel. (2) Som følge af denne forskel, ser vi muslimer forskelligt. Du skriver “Muslimer … er ikke “ens”. Men problemet er at de ikke repræsenterer en moderat tolkning.” (fra 36. herover). Se igen på dit lille ‘de’, der er udtryk for den samme glidning fra berettiget islamkritik til — i mine øjne ubrettiget — ‘muslimkritik’. Hvis du i stedet for ‘de’ havde skrevet ‘det store flertal’ kunne vi diskutere problemets omfang og løsningsmuligheder. Jeg tror ikke vi kommer videre, men jeg takker for at du har gjort mig klogere både på islam og på grundlaget for din kritik.

      @ 35. PerH Jeg er enig langt hen ad vejen, selvmodsigelserne, kompleksiteten, demokratiernes vanskeligheder ved at reagere, men deler ikke din pessimisme. Jeg tror, at religionen blot er een af de mange rammer som det enkelte menneske bevæger sig inden for, og en ramme der er fleksibel over tid. Derfor forestiller jeg mig at det omgivende samfund konstant ‘flytter’ både den enkelte og grupper, og at dette forhold kan bruges politisk. ‘Værdipolitik’ er det bevidste forsøg på at flytte andres værdier. Det er dog kun seks år siden det for alvor gik op for flertallet i Vesten, at et-eller-andet er rivende galt i den islamiske verden. Seks år er kort tid, nogle hævder at den vestlige verden er problemet, andre at det er islam, atter andre islamismen. Vi er rygende uenige, og kan ikke lave effektiv værdipolitik før en bred konsensus er opnået.

      @ 37. Mallebrok: Jeg er klar over at der er tre opfattelser af hvor mange muslimer der er i DK: Den officielle, at vi ikke vil tælle, men der er ca. ca. 120.000 ‘indvandrere fra ikke-vestlige lande’. Den konspiratoriske, et tal på op til 1,3 mio. fordi myndighederne lyver, de skifter navn konstant, etc Og så begrundede estimater, bla. Lars Hedegaards navnetælling (191.000 i 2004). Mit bud er ca. 200–250.000 (jeg valgte det høje = 4,71%). Men om det derjer sig om 3, 5 eller 7% eller endda højere ændrer ikke mine regneeksempler væsentligt, et par år fra eller til i scenarie A, årtier i B og århundreder i C.

      (Lad os finde noget andet at diskutere en anden dag.)

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 29. november 2007 @ 23:50

    39. @Trautner #38

      Wahhabismen som specifik islamisk retning er godt nok kun noget over 200 år gammel, men det virker altså, som om du har meget lidt historisk viden, Trautner. Eller også lukker du øjnene. For så epokegørende var wahhabismen heller ikke. Og det er ganske uberettiget at tro, at den islamiske trussel kun kommer fra wahhabismen.

      Muhammed Ibn al-Wahhab var revivalist, dvs. han reformerede ved at vende tilbage og fjerne, hvad han anså for senere vildskud. Han fulgte den hanbalitiske retsskole. Det epokegørende bestod altså i at skære “nye” ting væk. Det, der blev tilbage, var i og for sig ikke særlig epokegørende.

      Selv om wahhabismen i dag måske er forbundet med “leninistisk ideologi, moderne partimetoder og oliepenge”, så er den islamiske trussel jo overhovedet ikke noget nyt. Metoderne og midlerne er ofte nye, men ikke målet og ikke selve tankegangen i at skabe frygt og underkastelse.

      Egypten og Al-Azhar Universitet er ikke wahhabistisk, men mainstream sunni-muslimsk. Og det, der kommer derfra, er ikke meget forskelligt fra wahhabismen.

      Khomeinis Shia-islam er vel heller ikke noget at ønske sig, men det er altså heller ikke wahhabisme.

      Du er optimist. Det kan jo af og til betyde det modsatte af realistist. Din optimisme ændrer jo ikke på, at en engelsk domstol har dømt Rachel Ehrenfeldt for at skrive, hvad der efter alt er dømme er sandheden om finansieringen af islam i bl.a. Storbritiannien. Meget tyder på, at petropengene faktisk er i stand til at tryne islamkritikere, selv i England. Trussel om overfald og drab tryner i al fald mange og kræver, at de lever under beskyttelse 24/7. Men du er optimist. Jeg håber, at det ikke bliver ved med at forhindre dig i at sætte dig ordentlig ind i islam og dens historie. Det bør du gøre, for den har du ikke ordentlig fat på endnu.

      Kommentar by Rogge — 30. november 2007 @ 00:37

    40. Til 38 (Jeppe P Trautner).
      Jeg tror desværre, din optimisme er malplaceret. Men jeg er da interesseret i, hvilke konkrete tiltag du kan støtte indenfor rammerne af retsstaten.`

      1. Tilbagekaldelse af vores ratifikation af alle internationale konventioner, der fratager eller begrænser vores suverænitet til at bekæmpe islamismen. Her tænker jeg på udvisning af klart skyldige terrorister til hjemlandet, uanset om de med plausibilitet kan hævde at blive underkastet tortur, dødsstraf eller umenneskelig behandling. Filosofien er, at Europa ikke skal være et fristed for terrorister fra Mellemøsten, og at vores humanitet ikke må være en selvmordspagt. Derudover er beskyttelsen af islam som religion under de internationale menneskerettighedskonventioner formentligt mere vidtgående end Grundloven, så en de facto ophævelse af islams beskyttelse som religion må sættes til diskussion.
      2. Eksplicit afvisning af non-diskrimination i udlændingepolitikken med særligt sigte på potentielle uroskabende nationaliteter fra den muslimske verden, hvilket også fører tilbage til pkt 1.
      3. Et absolut og om nødvendigt centralt dikteret forbud mod imødekommelse af religiøse særkrav i offentlige insitutioner.
      4. Ændring af reglerne for anerkendelse af de fra Folkekirken afvigende trossamfund med sigte på at forbyde politiserende bandbuller fra prædikestolen, svarende til de regler, der allerede gælder for Folkekirken. I USA er der en bestemmelse i skattelovgivningen, der forbyder religiøse institutioner med skattefritagelse at blande sig i politik. Vi kunne overveje en tilsvarende model herhjemme.

      Kommentar by PerH — 30. november 2007 @ 07:44

    41. @ 40. PerH. Du fomulerer dine forslag 1. – 2. ‘konventionsbrydende’, men lignende effekter kan opnås på anden vis. Den nuværende regering har f.eks. nedbragt indvandringen ganske betydeligt inden for konventionerne, og nu med støtte også fra S og endog dele af RV og SF, et udtryk for at politikerne reagerer på befolkningens ønsker. Dine forslag 3. og 4. er der delte meninger om, men de kan vist gennemføres når der er politisk vilje hertil. Hvad der ville glæde mig om der blev.

      @ 39. Rogge. Dit forslag at min uenighed med dig skyldes min lavere grad af historisk viden kan jeg ikke afvise, islamisk teologisk historie er ikke min stærke side, men islamistisk politisk teori og historie er. (Derfor min tvivl om Al Azhar stort set repræsenterer et wahabitisk synspunkt, som du foreslår). Jeg vil dog hævde, at ‘historisk viden’ er ikke et argument i sig selv. Der skal yderligere to ting til: Den ene at man forstår sig eget argumentationsgrundlag (bla. menneske- og samfundssyn), og dermed har en klar ide om hvorfor man inddrager diverse ‘facts’ og hvilken valør de har. Den anden, der ofte overses især i universitetsverdenen, er konkret erfaring fra ‘den virkelige verden’. Uden den risikerer at man at blive skematisk, dogmatisk og nuancefri, som det dagligt demonstreres i MSM og hér. Et afbalanceret og konstruktivt politisk synspunkt opnås nok bedst gennem historisk viden kombineret med analystik ‘overhøjde’ og afprøvet gennem selvoplevet erfaring. Alligevel er risikoen for at gå i en af tre faldgruber, og blive enten “teoretisk dogmatiker”, “historie-håndplukker” eller “forblindet empatiker” stor. Det hjælper at lade sig udfordre af de man er uenige med, og her er bl.a. Uriasposten til stor nytte.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 30. november 2007 @ 15:14

    42. Til 41 (Jeppe P Trautner).

      Med hensyn til konventionsbrud, er det netop vigtigt at bemærke, at pkt. 1 og 2 ikke lægger op til konventionsbrud d.v.s overtrædelse af Danmarks internationale forpligtelser men tværtimod til en revision af disse. Det er klart, at Danmark ikke kan holde til at gå enegang, men en tillægsprotokol til Den europæiske menneskerettighedskonvention samt en modifikation af nonrefoulment princippet (forbuddet mod tilbagesendelse af mennesker til forfølgelse) i de internationale menneskerettighedskonventioner kunne gøre gennemførelse af 1 og 2 mulige på lang sigt.
      Norge har haft betydelige problemer med Mullah Krekar, som selv efter at være blevet frakendt asyl på grund af sin undergravende virksomhed ikke kan udvises, fordi han risikerer forfølgelse i hjemlandet. Og Danmark havde sagen med Abu Talal, som blev lokket til udlandet af CIA og udleveret til sit hjemland, hvor han formentligt fik sin bekomst. Problemet med denne form for renditions er, at Danmark ville have overtrådt en masse konventioner, dersom vi bevidst havde hjulpet amerikanerne.
      Vi giver i praksis tålt ophold til personer, som ikke kan hjemsendes, også selvom de har begået handlinger, der ville betyde eksklusion fra det normale asylbegreb.
      Hele området trænger derfor til et gennemgribende eftersyn.

      Kommentar by PerH — 30. november 2007 @ 15:47

    43. @ 42. Ja! Samtidig bør vi gå Genevekonventionerne igennem og finde en løsning på problemet med tilbageholdte, mistænkte kombattanter af hensyn til vores udlandsindsats. Specielt var Danmarks ubetingede tilslutning til 1977 tillægsprotokollerne stupid (uanset hvor følelsesmæssigt tilfredsstillende det må have været at underskrive en meningsløs utopi). Vi får se.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 30. november 2007 @ 16:09

    44. @Trautner #31

      Hør, jeg siger da vist IKKE, at Al Azhar er wahhabistisk, gør jeg? Siger jeg ikke det modsatte, Trautner?

      Jeg tror nok, jeg forstår mit eget argumentationsgrundlag, Trautner, osv. Men det lyder flot, det du skriver. Bestemt. Jeg er sådan set ikke helt uenig. Men det ændrer ikke på, at jeg synes, du har et problem både med din historiske viden og med din viden om islam. Og det er et problem, som du ikke bare bør eller kan skøjte hen over. Det synes jeg, du gør, når du bare anfører nogle overordnede betragtninger, men ikke forholder dig til det konkrete i, hvad jeg skriver.

      Jeg kan ikke rigtig forstå, hvordan du kan påstå, at “islamistisk politisk teori og historie” er “din stærke side”, når du åbenbart ikke ved ret meget om wahhabismens forudsætninger. Det er fair nok, at du ikke gør det, men så synes jeg også, du burde være mere tilbageholdende med dine udtalelser om forholdet mellem islam og “islamistisk politisk teori og historie”. Og dermed burde der også åbne sig nogle flere overvejelser for dig, nemlig om hvilke relationer der er mellem de islamiske mainstream retninger og det, du kalder islamistisk politisk teori og dens praksis.

      Hvis vi nu forestillede os, at du skrev på en Ph.D.-afhandling om dette emne, så ville dine definitioner jo som bekendt være afgørende vigtige. Hvordan kan du i det hele taget definere “islamistisk politisk teori og historie” uden at forholde dig til det, som begrebet “islamistisk” nødvendigvis må relatere til: islam? Hvis jeg mødte op og opponerede ex auditorio til et sådant problemom i en Ph.D.-afhandling om dette, så ville det da være en meget alvorlig kritik. Men både vejleder og bedømmelsesudvalg ville da forhåbentlig fange det inden. Lad mig afslutningsvist sige, at det ikke er tilstrækkelig at hævde, at islamistisk et-eller-andet er forskelligt fra islam. Det må være vigtigt at drøfte, hvilke kvalitative og kvantitative forskelle der måtte være. Jeg har sådan set ikke noget imod at bruge begrebet islamisme eller islamistisk et-eller-andet, hvis bare man ved, hvad det er. Hvis du definerer det præcist, så kan vi jo andre jo også tage del i drøftelse af, om der *er* forskel på det og islam, og i givet fald hvilken.

      Så henviser du til “konkret erfaring fra ‘den virkelige verden'”. Så synes jeg, du skal prøve at følge med på fx Jihad Watch. Eller såmænd bare i pressen, i al fald den udenlandske presse. Og historie handler jo altså også om konkrete erfaringer fra den virkelige verden. De jøder og kristne, men også mange andre, som oplevede det i lange perioder, var jo mennesker af kød og blod. Der er mange variabler. Helt sikkert. Der er bare også nogle konstanter, uanset om de fører til handling eller ej.

      Med venlig hilsen

      Kommentar by Rogge — 30. november 2007 @ 16:41

    45. -> Rogge/Jeppe

      Interessant debat i har om wahhabisme. Et par citater…

      “Det var en virkelig Reformation, ti den gik ud paa at genindføre den uforfalskede Islam ved Udskillelse af alt, hvad der var trængt ind i den, ligefra Helgendyrkelsen, deri ogsaa indbefattet Dyrkelsen af Profetens Grav, til saa dagligdags Ting som Nydelsen af Tobak og Kaffe. Den i Begyndelsen meget truende Bevægelse blev trængt tilbage af Mehemed ‘Ali og er nu indskrænket til Arabien selv, hvor den har affødt en langt fjendligere Stemning mod de Fremmede end den, der tidligere herskede.” (Frants Buhl: Muhammedanismen som Verdensreligion, 1914. S. 59f)

      “… thi det gik den unge trosivrige Mand [Muhammed ibn Abdul-Wahhab] i Mekka som det gik den unge Luther i Rom; han saa med Forfærdelse paa det Liv, der levedes i denne By, som skulde være hellig fremfor alle, og han skønnede med sit klare Blik, at den Religion, som de gamle, theologiske Professorer tog for god, i meget afveg fra Koranens Bogstav og i endnu meget mere fra dens Aand.” (Joh. Østrup: Arabiens Historie, 1933. S. 93)

      Kommentar by Kim Møller — 30. november 2007 @ 17:59

    46. @Kim #45.

      Ja, gode citater. Virkelig gode.

      Og så er det lige jeg har anledning til at spørge dig, Kim: Hvornår kommer dit speciale på markedet? Når den butikkerne inden julegavetiden er ovre?

      Kommentar by Rogge — 30. november 2007 @ 20:38

    47. -> 46 Rogge

      Eksakt information er online før jul, til salg ultimo januar.

      Kommentar by Kim Møller — 30. november 2007 @ 21:23

    48. @38 Jeppe P Trautner

      Gættene har jo langt større spredning end 3-7%. Men fint nok du lægger dig op ad Lars Hedegaards undersøgelse. Men han fandt jo samtidig ud af at 38% af befolkningstilvæksten var muslimer. 1998-2004, spol 15 år frem, så er omkring 38% af de kampivrige årgange muslimer. Hvad vil det så hjælpe os at vi har en knusende overvægt af pensionister…

      Bortset fra det fortsætter du dine regneeksempler som om 51% var et magisk tal. Det viser erfaringerne os at det ikke er.

      Kommentar by Mallebrok — 30. november 2007 @ 21:37

    49. @ 45 Kim: Citatet viser også at Wahhab og hans tilhængere blev forfulgt som kættere og ‘trængt tilbage til Arabien’, men siden har de haft medvind. Angiveligt som respons på den muslimske verdens forfald, og accelereret af skuffelsen over dels den arabiske nationalisme, dels den arabiske socialisme medførte, dels oliepengene. Der er da, heldigvis, fortsat langt langt flere muslimske helgen(grav)dyrkere, tobaks- og sprutnydere og ikke mindst storforbrugere af lumre film, end der er wahhabitter. Og blandt de erklærede wahabitter, skal der nok være nogle stykker der kaster sig i sølet når de kan gøre det uset af det religiøse politi, i alt fald hvis man skal tro rygterne om specielt saudiarabernes opførsel i Dubai og Vesten.

      Dette peger på, at (1) en religions praksis er uendeligt meget mere end dens hellige skrifter, (2) at religioner fortolkes, (3) at fortolkningerne ændrer sig, nye kommer til og udbredes, andre (for)svinder, og (4) at folk ikke gør hvad de siger de gør. Der er vist udbredt enighed om, at den strenge wahhabittiske tolkning af Islam og (ideale) praksis er mere ‘tekstnær’ end adskillige af de nyere (og uendeligt mere menneskelige) tolkninger. Men ligesom Luthers kompromisløse religionstolkning, der antændte en århundredelang kristen religionskrig, og som til sidst mildnedes så den tålte sameksistens med katolicismen, er det vel sandsynligt at den obskurantistiske og umenneskelige wahabisme på et eller andet tidspunkt enten mildnes eller knuses under vægten af sin egen uigennemførlighed. Den saudiske stats ‘hellighed’ er, som Osama bin Laden rasende gør opmærksom på, hul. (Men så skal man vist ikke drive Johs. Østrups parallel mellem Luther og Wahhab for langt).

      @ 44. Rogge skriver “Så henviser du til “konkret erfaring fra ‘den virkelige verden’”. Så synes jeg, du skal prøve at følge med på fx Jihad Watch.”

      Jihad Watch er bestemt ikke “konkret erfaring fra den virkelige verden”, men tredje- eller fjerde-hånds informationer, der omhyggeligt er udvalgt ud fra en bestemt synsvinkel. Jihad Watch er en meget nyttig kilde til forståelsen af den islamiske verden i disse år, men ikke i sig selv grundlag nok til at forstå den islamiske verden.

      Hvis man kun læser Jihad Watch udfordres man ikke, og bliver præcis lige så ensporet som hvis man f.eks. kun læste Politiken, så DR og hørte P1. Man ville kun få bekræftet sine forudantagelser, og da alle andre man hørte og mente det samme, ville der hurtigt opstå en konkurrence om at have det mest ensidige og nuancefri syn på anderledes-tænkende.

      ‘Konkret erfaring ‘ er det man får direkte ude i den virkelige verden, førstehånds-oplysninger og -erfaringer. Se, hør, spørg, afprøv selv. En historiker ville sige “Til kilderne!”. Selvfølgelig lever vi mest af ‘tygget mad’ og må bygge vores holdninger og videnskabelige arbejder primært på andres. Men interesserer man sig videnskabeligt for f.eks. tidens problemer med muslimer, islamisme og islam, skal man på et eller andet tidspunkt selv ud og tale med muslimer. Undlader man dette, er men ikke videnskabelig, men en amatør. Derfor er ‘islameksperter’ og ‘mellemøsteksperter’ uden kendskab til som minimum arabisk i bedste fald indbildske, men oftere naragtige. (Ole Sippel, Jens Nauntofte, fortsæt selv DRs ‘kongerække’ af ukritiske, manipulerede journalister der alene kunne videregive anden-håndsviden de blev serveret med ske). ‘Konkret erfaring’ er ikke at læse 2-3-4-håndsviden, men at opsøge de rigtige levende mennesker og høre hvad de siger, observere hvad de gør, og udspørge dem. Det kan man så kun gøre på en fornuftig måde efter at have læst sig til 2-3-4-håndsviden, herunder Jihad Watch, og gjort sig sine forudsætninger klart.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 30. november 2007 @ 22:13

    50. @Trautner #45

      Et par kommentarer til dine bemærkninger til Kims citater:
      Din forståelse af Luther og hundredårskrigen er lige så fyldestgørende og præcis som den historiske viden, du har lagt for dagen indtil nu. Men jeg går ud fra, at du ved lige så lidt om kristendommens historie som islams.

      Wahhabisterne blev forfulgt som kættere til at begynde med, anfører du. Du mener desuden, at de nok ikke er så rene i kanten bag kulisserne. Nej, det har du sikkert ret i. Det samme gælder jo f.eks. også en vis religionsgrundlægger, der ikke er uden relation til den drøftelse, vi fører her. Men hvad viser det? At der i begyndelsen er modstand, når en ny retning trænger sig på. Men det siger ikke noget om dens karakter. Eller hvordan den begrunder sig selv. Osv. Det har jeg ellers kommenteret på, men det undviger du. Igen.

      Du mener, dine iagttagelser leder i retning af nogle slutninger. F.eks. “at (1) en religions praksis …” Nu er det altså islam, vi snakker om. Men jeg ved ikke, hvad du egentlig mener om islam i denne forbindelse. Og jeg tvivler lidt på, at du egentlig mener noget kvalificeret. Det kan du jo næppe have, når du ikke ved ret meget om islam og dens historie. Lige netop derfor er der også grænser for, hvor meget jeg vil fortsætte med at skrive med dig, Trautner. For du må simpelt hen få læst lidt op på den side af sagen. Ellers kommer du til at fremstå ikke bare dilettantisk, men som en dilettant, der stædigt modsætter sig at skaffe sig den nødvendige viden.

      Om det er sandsynligt, at wahhabismen og de øvrige islamiske retninger mildnes eller knuses med tiden? Ja, det kan man håbe, men det sker i al fald ikke, med mindre man forstår, hvor drivkraften kommer fra. Du skulle tage og lytte til debatten mellem Ayaan Hirsi Ali og Ed Husain. Ali har fat i noget rigtigt, nemlig at man må imødegå princippet og ikke bare adfærden. Islam er snart 1400 år gammel. Der er typisk to faktorer, der har gjort den nogenlunde acceptabel i visse perioder: Indre svaghed eller omverdenens styrke. Grunden til, at selv lange perioder med et relativt fredeligt ansigt pludselig kan ophøre og blive åbent jihad skyldes, at principperne stadigvæk er de samme. Og de principper er ikke islamistisk, men islam(isk).

      Dem må man så gøre op med. Det tror jeg også, du vil, men skal det lykkes for dig, må du forstå princippet/principperne ordentlig. Du bliver ved ved med at forholde til wahhabismen, men jeg peger jo på, at det også gælder andre retninger, for ikke at sige de andre retninger. Og de udgør størstedelen af islam.

      Et par kommentarer til dine bemærkninger til mig:
      Du polemiserer imod Jihad Watch og siger, det ikke er grundlag nok i sig selv til at forstå den islamiske verden. Nej, det har jeg heller ikke sagt. Jeg angav det som én kilde, der faktisk beretter om konkrete hændelser rundt omkring.

      Du vil tale med muslimer. Godt så. Jeg håber, du på et tidspunkt så vil sætte dig ind i islam, for ellers vil du ikke nå langt. Og så har du helt ret. Det er ikke nok at læse Jihad Watch. Man må skam tale med muslimerne. Nu kan man ikke gøre det i ret stort omfang, og slet ikke, hvis man skal være sikker på, at de ikke snyder en. Det er derfor, vi som forskere alle sammen bruger andre forskeres indsamlede data. Her er en kilde f.eks. de muslimer, der vender ryggen til islam og fortæller, hvad de egentlig mener. Andre kilder er undercover optagelser, som f.eks. dem fra de britiske moskeer. Og så er der al litteraturen. Fint nok. Men der er altså også viden, der er sand og holdbar, selv om den ikke er “videnskabelig”. Så overdriv det nu ikke.

      Problemet er nemlig, at du misser meningen med min henvisning til Jihad Watch. Jeg har sikkert formuleret mig for kortfattet. Jeg henviste faktisk til Jihad Watch som – trods dens erklærede og utilslørede tendens – kilde til at få at vide, hvordan andre oplever en lang række forskellige slags jihad-angreb. Terror med bomber osv., men også langt mere sofistikerede angreb. Al respekt for muslimerne, men hvis du vil spørge dem, så svarer det lidt til at spørge andre totalitære aggressorer om, hvad de mener. På den anden side: Hvis du vil vide, hvad de mener, hvorfor i al fald tager du så ikke alvorligt, hvad de selv siger? Hitlers Mein Kampf var jo en udmærket kilde. Man brugte den bare ikke, før det var for sent. På mig virker det, som om du ikke vil bruge islam som kilde. Det er i givet fald en fejltagelse.

      Jihad Watch har sin tendens. Det er fair nok, for de lægger det åbent frem. MEN de sager, der kører i pressen hele tiden, er ikke opfundet af Jihad Watch – og ofte har de gengivne artikler overhovedet ikke samme tendens som Jihad Watch. Men dokumenterer alligevel, hvad der foregår. Artiklerne viser for mig tydeligt nok, hvad der er på spil.

      I øvrigt bemærker jeg, at du ikke engang kommenterer på din fejlcitering af mig. Flot.

      Kommentar by Rogge — 30. november 2007 @ 22:58

    51. Til Jeppe Trautner

      Du ved tydeligvis en masse, men din argumentation har store mangler, og så gør du fortsat lars Findsen På Crack (LFpC) stor uret.

      Det sidste først: LFpC har nu ganske længe leveret sin prædiken om, at der ikke findes en ikke-supremacistisk anerkendt udgave af islam. Og, som det efterhånden er gået op for dig: LFpC skelner stærkt mellem muslimer og islam.

      Alligevel kan du ikke dy dig for denne stigmatiserende bemærkning:

      ” 2) Som følge af denne forskel, ser vi muslimer forskelligt. Du skriver “Muslimer … er ikke “ens”. Men problemet er at de ikke repræsenterer en moderat tolkning.” (fra 36. herover). Se igen på dit lille ‘de’, der er udtryk for den samme glidning fra berettiget islamkritik til — i mine øjne ubrettiget — ‘muslimkritik’. Hvis du i stedet for ‘de’ havde skrevet ‘det store flertal’ kunne vi diskutere problemets omfang og løsningsmuligheder. Jeg tror ikke vi kommer videre, men jeg takker for at du har gjort mig klogere både på islam og på grundlaget for din kritik.”

      Denne kommentar er simpelthen en sjofling af LFpC.

      For det første taler du ned til ham rent retorisk: Skolemestertonen er ikke til at tage fejl af. Så meget for den ”fuldtonede” undskyldning.

      Dernæst indholdet: Hvorfor i al verden skulle han have skrevet ”de fleste”, når han faktisk mener ”dem alle”, og hvor kommer ”glidningen” ind??

      Det er faktisk ganske tydeligt, at du ikke forstår, hvad LFpC faktisk mener, så her kommer det igen:

      Han (og jeg) mener, at der i praksis ikke findes en eneste muslim som repræsenterer en moderat tolkning af islam. Der findes moderate muslimer, men moderate muslimer er ikke moderate qua deres islam-variant, men qua deres afslappede forhold til religion, hvilket altså er noget ganske andet.

      Det har han hele tiden ment, så der er ikke tale om en glidning.

      Og det er selvsagt ikke muslimkritik, men islamkritik.

      Det du gør (bevidst eller ubevidst), er med pæne ord at tegne LFpC som een der kategoriserer alle muslimer i en bunke, hvilket ligger snublende tæt op af bl.a. nazismen. Dernæst siger du frækt nej tak til at debattere videre med den underforståede hentydning, at man ikke debatterer med så underlødige personer.

      Alt sammen altså pænt pakket ind, men immervæk ulækkert. Her er den radicoole manipulerende herskermentalitet tydeligt udfoldet. Visse folk med visse meninger, debatterer man ikke med. Og kan man slippe afsted med det på Uriasposten uden at blive ”kaldt”, skal man nok blive til noget stort.

      Men nej Jeppe, den gik ikke. Du skylder fortsat LFpC en stor undskyldning: Dels må du naturlivis også debattere med folk der vælger at sige ”alle”, fremfor ”de fleste” sådan i al almindelighed, for at blive taget seriøst. Dels har du tilsyneladende ikke fattet LFpCs hovedpointe.

      Om dine øvrige argumenter senere..

      Kommentar by Kimpo — 1. december 2007 @ 02:10

    52. Ovenstående var til Jeppe Trautners #38

      Kommentar by Kimpo — 1. december 2007 @ 02:13

    53. @Kimpo, #51-52.

      Tak, Mette. Jeg undrede mig også over Trautners gengivelse, men jeg syntes, jeg allerede havde skrevet alt for meget.

      Kommentar by Rogge — 1. december 2007 @ 16:18

    54. @Trautner

      Læs evt. . Det er et interview med en indisk jihad-specialist. Han henviser til sin bog. Den burde du jo være interesseret i at læse.

      Kommentar by Rogge — 1. december 2007 @ 16:20

    55. ->51

      “Her er den radicoole manipulerende herskermentalitet tydeligt udfoldet”..

      Det der er så slående i dette debatforløb er netop hvor meget det ligner det vi kender til bevidstløshed fra andre tråde, her altså med en angiveligt konservativ. Trautner ligner til forveksling Peter-varm-luft i sin måde at køre rundt og rundt i en metadiskussion som tilsyneladende har én pointe, en dynamik: Snak om konkrete ting skal falsificeres, ikke ved at påvise faktuelle fejl, men ved at flytte perspektivet “op” i metasfæren – man skal se på mennesker som individer, man skal gå ud og opleve virkeligheden selv, jo jo jo, ham Spencer har fat i noget, men ……

      Summa summarum: Man kommer aldrig nogen vegne, men efterlades ør i hovedet og irriteret. Det gør jeg i hvert fald.

      Mon ikke roligt man kan sige at for alle med et kritisk forhold til islam er det netop dets helt påtrængende relevans for én selv og ens kære? Jeg ville under alle omstændigheder finde emnet interessant, om så hele dramaet udspillede sig på en fjerntliggende Stillehavsø, men det ville f.g.m. ikke være noget som optog mig så meget og lagde så meget beslag på min tid, hvis ikke det var fordi jeg oplevede dette som en nærværende trussel.

      Folk som Trautner og Peter-varm-luft har ikke denne oplevelse af påtrængenhed. Fair nok, hvis de kunne falsificere de konkrete historier og deres perspektivering som vi andre kommer med, men det gør de altså ikke. Alt hvad de gør, som jeg sagde, er at flytte perspektivet væk fra det konkrete, og op i fugleperspektivet.

      Skåret ud i pap: Hvad hjælper det nogen at islam ude i virkelighedens verden angiveligt er åh, så meget mere nuanceret, på de problemer vi her i Europa står i halsen til?

      Som diametral modeksempel til denne rundt-i-cirkusmanegen-debatform er her en tråd af den slags som jeg finder af allerhøjeste relevans og interesse – forsøg på at fremskrive udviklingen i Europa i dette århundrede, og hvilke udfald forskellige faktorer kan medføre (f. eks. borgerkrig):

      The Danish Civil War

      http://gatesofvienna.blogspot.com/2007/11/danish-civil-war.html#readfurther

      P.S.: Der er i dag 99% muslimer i Tyrkiet. For mindre end 100 år siden var der væsentligt flere ikke-muslimer.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 2. december 2007 @ 01:24

    56. Her er nogle tørre tal for udviklingen i antallet af kristne i udvalgte muslimske lande over en årrække:

      Censuses and surveys provide the following proportions of Christians, in selected countries of the Middle East.

      Egypt: 1927: 8.3; 1937: 8.2; 1947: 7.9; 1960: 7.3; 1966: 6.7; 1976: 6.2; 1986: 5.9; 1996: 5.6;

      Lebanon: 1956: 54.7; 1998: 42.6;

      Turkey: 1881: 20.6; 1906: 19.9; 1914: 19.1; 1927: 2.5; 1935: 1.9; 1945: 1.5; 1955: 1.1; 1965: 0.8; 1991: 0.2;

      Syria: 1948: 14.1; 1960: 7.9.

      Demographic Islamization: non-Muslims in Muslim countries

      http://www.pakdef.info/forum/showthread.php?t=3744

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 2. december 2007 @ 01:56

    57. @LFPC #56.

      Statistik er jo en vanskelig størrelse. Der har været en jævn nedgang i Egypten, men det har der også i fx Danmark. Derfor er det vigtigt med nogle bemærkninger.

      I Egypten skyldes nedgangen formentlig, at de kristne forfølges og diskrimineres. Tag bare et af de sidste eksempler. En kvinde anklages for i virkleigheden at være muslim, fordi hendes far i en kort periode i 60’erne var muslim. Så kan hun selvfølgelig ikke få et identitetskort som kristen.

      Nedgangen i Tyrkiet fra de 19,1 % i 1914 til 2,5 % i 1927 skyldes det islamiske folkemord på armenierne. Omkring 2,5 millioner armeniere blev dræbt, dog ikke alle i selve Tyrkiet. Såvel socialister som kommunister tog ved lære heraf. Som Hitler (eller var det Goebbels?) sagde: Hvem tænker på armenierne nu om dage?

      I øjeblikket er Tyrkiet (formelt) en sekulær stat, men 99% af befolkningen er muslimer. Hvad sker der, hvis et muslimsk parti får magten … OG de er eller bliver medlem af EU?

      Vores gode ven, Trautner, vil gerne have Tyrkiet ind i EU, og han skulle være ekspert på Tyrkiet. Hvad vil der ske? Får vi så et demokratisk Tyrkiet? Altså demokratisk i vestlig forstand?

      Kommentar by Rogge — 2. december 2007 @ 13:12

    58. ->57

      “Hvad vil der ske? Får vi så et demokratisk Tyrkiet? Altså demokratisk i vestlig forstand?”.

      Det er en satsning med hele Europas fremtid som indsats, og uden fortrydelsesmulighed når de først er indenfor.

      Bag tallene jeg refererede til kan der selvfølgelig gemme sig flere specifikke historiske forløb. Men min vinkel er, at hvis trenden er den samme i alle muslimske lande – og det er den mig bekendt – så er der al grund til at være generelt islamofobisk. Forfatteren af artiklen i linket er faktisk ret afdæmpet i sine konklusioner, for så vidt som at nedgangen ikke behøver at afspejle regulær forfølgelse, han nævner også ting som at børn af ægteskaber hvor den ene part (dvs. manden) er muslim automatisk bliver muslimer. Men set fra vores side er der al grund til bekymring. Trenden peger i én retning, og det er ikke i retning af harmonisk multikulturalisme.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 2. december 2007 @ 13:31

    59. @ 51. Kimpo skriver om LFPC: “Hvorfor i al verden skulle han have skrevet ”de fleste”, når han faktisk mener ”dem alle”, og hvor kommer ”glidningen” ind??”

      JPT: Jeg forstår LFPC præcis på samme måde som dig, nemlig at han faktisk mener “dem alle”. Glidningen sker når LFPC ud fra een bestemt religionstolkning konkluderer at samtlige religionens tilhængerere (“de”) er på en bestemt måde. LFPC, tager jeg og Kimpo fejl af hvad du mener?

      @ Rogge: Du skrev i 39. “Egypten og Al-Azhar Universitet er ikke wahhabistisk, men mainstream sunni-muslimsk. Og det, der kommer derfra, er ikke meget forskelligt fra wahhabismen.” Jeg svarede (i 41.) at jeg var i tvivl om at “Al Azhar stort set repræsenterer et wahabitisk synspunkt, som du foreslår”. I 51. mener du at jeg fejlrepræsenterer dit synspunkt om dette, hvordan?

      (A’propos: Jeg beså Al-Azhar for ti år siden, nedslidt, beskidt, stinkende og forfaldent, og på vej til at blive lappet hist og her med dårlige materialer i elendig udførelse. På taget af dette historiske religiøse dannelsescentrum lå menneskelort i dynger. Kan man tænke sig en klarere illustration af den arabiske civilisations materielle og åndelige kollaps? Har nogle læsere været i Cairo siden, er jeg nysgerrig — ser Al-Azhar fortsat sådan ud?)

      @ 56. og 58. LFPC: Din kilde til befolkningsandelen af kristne i muslimske lande er i sandhed “afdæmpet” som du skriver. Skal man tro ham er der stadig færre ikke-muslimer fordi de bliver behandlet så godt. Philippe Fargues’ fortolkning forekommer mig utroværdig, bl.a. fordi jeg ved selvsyn har konstateret et generelt betydeligt og meget ubehageligt pres, og lejlighedsvis grov mishandling af ikke-muslimske mindretal er velkendte i bl.a. Egypten, Iran, Palæstina og Pakistan.

      LFPC fremhæver det faldende antal kristne i Tyrkiet. (Philippe Fargues nutids-tal er dog også diskutable, almindeligvis antages at op mod 5% — ikke knap 1% — af Tyrkiets befolkning er ikke-muslimsk. Det er dog svært at vide, for Tyrkiet registerer ikke borgernes religion). Det store fald fra 19,1 % i 1914 til 2,5 % skyldes kun til dels folkemordet på armenierne (som Rogge foreslår i 57.). Den Græsk-Tyrkiske krig 1919-22, en del af den Tyrkiske Uafhængighedskrig fra 1918-23 hvor græske, britiske, franske, armenske og russiske styrker forsøgte at opdele Tyrkiet, endte som bekendt med at Tyrkiet opstod og stabiliseredes, og at Grækenland måtte opgive sin hypernationalistiske ‘megali idea’. Men følgen var etnisk udrensning af praktisk taget alle tyrkere fra det nordlige Grækenland og langt de fleste grækere fra det vestlige Tyrkiet, i alt måske 2 mio. mennesker. (Noget lignende skete i Nordøsttyrkiet jf. Kars-traktaten). I dag er kun 0.95% af grækenlands befolkning tyrkere, og altså højst 5% af den tyrkiske befolkning ikke-muslimer (primært græsk- og armensk ortodokse samt jøder). Man kan konstatere, at ingen af de to lande har lagt sig i selen for beskytte deres mindretals fortsatte eksistens.

      @ 57. Rogge spørger “Trautner, vil gerne have Tyrkiet ind i EU … Får vi så et demokratisk Tyrkiet? Altså demokratisk i vestlig forstand?”

      Min vurdering er at EU ikke har brug for Tyrkiet og at Tyrkiet klarer sig fint uden EU-medlemskab. At Tyrkiet er et demokrati med betydelige problemer med især ytrings- og trosfriheden. At Tyrkiet allerede har haft meget stor fordel af dets tilpasning til EU, og vil have endnu større fordele hvis det tilpasser sig i en sådan grad at det kan blive medlem. Samt at EU vil have betydelig økonomisk og politisk nytte af at have Tyrkiet som medlem (når Tyrkiet altså lever op til kriterierne for medlemsskab og altså fuldt ud er et demokrati med tros- og ytringsfrihed). At tyrkisk medlemsskab skulle være “en satsning med hele Europas fremtid som indsats, og uden fortrydelsesmulighed” som LFPC foreslår kan jeg ikke se: EU er en klub af nationalstater, der samarbejder om hvad det passer os, hvilket stort set kun er tværnational handel. Tyrkiet i EU giver ikke fri indvandring eller automatisk statsborgerskab til tyrkere, eller den anden vej. Og hverken tyrkerne eller andre medlemsstater ønsker at EU skal rode med staternes social, uddannelses, sundheds, kultur, sprog eller anden central politik. Og desuden står det ethvert land frit for at forlade klubben. What problem?

      Men vi kører i ring. Hvad er det egentlig vi er uenige om? Nok først og fremmest religionens plads i det sociale og politiske liv. Jeg mener at religioner er foranderlige, ganske løst forbundne til deres hellige skrifter, og generelt har en beskeden indvirkning på både den enkeltes dagligliv som staternes politik (fordi de er helt uegnede som politiske retningsgivere). For mig er religioner blot en af adskillige indflydelser, der sætter rammen om den enkelte. Derfor ser jeg særdeles store forskelle mellem muslimer. Selv om der er en fællesmængde imellem det voldelige sociale udskud i en dansk indvandrerghetto og Osama himself, tror jeg ikke at de er de skod de er pga. deres fælles religion, eller har samme mål i livet. Heller ikke at de skal ‘håndteres’ med samme midler, og slet ikke at et flertal af verdens muslimer skulle dele de to’s værdier. Derfor er jeg optimist.

      Omvendt er det mit indtryk, at LFPC, Kimpo, Rogge og en del andre kommentatorer her i høj grad mener at religionen former det enkelte menneskes liv, at religioner er ‘tekstnære’ (eller returnerer til at være det hvis de i en periode har ’strejfet’ fra kilden), og at Islam er 100% demokrati-uforenelig, og at muslimer derfor i høj grad (eller fuldstændigt?) også er demokrati-uforenelige.

      Vi er vist enige om at “harmonisk multikulturalisme” er en absurditet, hvis ikke denne bygger på fælles kerneværdier, f.eks. kendskab til det nationale hovedsprog og total accept af demokrati og de basale frihedsrettigheder.

      Var det en fair opsummering?

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 2. december 2007 @ 22:04

    60. Jeppe, du skriver:

      JPT: Jeg forstår LFPC præcis på samme måde som dig, nemlig at han faktisk mener “dem alle”. Glidningen sker når LFPC ud fra een bestemt religionstolkning konkluderer at samtlige religionens tilhængerere (”de”) er på en bestemt måde. LFPC, tager jeg og Kimpo fejl af hvad du mener?

      LFpC konkluderer selvfølgelig ikke ud fra een bestemt religionstolkning, men observerer blot, at alle de gængse tolkninger er helt uacceptable for andre kulturer. Og han konkluderer ikke, at alle muslimer er på en bestemt måde, men at alle (gængse, accepterede) varianter af islam har nogle uacceptable fællestræk, altså at der ikke findes moderat islam.

      Du (ja, DU, ikke os) slutter tilsyneladende at der er en lige linie fra den religiøse variant til muslimerne ved at konkludere at det at slå alle islam-varianter sammen er ækvivalent med at slå alle muslimer sammen, hvor vi derimod pointerer, at muslimer sagtens kan adskille sig fra hinanden, selvom deres islam-variant er næsten den samme, nemlig (f.eks.) ved, at være mere eller mindre rettroende.

      Problemet er det lidt længere sigt, hvor fraværet af en ikke-supremacistisk tolkning af islam betyder at de mest reaktionære vinder, når sagen sættes på spidsen (der er ikke nogen accepteret mild variant, som religiøse muslimer kan søge tilflugt i). Dette har selvfølgelig konsekvenser for udviklingen af de enkelte muslimer på sigt, men er altså ikke en “ensliggørelse” af muslimer som sådan.

      Angående EU virker det temmelig forfejlet at hævde, at det først og fremmest er et handelssamarbejde. EU bliver i stigende grad brugt som dommer i værdipolitiske spørgsmål og er bl.a. langt mere restriktive i deres syn på ytringsfrihed end f.eks. dansk tradition. EU-etablissementets ageren i Østrigsagen var uhyggelig, og Beate Winklers kontor for ytringsfrihedens rette anvendelse ( “Center for Overvågning af Racisme og Xenofobi” – EUMC ) er stort set kalkeret efter Orwells 1984. Et EU med Tyrkiet kan sagtens komme til at betyde fri indvandring af tyrkere.

      Kommentar by Kimpo — 2. december 2007 @ 23:49

    61. PS: ret mig endelig, LFpC, hvis jeg tager fejl, men jeg synes efterhånden jeg kender dit syn på dette her ;)

      Kommentar by Kimpo — 2. december 2007 @ 23:54

    62. ->61

      Nej, det er fint som det er. Det er makrokonsekvenserne jeg er optaget af (“virkelighedens verden”), disse kan man ikke analysere eller føre politik ift. ud fra noget feelgood-Peter-varm-luft’sk sniksnak om individer kontra dogmatik etc. ad nauseum. Jeg har ikke noget at svare til #59, andet end en kort bemærkning til dette citat:

      “når LFPC ud fra een bestemt religionstolkning konkluderer at samtlige religionens tilhængerere (”de”) er på en bestemt måde ….

      […]

      Men vi kører i ring”.

      QED.

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 3. december 2007 @ 01:48

    63. Sorry her kommer en bedre formatteret udgave:@Trautners indlæg 02-12-2007 22:04

      Trautner @ Rogge: Du skrev i 39. “Egypten og Al-Azhar Universitet er ikke wahhabistisk, men mainstream sunni-muslimsk. Og det, der kommer derfra, er ikke meget forskelligt fra wahhabismen.” Jeg svarede (i 41.) at jeg var i tvivl om at “Al Azhar stort set repræsenterer et wahabitisk synspunkt, som du foreslår”. I 51. mener du at jeg fejlrepræsenterer dit synspunkt om dette, hvordan?”
      Her har vi et af de helt grundlæggende problemer i din måde at diskutere på, Trautner. Jeg skriver udtrykkeligt, at Egypten og Al-Azhar ikke er wahhabistisk, men at det ikke er meget forskelligt fra wahhabismen. Når du tolker det, som om jeg skriver, at “Al Azhar stort set repræsenterer et wahabitisk synspunkt”, så viser det, at du ikke aner, hvad du snakker om. Islam har distinkte skoler, men pointen er, at der ikke den store forskel. Men skolerne er stadigvæk distinkte. Jeg troede, du ikke kunne læse. Men nu forstår jeg, at det bare skyldes, at du ikke aner, hvad du snakker om. Det har jeg og andre jo konstateret før. Derfor er jeg egentlig også fuldstændig ligeglad med, hvad du måtte være i tvivl om.
      Det er det samme, når du som så mange andre bliver ved med at hævde, at der er forskel på islamisme og islam. Du synes, man bl.a. skal spørge muslimerne selv. God idé. Sunni-islams fire lovskoler er distinkte og anser alligevel hinanden for legitime. Så spørg også eks-muslimerne.

      Spørg fx Wafa Sultan – http://www.youtube.com/watch?v=up3yuQDAWKQ – som er vokset op i Syrien og aldrig har hørt om islamisme. Kun islam. Hun siger direkte, at islamisme er noget, man har fundet på i Vesten for at være politisk korrekt.

      Så forsøger du dig med en beskrivelse af Al Azhar. Fint nok. Men det er blålys, for det, der er afgørende, er, hvad der kommer af islamiske retsafgørelser fra Al Azhars Sheik’en. Dit apropos er jo fuldstændig ligegyldig i denne sammenhæng.

      @Rogge nr 57. Tyrkiet har tilsluttet sig Cairo erklæringen fra 1990, som angiveligt skal være en islamisk menneskerettighedserklæring. Når nu 99% af indbyggerne er muslimer, hvor store chancer tror du så det har at få det afskaffet? Og sharia er på vej ind i Tyrkiet med fuld kraft. Tyrkiets øverste appelret har afgjort, at ægteskabelig voldtægt ikke er en forbrydelse. Men Muhammed sagde jo også, at en kvinde, som nægter at have sex med sin mand, så han er vred, når han falder i søvn, forbandes af englene indtil om morgenen. Lad os endelig få dem ind i EU. Selvfølgelig skal de lige ordne deres problemer med tros- og ytringsfrihed. Ja – og det skal være i praksis, til hverdag blandt de enkelte borgere. Det bliver ikke i din levetid, Trautner.

      Så spørger du til sidst, hvad vi er uenige om? Vi er helt sikkert uenige om ikke bare religionens plads, men om hvordan man skal forstå den konkret religion islam. Jeg havde den ære at høre en professor på dit nuværende universitet tale om socialkonstruktivisme. Der var bestemt fænomener, der med rette kan forstås socialkonstruktivistisk. Men som han sagde, det er jo altså sådan, at når man støder tåen ind i fortovet, så gør det ondt. Du mener, at religioner er sådan og sådan, og er fuldstændig ligeglad med, at sådan er religionen/ideologien islam ikke. En muslimsk forsker på Al Azhar mistede sit job, fordi han prøvede at modernisere islam en smule. Islam har ikke nogen reform-islam. Det er fint at ønske det. Jo før, jo bedre. Men det er der ikke. Og der er mange, der har lidt samme skæbne som den muslimske forsker. Du slutter fra muslimer til islam. Men der er et fortov derude. Og muslimerne behøver ikke at have flertal, for at det bliver mere end meget ubehageligt at være kristen og især at være jøde. For slet ikke at tale om alle dem, der ikke er kristne, jøder eller zarathustrere. De er nemlig ikke-personer.

      Dette er mit sidste indlæg til dig i denne debat, Trautner, for som jeg har skrevet engang før. Hvis du insisterer på din uvidenhed – som du i øvrigt også, sammen med noget, der minder mig om had, demonstrerer, når du udtaler dig om f.eks. Søren Krarup og Tidehverv – så kan du tale med dem, du sidder med i din egen osteklokke. Hvordan i al verden du kan se dig selv i øjnene med så markant en basal uvidenhed om islam, går over min forstand. Eller det gør det måske ikke, men det er en anden sag.

      Kommentar by Rogge — 4. december 2007 @ 12:08

    64. Skriften på væggen:

      “The ever-dwindling Christian communities living in Palestinian-run territories in the West Bank and Gaza are likely to dissipate completely within the next 15 years as a result of increasing Muslim persecution and maltreatment, an Israeli scholar said Monday”.

      Expert: ‘Christian groups in PA to disappear’

      http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull&cid=1195546795874

      Kommentar by Lars Findsen På Crack (islamofob) — 4. december 2007 @ 14:18

    65. Jeg har tidligere henvist til Ph.D. Moorty Muthuswamy, som er en indisk terrorekspert. Se interviewet med ham og link til hans bog The Art of War on Terror: Triumphing over Political Islam and the Axis of Jihad her: Jihad in India. De senere år har Muthuswamy også arbejdet med spørgsmålet ud fra en amerikansk synsvinkel.

      Kommentar by Rogge — 7. december 2007 @ 16:44

    66. @ 63. Rogge: Du udfritter mig om min holdning til Tidehverv, er jeg “hadefuld”? Nej. Tværtom respekterer jeg Jesper Langballe og Søren Krarup for at af hjertet forstår behovet for at der skabes et gennemtænkt og kulturelt velforankret bud på hvad det særlige ved danskhed er, og for deres engagerede vilje til at give et sådant. Jeg glæder mig over at de forfægter deres synspunkter uden hensyn til hverken venner eller modstandere. Men jeg er i øvrigt uenig med dem i mangt og meget. Og hvad så?

      Hvis du er så interesseret i Tidehverv, bør du tillægge dig en af deres fornemste dyder: De kæmper med åben pande for deres synspunkter. Under dække af din anonymitet tillader du dig ukvemsord mod de der ikke i detaljen deler dine synspunkter. Du tlllader dig rutinemæssigt den frækhed, at skrive at anderledes opfattelser af Islam og islamisme må skyldes afgrundsdyb uvidenhed (og fortæller selv historier om mullaher der forvises fra al-Azhar som ‘dokumentation’). Din anonymitet gør dig skamløs, og det er uværdigt. Stå ved dine ord, hvis du da ikke allerede har skrevet for meget du ikke vil kendes ved.

      Kommentar by Jeppe P Trautner — 11. december 2007 @ 19:47

    RSS feed for comments on this post.

    Leave a comment

    Line and paragraph breaks automatic, e-mail address never displayed, HTML allowed: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

    Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

     

    

     

    Vælg selv beløb



    Blogs


    Meta
    RSS 2.0
    Comments RSS 2.0
    Valid XHTML
    WP






    MediaCreeper