3. oktober 2011

“Jeg har været flov over at bo i Danmark de sidste 10 år. Nu er jeg stolt over mit land…”

Den nye regering nedlægger integrationsministeriet, og det giver god mening, hvis man er dum nok til at tro på multikulturalismen. Fra Berlingske Tidende – “Gud, hvor er jeg glad for at være dansker igen”.

“- Mit ønske er at blive statsminister for hele Danmark. Ikke kun den ene halvdel, siger Helle Thorning-Schmidt, før hun forlader Amalienborg – dog endnu ikke i en ministerbil.

Tilbage står et par glade danskere og vinker. Blandt andet Inge Thorning, der ikke er i familien med den nye statsminister, selvom hun er ligeså høj og lyshåret:

– Gud, hvor er jeg glad for at være dansker igen, udbryder hun lettet og smiler:

– Jeg har været flov over at bo i Danmark de sidste 10 år. Nu er jeg stolt over mit land, fortæller hun og er ikke tvivl om, at den nye regering vil gøre sig bedre i en globaliseret verden, også selvom den viderefører noget af VKO-regeringens udlændingepolitik, blandt andet 24-årsreglen:

– Men jeg håber Johanne Schmidt-Nielsen kan sparke til regeringen, hvis den bliver lidt for indvandrerfjendsk, siger hun og understreger, at hun er ufatteligt stolt af, at Danmark nu bliver ledet af tre kvinder: Helle Thorning-Schmidt, Margrethe Vestager og dronning Margrethe II.

– Jeg har været ked af det i 10 år, og jeg kom herind i dag for at blive glad – og det blev jeg, jubler hun.

(P1 Samfundstanker, 27. januar 2007: Inge Thorning)

Oploadet Kl. 06:22 af Kim Møller — Direkte link28 kommentarer


2. juni 2008

Steen Busck: Uni-marxismen var en “anden form for marxisme end den man havde østpå”

I sidste uge havde Samfundstanker på P1, historiker Steen Busck i studiet til en samtale om det moderne universitet. Han mente, at universiteterne var blevet autoritære, og anbefalede rask væk et nyt studenteroprør. Post-marxisme kan man kalde det, men det er som bekendt sejrherrerne der skriver historien, og såvel Steen Busck som P1-vært Ove Gibskov (læste bl.a. idehistorie og kultursociologi) , ved godt hvordan den skal vinkles.

  • 26/5-08 Samfundstanker (P1) – Steen Busck.
  • Steen Busck, historiker: … det vi så mente i 1968 og efterfølgende, det var at vi ville have en tredie form for universitet – hverken det gamle Humboldt’ske universitet, eller et alt for funktionaliseret universitet… men vi ville have, hvad vi kaldte for et kritisk universitet, og det vil altså sige med langt større indflydelse for de studerende – jeg var selv ældre studerende på det tidspunkt, en der tidligere havde været – vi ville have indflydelse på vores eget studieindhold. Vi mente ikke professorernes bud på det faglige indhold var tilfredsstillende, vi ville blandt andet have mere teori og så videre. Så der kom en lang række studenterkrav indenfor mange forskellige fag på universitetet, og der skete masser af ting i såkaldte fagkritiske grupper i 1969 og 1970, og det var så muligt at føre nogle af de tanker igennem. Da der kom en ny styrelseslov på universitetet, der fik studenterne indflydelse gennem studienævnene. Typisk små nævn med fire studenter ogt fire lærere, der så sad og afgjorde studieordningen, udformede studieordningerne, og lagde planer for undervisningen og den slags ting.

    [..]

    Ove Gibskov, P1: Hvad syntes du så var det væsentligste der kom ud af studenteroprøret?

    Steen Busck: Jamen der kom mange forskellige ting ud af det studenteroprør. Jeg vurderer det først og fremmest positivt. Og det gør jeg navnlig på det faglige indhold, på den aktivitet som var i den såkaldte fagkritik, i fagkritiske grupper, der forenede sig hen over faggrænserne, sådan så man fik en fælles fagkritik for hele humanoira på Aarhus Universitet, hvor vi fik en kontakt henover faggrænserne, som vi ikke havde haft tidligere. Der skete masser af frugtbare ting på den konto.

    [..]

    Steen Busck: Det var sådan en meget kraftig bølge, der var – og den var jeg fuldstændig med på, for jeg var socialist og maxist helt siden 1950’erne, men man kan roligt sige at marxismen i begyndelsen, i løbet af 1970’erne, den der universitetsmarxisme som udvikledes blev en moderetning som virkede ret tyrannisk på de folk der ikke hyldede det der. Altså jeg har fuld forståelse for mange fagligt interesserede studenter, som er kommet i klemme fordi de ikke var med på den rette vogn i 1972-1973-1974, da marxismen var i højsædet. Sådan en modebevægelse kan jo være et tyranni, det har andre modebevægelser været senere hen på universitetet, og det er jo klart, det er navnligt studenterne som er til fals for modebevægelser af den slags, det er navnligt dem der skifter videre, og dem som får yngre lærere med på vognen, og sådan nogle ting. Så der er nogle omkostninger – det var der helt bestemt i 1970’erne, ingen tvivl om det.

    Ole Gibskov: Vi skal nok snart komme frem til situationen i dag, og tale noget mere om det du gerne vil have ændret, men vi bliver lige lidt ved 1968. Jeg har hørt at du gerne vil gøre op med både en negativ og en positiv myte som opstod i kølvandet på studenteroprøret. Den positive myte – hvad gik den ud på?

    Steen Busck: Jamen den gik jo ud på, at i 1973-1974, ’75 måske, der opstod der en slags myte om et 1968 som en slags gevaldigt forår. Som var noget alle mente var positivt. Det var navnligt folk der ikke havde været med i 1968, der var ophavsmænd og kvinder til den myte. Det blev vurderet fantastisk positivt, alt hvad der var foregået – man kan næsten sammenligne det med tiden efter Anden Verdenskrig, hvor modstandsbevægelsen lige pludselig blev det store mantra for alle mulige mennesker, alle blev pludselig modstandsfolk og sympatiserede med modstandsbevægelsen.

    Ole Gibskov: Skal det så forstås sådan, at der også var flere som sagde at ‘jeg var med’ – uden at de egentligt havde været det?

    Steen Busck: Ja, de fleste af dem som kaldte sig ’68’ere på det tidspunkt og har gjort det siden måske, indtil det blev det omvendte billede, jamen de kaldte sig selv rask vel ’68’ere, selvom de overhovedet ikke havde været med til det.

    Ove Gibskov: Så taler du så også om en negativ myte. Hvad går den ud på?

    Steen Busck: Jamen det skifter jo så i løbet af 1980’erne, navnlig da man får andre modebevægelser end dem der tidligere havde været. Man får en adgangsbegrænsning, helt andre vilkår på universitet, og det fortsætter op igennem ’90’erne, og da bliver jo ’68 til et skældsord. Der er ingen grænser for hvad ’68’erne, som de hedder, er blevet beskyldt for siden hen. Det gælder i pædagogiske henseende, det gælder universitetsmarxismen, og det gælder mange forskellige ting, og det er selvfølgelig anført af den der negative myte, som jo er anført af folk der jo faktisk kom i klemme i 1970’erne, og dem er der nogle stykker af, og det har jeg sådan set en vis forståelse for, men de er blevet frustrede dengang over det der skete der, så gennem Weekendavisen og hvad de ellers har af talerør, talerørene er ikke så få, de har faktisk flere talerør end vi andre har. Har faktisk fremstillet ’68 som et meget negativt fænomen.

    Ove Gibskov: – Men du talte før om at nogle reelt kom i klemme, og simpelthen blev domineret – jeg tror du brugte ordet tyranniseret – så er det vel også meget reelt, at nogle af dem siger, jamen at det var bestemt ikke godt alt hvad der foregik i ’68.

    Steen Busck: Ja, det kan man godt forstå, altså jeg har ikke nogen, dem har jeg sådan set en vis forståelse for.

    Ove Gibskov: – Hvorfor er det så en myte?

    Steen Busck: Altså det billede der tegnes af 1968, det er for eksempel et billede der går på, at det alt sammen var marxisme. Og den marxisme der var tale om, det var en marxisme der var fuldstændig indforstået med sovjetmarxismen eller med maoismen. Det var en side af det, og en anden side af mytologien går ud på, at vi var voldsromantikere, og at de ting der foregik der i 1968-1969, det var ting der direkte hang sammen med hvade Rote Armee Fraktion, altså Bader-Meinhofgruppen, terroristerne i Tyskland foretog sig, og De Røde Brigadere i Italien – altså myrdede folk og så videre. Den der forvrængning af hvad 68-oprøret egentligt gik ud på, den kan man stadigvæk se. Hvad kommunisterne spillede af rolle på universitetet, det var fuldstændigt minimalt. Det var en anden type marxisme, i det omfang man overhovedet var marxister, og det blev man jo så altså i løbet af 1971-1972 – bredte marxismen sig meget som synspunkt på universiteteterne, der var det en fuldstændig anden form for marxisme end den man havde østpå. Der var ikke mange som ikke tog afstand fra hvad der skete i Sovjetunionen. Man var altså en overgang, lidt mere positiv overfor hvad der foregik i Kina, indtil man fandt ud af hvad det egentligt var hvad der foregik. Så tog man også afstand fra det, og det er overhovedet ikke sandt at vi var voldelige i den forstand. Der var ikke megen voldsromantik – der var en smule voldsromantik i forbindelse med Vietnamdemonstrationerne foran den amerikanske ambassade i 1968.

    Ove Gibskov: – og Sten Busck, hvad er det så kort fortalt, der især er sket, siden du har den opfattelse, at universiteterne idag bliver styret mere autoritært end for flere hundrede år siden?

  • 1/12-04 Journalisten – Lytterne er også blinde (interview med Ove Gibskov).
  • 26/5-08 Forskningsfrihed? – Historien der kom ud af busck’en (Buschs universitære heppekor).
  • 

    27. august 2007

    P1 – en dag i august

    Igår tændte jeg for P1 tre gange. Det blev hårdt straffet.

    Under opvasken (ca 17.30) var der Europa lige nu, og forskerloonien Jytte Klausen fortalte vidt og bredt om de integrationsmæssige fordele ved moskeer, og det beklagelige ved den ‘hysteriske’ debat.

    Anne Haubek, P1: Hvad betyder det så at, at vi er mest intolerante i Skandinavien og i Holland/Belgien, for eksempel Tyskland – er det konsekvensen af det?

    Jytte Klausen, professor Brandeis University: Ja, det har meget at gøre med, hvordan man føler – er man bange for udtryk for religion, og der kan man jo se, at i Skandinavien er det ikke bare muslimer, men også ortodokse jøder som ofte – vil folket sige – hvorfor skal de da vise hvad de tror på? Hvorfor kan de ikke holde det privat…

  • 27/8-07 Europa lige nu – Europa og muslimerne.
  • Senere på dagen (ca. 19.30) hørte jeg Folk og Kirke, der omhandlede islam i Cairo, og her havde Jacob Skovgaard Petersen som ekspert.

    Jacob Skovgaard Petersen, Det Dansk-Egyptiske Dialoginstitut: Der er jo sådan nogle teser om at ‘de’ mangler en Reformation eller, ‘de’ mangler en oplysningstid, eller sådan noget – det er historisk set meget forkert

  • 27/8-07 P1 – Cairo – verdensbyen og den islamiske vækkelse (1:3).
  • Tidligt i morges (ca. 05.30), kom jeg ind midt i Samfundstanker. Her talte en skønlitterær forfatter ved navn Gretelise Holm om hendes kamp for kvinderettigheder i Zimbabwe – en aktivistisk kamp hun kombinerede med accept af kvindeundertrykkende kulturer og gold pacifisme. Da hun begyndte at recitere Johan Galtungs appelsin-teori så slukkede jeg.

    Gretelise Holm, journalist: Vi danskere er blevet en nation af krigsforbrydere…

  • 27/8-07 Samfundstanker – Gretelise Holm (tidsbegrænset link).
  • Af oversigten kan jeg se, at jeg gik glip af Lars Møller-Rasmussens tirader i følgetonen om Den arabiske konflikt. Han er omtrent ligeså objektiv som Morten Thing– en eks-kommunist som P1 ofte hidkalder for ekspertanalyser om kommunistiske diktatorer, Den Kolde Krig og Danmarks Industrialisering. Venstrefløjsere om venstrefløjen for venstrefløjen – tvangsfinansieret.

    

    10. juli 2007

    Edith Thingstrup om ‘De rødes eget samfundstanke-reservat

    Fra gårsdagens Berlingske Tidende. En ypperlig kommentar af sognepræst Edith Thingstrup.

    De rødes eget samfundstanke-reservat
    Er DR politisk skæv? Det kan være utroligt svært at dokumentere ordentligt. Men for nylig blev jeg opfordret af en nær bekendt til at tage et kig på gæstelis­ten for det P1-program, der går under den bombastiske overskrift »Samfundstanker«.

    Min umiddelbare konklusion er, at venstreorienterede »intellektuelle« dominerer fuldstændig. Næste gæst i studiet er i øvrigt Enhedslistens folketingskandidat Asmaa Abdol-Hamid. Velbekomme. Check selv efter på www.dr.dk/P1/Samfundstanker. Det er nemt nok. Nogle af de mest kendte deltagere fra tidligere programmer er: Christian Ege fra Det økologiske Råd. Simon Thorbek fra Den Sociale Højskole. Ungdomshus-apologeten Mikael Rothstein. Bente Rich fra Den Alternative Velfærdskommission. SFeren Trine Pertou Mach. Udviklingsforskeren Steen Folke. Amatørhistorikeren Henning Tjørnehøj. Kultursociologen Jacques Blum. Jørgen Petersen, formand for Danmarks Kommunistiske Parti/ ML.

    Og dertil kommer en lang række andre af samme støbning. Journalist og forfatter Malene Grøndahl, der synes, »at den muslimske organisation Hizb ut-Tahrir kan være en inspirerende udfordring til demokratiet.« Journalisten Jørgen Steen Nielsen fra Information, der tror, at »den største trussel mod menneskeheden er vores store tilpasningsevne.« Informationsmedarbejder for Mellemfolkeligt Samvirke Manja Kamwi, der »tvivler på, at de vestlige lande er interesseret i, at afrikanske lande kommer op på en væsentligt højere levestandard.« Lektor Marianne Olsen, som mener, at statsministeren sender mennesker ud af Danmark »med den visse død til følge.«

    De dominerende budskaber i »Samfundstanker« er følgende: Humaniora bliver underprioriteret. Fattigdommen i verden bliver større. Islam er en fredelig religion. Danmark er ved at gå til i nyliberalisme. Jordens naturlige ressourcer er ved at forsvinde. De borgerlige partier har mistet deres anstændighed.

    Statsministeren er ond.

    Er der da ingen borgerlige (eller noget der minder om det), som kommer til orde i »Samfundstanker«? Jo, et par stykker hist og pist. En Niels Krause Kjær. En Søren Krarup. En Jørn Henrik Petersen. En Hans Hauge. En Bent Blüdnikow (tilbage i 2004). Men højt sat er kun 10 procent af gæsterne i »Samfundstanker« personer, der kan siges at have et borgerligt udgangspunkt.

    Nu kunne P1s værter med en vis rimelighed påstå, at man skal have markante debattører i studiet for at få lyttere til at tune ind. Men det mest påfaldende ved »Samfundstanker« er såmænd, hvor ukendte mange af deltagerne er i den brede offentlighed. Hvem er for eksempel adjunkt Peter Nielsen fra RUC? Læser man efter, må man konstatere, at hans budskab er mere kendt end han selv. Nemlig at »Nyliberalismen er i dag så fremherskende blandt både borgerlige og socialdemokrater, at der ikke er grundlæggende forskel på deres politik«.

    Meget, meget mærkeligt, at der så ikke er flere nyliberale, som kommer til orde i »Samfundstanker«. Programmet finansieres af licensmidler og skal vel på en eller anden måde afspejle samfundsdebatten eller bare yde et mindstemål af public service. Sandsynligvis er det lettere at finde journalister og adjunkter, der er venstreorienterede end at finde nogle, som er borgerlige. Men mon ikke det skulle lade sig gøre, hvis man er så ivrig efter at skrabe bunden, som »Samfundstankers« redaktion tydeligvis er? Programmets vært, Ove Gibskov kunne med fordel tage et kig på den borgerlige netavis »180graders« debattører og konstatere, at der faktisk er temmelig mange med sammenhængende samfundstanker, der ikke nødvendigvis er socialistiske.

    P1s programmer har oppet sig en del i de senere år for at få borgerlige med (f.eks. mig selv). Jeg vil gætte på at »P1 Debat« har vist den største forandringsparathed. Men det manglede sådan set også bare, hvis man virkelig vil have en debat. Men der, hvor man overlader mikrofonen til én enkelt oplægsholder, er tendensen klar. »Samfundstanker« er et grufuldt eksempel på, at noget stadig er fundamentalt galt i DR. Enten burde lytternes og seernes redaktør, den gamle kommunist Jacob Mollerup, foranledige en undersøgelse. Eller også burde borgerne slet og ret frigøres fra licensen. Jeg stemmer for det sidste. Det er nemmere og langt mere pålideligt. Så kunne Ove Gibskov bare hente sine penge til venstreorienteret propaganda på samme måde som Dagbladet Arbejderen gør det. På markedet.

    Oploadet Kl. 11:21 af Kim Møller — Direkte link76 kommentarer
    

    17. juni 2007

    Eks-hippie Jacob Ludvigsen på P1 om ‘islamofascismen’

    Samfundstanker på P1 havde i torsdags Jacob Ludvigsen som gæst. I 1971 var han med til at grundlægge Christiania, men det skal ikke ikke her bruges imod ham – for der var absolut ikke noget flowerpower over hans tilgang til verden anno 2007. Først bashede han Al Gore og FN og dommedagsteoretikerne, dernæst gik han i rette med islam i et sprogbrug helt ukendt for P1 (religiøs fascisme, muhammedanisme, islamofascisme etc).

  • 13/6-07 Financial Times – Vaclav Klaus: Freedom, not climate, is at risk.
  • 14/6-07 The Economist – Reports of Europe’s death are somewhat exaggerated.
  • Oploadet Kl. 21:18 af Kim Møller — Direkte link19 kommentarer
    

    19. april 2007

    “Det må halte et sted i vores samfund” sagde Peter Mygind, og talte så udenom i 7 minutter

    P1 Morgen bragte idag et indslag med skuespilleren Peter Mygind, som en introduktion til Samfundstanker som kanalen sender sent i aften. Når man kender forhistorien – at Myginds søn to gange inden for de senere måneder er blevet overfaldet af indvandrerbander, så får indslaget en helt ny betydning. Et syv minutter langt indslag – ikke et ord om gerningsmændenes etnicitet, hvad tenderer det groteske, når nu han vælger at gøre overfaldet til symptom for et samfundsproblem med baggrund i dansk ungdomskultur.

    Intro: Det kan ikke nytte noget at vi udelukkende tror det er skolen som skal lære børn om vores værdier. Det siger skuespilleren Peter Mygind, der vil have Danmarks forældre til at tage ansvar, for det han beskriver som en voksende koldblodighed blandt Danmarks unge. En koldblodighed han selv har været meget tæt på – en eftermiddag i januar sidder Peter Mygind i sit køkken og venter på at hans ældste søn Julius skal komme hjem fra skolen. Sidst på eftermiddagen går døren så op, og der lyder et skrig fra entreen.

    Peter Mygind: Det er et skrig af sorg og vrede, og angst, der simpelthen harmer i min mave. Altså jeg er, jeg kan slet ikke beskrive hvordan min krop reagerer – og han kommer jo bare skrigende og grædende ind igennem døren, og tager sig til hovedet, og min kone styrter ud af badeværelset – ‘hvad er der sket, hvad er der sket?’, og han får så fremstammet at han er blevet overfaldet af nogle unge drenge, og de fulgte efter ham i toget og sparkede ham ned, har taget hans ting, og mens de sparkede ham, der tog de hans tørklæde, hans kasket, hans Ipod, og det var ligesom – så siger jeg, hvor er de – jamen de løb over mod stationen, og så tænker jeg bare – jeg må have fat i dem. Jeg tager skoene på… de er på vej ned mod stationen… de.. jeg skal have fat i dem. Det sker jo her nede på hjørnet, så jeg ved de har stået her, og så har de løbet ned mod stationen…

    Så står jeg ligesom her – ‘hvor er I’ – råber jeg, samtidig med at jeg tænker – Okay, hvad er det så lige din plan er nu. Altså, hvad vil du så gøre hvis du fik fat i et bukseben, eller vil du slæbe ti drenge i armene hen af fortorvet til Gentofte Politistation?… Jeg tror ikke jeg havde udøvet vold, men jeg tror jeg havde prøvet på at fange dem, og slæbe dem med hjem…

    Der må retfærdighed til. De skal have at vide – ‘de der’ bare have at vide, at det der det må man ikke. Det gør man bare ikke. De skulle simpelthen have at vide, at det har en konsekvens for ham i lige har gjort det imod. Det har en konsekvens for jeres eget liv – hvad fanden sker der?…

    De var jo 25 meter væk fra min hoveddør. Jeg havde ligesom en chance for at råbe dem ind i hovedet – ‘det her må i ikke!’ – hvad fanden har I gang i?’… Hvis jeg havde haft min vindue åben, så havde jeg måske ovenikøbet kunne høre dem… Jeg kunne have skræmt dem væk, stoppet det… Et er at han har fået slået hul oppe i hårbunden, at der er blod, et andet er at se hans sorte jakke, hvor du kan se alle de der spark, det er altså – de har bare losset løs. Fuldstændigt som nogle vilde dyr…

    Umiddelbart efter vreden, så bliver man ramt af en stor sorg, som forældre, og en afmagt og en angst for ens søn – kan han nu ikke tage hjem fra skole mere. Altså han er 15 år… Det er om eftermiddagen… Man leder febrilsk efter motivation, en årsag – hvad kan have fremtvungent, og jeg spørger ‘Juels’ igen og igen, og han siger – de spurgte hvad vejen hed, og jeg svarede dem, og de spurgte om hvor jeg havde købt mine ting, og de var faktisk meget søde, og jeg svarede dem høfligt, og det næste øjeblik bliver han revet ned bagfra og sparket – altså jeg havde det sådan – de kunne i det bare havde sagt – ‘vi smadrer dig, giv os dine ting eller vi smadrer dig’. Han havde ikke engang muligheden, og så tænker jeg – Hold da op en koldblodighed… de var yngre end ham, men de var bare mange… Hvad er det for en vrede, hvad er det for en koldblodighed, der er nogen der går rundt med. Det går simpelthen ikke – vi må gøre noget ved det. Vi må – de må have en i den grad mangel på – de må ikke have fået nogle værdier hjemmefra om respekt, være ordentlig, opføre sig ordentlig…

    Det går ikke – det må halte et sted i vores samfund helt gevaldigt, at noget kan få lov, at denne, at de her stakkels drenge kan få lov at blive ved.

    Outro: – og det fortalte Peter Mygind til Bjarke Stender.

    Oploadet Kl. 16:53 af Kim Møller — Direkte link14 kommentarer
    

    4. december 2006

    Lene Kattrup: Religionsforskere har en dogmestyret tilgang til islamisme

    Fra dagens Kristeligt Dagblad. En kommentar i debatten om islamismeforskningen fra Lene Kattrup – Forskerne er berøringsangste.

    “Siden regeringen har fået vedtaget, at der på finansloven er afsat 10 millioner kroner til en forskning, der skal forsøge at kaste lys over islamismen som baggrund og grobund for terrorisme, har mange forskere kritiseret dette. Det gælder primært de forskere, der ikke mener, der er en indre dynamik eller nogle kræfter i islam eller islamismen, der kan have den betydning. Blandt andet religionsforskeren Michael Rothstein har den tro eller overbevisning. Overbevisning eller tro er netop de rette ord.

    For når han uden videre hævder dette synspunkt, så kan det ikke være efter at have gransket spørgsmålet med sædvanlig videnskabelig kritisk eller historiekritisk metode. Jeg har ikke hørt ham fremkomme med argumenter for sit meget overraskende synspunkt. Han forekommer mig faktisk at have fundet sin egen religion, når han mener, at det er ret ligegyldigt, hvad der står i teksten.

    Det får han svært ved at kunne argumentere for, medmindre han blot hævder, at det er hans personlige tro, som han ikke behøver at begrunde på logisk eller empirisk vis. Men hvis det er tilfældet, så er der jo netop tale om religiøse argumenter. Det er ikke acceptabelt, når han er ansat som religionsforsker, som man må forvente forholder sig rationelt og observerende kritisk videnskabeligt til religionerne og religionsideologierne som fænomener. Hvis han mener, at disses indre dynamik, deres myter, etik, ritualer og dogmer ikke er afgørende, fordi det kun er tolkningen, der kan være væsentlig, da bliver hans arbejde lettere, men han studerer så kun glasuren på lagkagen. Og min påstand er, at han ikke har saglige argumenter for at synes, at han ikke skal ned i teksten og ned i substansen. Det er bare noget, han tror, ikke er nødvendigt.

    Han er også uenig med Osama bin Laden, som citerer korrekt fra Koranen. Og med en del terrorforskere. Nogle moderate muslimer forsøger i øjeblikket at reformere islam, men siger selv, at der mere bliver tale om en transformation, da de ikke som Luther blot kan søge tilbage til teksterne, hvis de skal have indholdet gjort foreneligt med et sekulært demokrati, hvor religiøse argumenter og religiøse love ikke må findes. Netop tekstens indhold, Koranens og hadithens, er i øjeblikket i den vestlige verden i høj grad sagens kerne og objekt for det opgør, der er på vej.

    Når vi i Europa har en dyb tradition for historiekritisk forskning, er det kun naturligt, at vi ønsker at få undersøgt sammenhængen mellem islam eller islamismen og terror, således at vi ikke kun undersøger de socioøkonomiske sammenhænge. Hvad er der i vejen med at se nøjere på, hvordan og hvornår religionens ideologi i sig selv er en væsentlig faktor, så man i givet fald kan sætte ind med tiltag overfor indoktrinering af børn og unge i “koranskoler” også her i landet? Der er blandt andet blevet peget på børn og unges påtvungne recitation og nærmest hypnotiserende gentagelser af de såkaldte sværd-vers fra den sidste del af koranen. Mange mennesker tæt på eller med indgående kendskab til det ekstreme miljø har jo peget på dette, også pårørende til unge, der er blevet radikaliseret.

    Hvorfor i alverden har Michael Rothstein noget mod en sådan forskning? Han anerkender vel, at islamismen er en totalitær ideologi, der faktisk har visse karakteristika til fælles med for eksempel fascismen og marxismen? Og han anerkender vel også, at historien så tit har vist os, at totalitære politiske ideologier i sig selv har nogle destruktive kræfter, der er farlige og i stand til at påvirke enkeltindivider til onde handlinger. Det er en empirisk kendsgerning, der er svær at undvige.

    Rothsteins modstand synes simpelthen ikke logisk, men snarere trosbaseret. På tv blev han konfronteret med den kritik, som politikerne nu har tilladt sig at lange over bordet, som går på, at han selv, Jørgen Bæk Simonsen, Jørgen S. Nielsen og Tim Jensen i gennem flere år har haft en vis berøringsangst over for islam, der har gjort, at de har undladt en kritisk videnskabelig forskningsmetode overfor islam som religion og ideologi.

    Det har været svært at acceptere, når vi fra mange andre forskere, islam-sagkyndige og terroreksperter har fået at vide, at der i islamismen ligger en kilde til forståelse af terrorens væsen og dermed en potentiel mulighed for at forebygge et stort og væsentligt problem for den vestlige verden.

    Jeg synes ikke, disse forskere, der blot fejer enhver sammenhæng af bordet, har taget deres forpligtigelse over for samfundet og de skatteborgere, der sikrer dem deres stillinger, alvorligt, når de har haft så stor berøringsangst over for kritisk islamforskning. Men på grund af dette er det klart, de 10 millioner kroner må gå deres næse forbi, de må gå til forskere, der er mindre forudindtagede og mere åbne. I øvrigt er det et meget lille beløb.

    Desværre blev det samtidig vedtaget, at “Det Arabiske Initiativ” kunne fortsætte med en bevilling på 100 millioner kroner. Der er noget galt med vægtningen.

    Kattrup spørger retorisk Rothstein om han da ikke mener “islamismen er en totalitær ideologi”. Det samme kunne hun spørge Rasmus Alenius Boserup fra Carsten Niebuhr-institutet om. Forleden var han gæst i Samfundstanker på P1.

  • 27/11-06 Samfundstanker – Rasmus Alenius Boserup.
  • 

    6. november 2006

    Lektor Marianne Olsen: Islam er ikke et problem, for jeg kender “vidunderlige mennesker”

    Seneste udgave af Samfundstanker havde Herlufsholm-lektoren Marianne Olsen som gæst, og som sædvanligt når hun får taletid på P1 docerede hun loonisme af en anden verden – denne gang i godt 40 minutter. Jeg har transkriberet det meste fra dialogen, der udvikler sig til et studie i hykleri, alt sammen med udgangspunkt i filosoffen Andreas Simonsen.

    Marianne Olsen, lektor: … der er en sandhed, og så er der en modsvarende sandhed, og det er det magthaverne faktisk ikke rigtigt forstår.

    […]

    Ole Gibskov, P1-vært: Når du nu siger at viljen til at sætte sig ind i andres synspunkter bør være meget mere fremherskende i samfundet, hvad har du så af belæg for at mange hjemlige politikere og andre der har indflydelse, ikke er særlige gode til det?

    Olsen: He he, det lyder næsten som en vittighed… meget ofte så lytter magthaverne ikke til hinanden, de fremsætter bare det modsatte synspunkt…

    […]

    Gibskov: Hvad mener du så med at mange magthavere glemmer at være menneske?

    Olsen:

    Gibskov: Nu har du i den her sammenhæng nævnt den amerikanske præsident og den danske statsminister. Mener du det her generelt gælder for politikere?

    Olsen: Jeg vil meget nødigt sige at noget generelt gælder for nogen, ejg synes det er vigtigt ikke at generalisere. Det er blandt andet det der er så sørgeligt med den opskruede og ophidsede stemning der er i det offentlige rum, det er at man generaliserer, så det vil jeg nødig. Jeg tror også der er rigtigt mange politikere der er af god vilje som tænker, men jeg synes ikke det er dem som kommer til oftest, og jeg er ikke sikker på at ikke nogle journalister er skyld i det…

    […]

    Olsen: … næppe er statsministeren, den nuværende statsminister altså – Anders Fogh Rasmussen kommet til magten før han udtaler sig meget nedsættende om samarbejdspolitiken under besættelsen, men også før besættelsen og at genere de daværende magthavere, jeg tror det især er Steincke han tænkte på, for at sende de tyske jøder tilbage fra Danmark til Tyskland fordi han sagde, at den tyske regering var lovligt valgt, og det var den vist nok også. Men han sendte jo altså jøderne tilbage til den visse død. Og jeg synes, at statsministeren har fuldstændig ret i at være vred over det, men så er det jo besynderligt, at han fører den samme politik selv, for han har jo faktisk selv været ansvarlig for at folk er sendt ud af vores land med den visse død til følge…

    […]

    Olsen: Så sker der iøvrigt nogle ting som ikke skete under besættelsen, og det er at vi har fået så voldsom en fremmedpolitik, at staten, ja jeg kalder det altså er blevet en uret stat, fordi den bryder jo gang på gang, ja, lad mig blive lidt hellig, og sige det sjette bud. idet man ikke kan leve sammen med sin ægtefælle her i landet, hvis det er en udlænding som har tilknytning til et andet land… under besættelsen, og inden jøderne måtte flygte, der har jeg en vidunderlig historie synes jeg selv, som jeg tror ældre lyttere vil kunne huske Sam Besekow, en vidunderlig instruktør af russisk-jødisk herkomst som boede her i landet – han giftede sig fire gange proforma [griner], for at redde menneskeliv, han kendte ikke de kvinder… Det fortalte han i fjernsynsudsendelsen Her er dit liv, og han indrømmede at han altså ikke havde kendt nogle af de kvinder, men han havde reddet fire kvinders liv – men sådan noget må man ikke idag.

    Gibskov: Men det er blandt andet også for at forhindre proforma-ægteskaber at vi har den udlændingepolitik som vi har.

    Olsen: Ja, men hvis det redder liv, hvad er så vigtigst? Når man i forvejen er så ligeglad med ægteskabet at man gerne bryder det ved at ægtefællerne ikke må bo sammen, så kan jeg ikke se noget argument for at man ikke også skulle gøre det andet… vi lever altså i et land der ikke tager hensyn til det enkelte menneskes liv.

    […]

    Gibskov: … så er der jo altså også her i landet mange børn der bliver udsat for mobning, og her har du sagt, at det undrer dig ikke særligt meget, i betragtning af hvordan mange voksne opfører sig.

    Olsen: Det er jo mærkeligt at ytringsfriheden er blevet nærmest en religiøs størrelse, sådan at man har pligt til at sige alle de ubehagelige tanker man har om andre folk, hvis det skal gå hen og blive en pligt, at være modbydelig overfor andre når man er voksen, hvordan i alverden skal børn så bære sig ad med at noget andet. Børn har altid mobbet hinanden, men når så læreren kom ned i skolegården, eller når de kom hjem til forældrene, så fik de da at vide at det var ikke pænt. Men ikke nok fik de at vide at det ikke var pænt, men de kunne jo se at lærerene opførte sig ordentligt. De kunne se at deres forældre opførte sig ordentligt. Men hvem skal de tage ideal efter idag, hvor folk ligefrem reklamerer med at svine hinanden til.

    Gibskov: Hvad mener du med at vi efterhånden har pligt til at svine hinanden til?

    Olsen: Jeg mener at det er en fuldstændig idiotisk tanke, at, ja jeg må vende tilbage til det nu, Muhammedkrisen ik’. Det er en gammel sandhed, jeg tror det er Hitler der har fundet på det, at hvis man siger en løgn tilstrækkelig mange gange, så bliver den sand.

    Gibskov: Jeg tror det var Goebbels.

    Olsen: Det tror jeg også gerne. Men det er bare ikke rigtigt, at tingene bliver sande fordi man siger en løgn, rigtig mange gange, og den krise er altså ikke et spørgsmål om, eller var ikke et spørgsmål om ytringsfrihed, som jo ingen har antastet – men det er et spørgsmål om man synes det er godt at forhåne andre, og jeg synes ikke det er godt. For øvrigt synes jeg, og nu er jeg religionslærer, at det er så spændende at høre folk fortælle, som har en anden religion end min egen. Og jeg kan fortælle dig en herlig lille ting. Jeg kender en pige som holder ramadan, hun er ikke selv muslim, men hun gør det af kærlighed til sin bedstefar som var muslim. Sådan noget det synes jeg altså simpelthen er, ja det er jo lige til at knus-elske. Det synes jeg er meget betagende. Sådan noget skulle vi meget hellere have, at ønske hinanden god ramadan, god jul og alt hvad vi kan finde på.

    Gibskov: Men fordi Jyllandsposten har offentliggjort nogle tegninger som man kan mene noget meget forskelligt om, det er da ikke ensbetydende med at vi har pligt til at svine hinanden til, som du jo næsten antyder.

    Olsen: Det synes jeg da heller ikke vi har, men jeg synes det har været en håbløs måde at forsvare det initiativ på, at det var i ytringsfrihedens navn, for det tror jeg simpelthen ikke på. Når man så bagefter siger at folk skal vænne sig til at blive forhånet, og nedværdiget, så er det jo lige præcis en opdragelse af alt hvad der skal opdrages til at, det må man godt. Det har da ikke noget med ytringsfrihed at gøre! Så snakker man om selvcensur, men hvis man nu istedet for at sige selvcensur sagde, det er et menneske der kan beherske sig, så har vi jo straks det positive ud af det. Og der er da pokker til forskel på selvcensur og selvbeherskelse. Hvis man først begynder at forhåne og nedværdige andre mennesker, så tager forhånelsen magten fra en, det ser vi jo, og tager den ikke magten fra en selv, så gør den det i konsekvenserne med afbrændinger, så de folk som har benyttet sig af forhånelsen til at gå videre, og det kan man jo ikke undre sig over at de gør, at de giver igen med samme mønt og gør det værre, for så bliver det jo bare den onde spiral.

    Gibskov: Jamen, tror du mange voksne håner folk fra andre religionssamfund?

    Olsen: Næh, det tror jeg da ikke, men jeg synes da ikke det er godt, at medierne viser den vej. Fordi så bliver det altså lidt legalt, og der er jo mange som er ængstelige for muslimer, eksempelvis – der er også mange som er ængstelige for alt hvad der ikke lige præcis ligner dem selv.

    Gibskov: Men du siger jo at mange voksne opfører sig så dårligt at de ikke kan bruges som rollemodeller for børnene, og at det derfor ikke undre dig børnene også kan finde på at mobbe hinanden.

    Olsen: Ja, men det mener jeg også.

    Gibskov: Når du så samtidig også siger, at det her var så noget Jyllandsposten gjorde, ikke nødvendigvis noget som andre de følger.

    Olsen: Jeg siger, at ikke alle andre følger dem, men jeg synes da godt nok at hvis man tænker på hvordan debatniveauet var for 30, 15 år siden, og hvad det er nu, så synes jeg nok der er blevet meget lavt til loftet, det er, det er meget almindeligt at komme med skældsord til hinanden i stedet for at uddybe de tanker man eventuelt selv har. Altså hvis man kan kalde islam for et problem eller en pest, så er man da simpelthen både uvidende, og der har vi erkendelsen som den ene del af mennesket, men man er da også ondsindet, og det er så viljesdelen, så er jo hele mennesket angrebet af en eller anden uhyggelig sygdom.

    Gibskov: Nu var der så vidt jeg ved ikke nogen af de 12 karikaturtegnere der betegnede islam som en pest.

    Olsen: Det er jo heller ikke kun Jyllandsposten jeg gør bugt på, du kan jo nok tænke dig at jeg sigter til nogle politikere som bruger de udtryk, og det synes jeg er meget uheldigt. Vi har en stor minoritet her i landet på 200.000 mennesker tror jeg, som bekender sig til islam, og jeg synes det er en ressource, og mange af dem som jeg kender og ved af, det er jo vidunderlige mennesker, så jeg kan slet ikke forstå at man skal lægge sådan en religion for had. Og jeg kan sige dig, der hvor jeg går i kirke, at der har præsten tydeligt sagt at det at lægge islam for had, det er egentligt bare at sige at man vil have nogle mennesker ud og væk fra sig selv, og så nogle andre mennesker skal være inden for. Det synes jeg er vidunderligt netop at en præst kan sige sådan noget. Jeg synes det er meget væsentligt at der også i folkekirken er folk som er retsindige, netop på den måde at de udmærket godt ved, at der er frihed i religionen – det er for iøvrigt i koranen det står.

    Gibskov: Nu har vi altså her i landet en gammel tradition for både for satire og humor, synes du ikke det er vigtigt at holde i hævd?

    Olsen: Ikke hvis den er ondsindet! Jeg tror på at den satire og humor som er god, det er den som kan få en til at le af sig selv, men ikke den der gør en ked af det. Øhm, satire og humor kan udøves overfor folk man egentlig holder af, som meget af den satire vi ser for eksempel om kongehuset, når Ulf Pilgaard forestiller dronningen, så skal man ikke undre sig over at dronningen inviterer Ulf Pilgaard med bag efter, fordi han gør da nar, men der er da ingen tvivl om at det er en kærlig måde at gøre det på.

    Gibskov: For cirka 35 år siden der sang sangerinden Trille en sang af Jesper Jensen, der hedder Øjet, og den vakte en hel del forargelse i nogle kristne kredse, og jeg er helt sikker på at nogle også vil synes det er en forhånelse af Kristendommen – synes du ikke sådan noget skal være tilladt?

    Olsen: Jeg synes det er et svært spørgsmål, fordi på den ene side så var det altså ikke noget der generede mig, jeg syntes den var lidt dum, men, men på den anden side så står vi her i et dilemma, fordi jeg kan sige det generer ikke mig, og jeg er kristen og hvad så, men hvis det virkelig gør rigtig rigtig mange mennesker ondt, så ville jeg ihvert fald gå så vidt som jeg vil sige, at så ville jeg nok ikke synge den – men altså jeg synes faktisk ikke det er en sag som minder om den sag vi lige talte om. Allerede fordi, her i landet er jo majoriteten kristen, altså en ting er at gøre nar af os selv, noget andet er at gøre nar af en minoritet.

    Gibskov: Jamen, så er det jo et spørgsmål om kvantitet åbenbart – hvem må man så gøre grin med, og hvem må man ikke gøre det med?

    Olsen: Det er ikke kun et spørgsmål om kvantitet, men jeg synes, jeg er meget glad for du siger det for det er igen Andreas Simonsen [hendes yndlingsfilosof], man kan ikke helt udelagde kvantitet i en tankegang som hans, og nu bliver jeg altså nødt til at fortælle om det ord han har skabt. Fordi i de der modsvarende sandheder, det kalder han en diskonstruktion, og det der dis, det står for at sandhederne peger i hver sin retning væk fra hinanden. Men at de skal holde sammen, det ligger i kon og struktionen – på den måde bliver det at man ikke helt kan se bort fra kvantiteten. Det kan man jo heller ikke, hvis man siger at man ikke må sparke til en der ligger ned, fordi så er det jo en kvantitet af kræfter som den liggende ikke har. Men jeg vil sige, hvis jeg nu kom til at snakke med en dengang som var vred over Jesper Jensen og Trilles vise, så ville jeg nok snakke med dem, og prøve at finde ud af, hvad det egentligt var de var kede af. En af de fílm jeg virkelig holder af, og som jeg spørger eleverne om de har set, det er Life of Brian, og jeg hørte til min store forundring Roskilde-Bispen Jan Lindhardt sige, at den brød han sig ikke om. I hvert fald ikke da den kom frem, og det forstår jeg simpelthen ikke, fordi det er for mig en rigtig kærlig satire. Jeg synes den er så afslørende, om hvor lettroende mennesket er, jeg synes det er en fremragende film.

    Gibskov: Du må godt lige meget kort fortælle hvad Life of Brian handler om, det kan jo godt være der er nogle af vores lyttere der ikke kender den.

    Olsen: Ja, den handler om en Brian som lever på samme tid som Jesus, og folk tager hele tiden fejl, de tror det er ham som er messias, og derfor kommer han ud for en helt masse af de ting som Jesus kom ud for ifølge evangelie-skrifterne, og derved kommer satiren som jo så absolut undgår at sige direkte det er Jesus, men vi andre sidder jo med Jesus i baghovedet, og der er altså nogle rigtig sjove ting i den, for eksempel så er folk jo helt vilde og der står neden for hans vindue, og så siger han ‘vi er alle individualister’, og hele flokken råber ‘ja ja’, undtagen en rigtig sur en, der siger ‘nej, det er jeg ikke’. He, det som er så sjovt, det er at man jo får at vide at den eneste som er individualist det er ham der tør sige han ikke er det. Og sådan er livet jo fuld af skægge sammenfald, og det er jo meget sund at se synes jeg.

    Gibskov: For nu lige at vende tilbage til Muhammedtegningerne og Øjet. Det vil sige du mener at det er mere legalt at lave sådan en form for satire, jo større de religionssamfund er, eller alle samfund er, som satiren kommer til at gå ud over?

    Olsen: Ja, og især hvis man selv hører til det samfund. Øh, så synes jeg der – altså vi ved det jo også, at der findes jo mange jøde-vittigheder som jøder godt kan lide at fortælle, men det er ikke rart hvis det er nogle andre der fortæller den.

    Gibskov: Nu tror jeg ikke Jesper Jensen betragtede sig som kristen da han skrev den sang.

    Olsen: Nej, men det er han faktisk kommet til. Så det har ikke været sådan en helt uanfægtet satire vil jeg sige.

    Gibskov: Marianne Olsen, i hele den her samtale, har du lagt meget vægt på hvor vigtigt det er at vise åbenhed overfor modstandernes synspunkter, og du er jo ikke ligefrem en ven af Dansk Folkeparti. Hvad gør du for eksempel for at forstå nogle af Søren Krarups synspunkter?

    Olsen: Ha ha ha, det synes jeg er et rigtigt godt spørgsmål, øhh statement, det der. Øhm, jeg kan godt forstå nogle af hans synspunkter, det der er galt ved Søren Krarups synspunkt, det er at de er så ensidige – der er jo ikke noget i vejen med at elske sit fædreland, hvis man forstår at andre mennesker også er mennesker. Altså, jeg mener at hans fædrelandskærlighed er udartet til nationalisme. Men jeg synes at man må være menneske før man bliver fædrelandskærlig… det er simpelthen deres ensidighed jeg har noget imod.

    Gibskov: Men du gør noget for at sætte dig ind i deres synspunkter, og forstå hvorfor de har dem?

    Olsen: Selvfølgelig…

    Bemærk hvorledes hun ikke skelner mellem islam som ideologi, og den enkelte muslim. Kritik af islam er identisk med had mod den enkelte muslim. Det hele bliver selvfølgelig endnu mere forrykt når hun skamroser Monty Pythons Life of Brian der jo uanset hvordan man vender og drejer det håner kristne for deres gudstro. For Marianne Olsen er der tilsyneladende to standarder.

    Interessant er også det forhold at hun hele tiden snakker om nødvendigheden af kompromissøgende dialog, men selv anvender en retorik overfor Dansk Folkeparti der herhjemme kun anvendes af Carsten Jensen, George Metz og andre på det kulturradikale overdrev. For under et år siden betegnede hun partiet som en sygdom der spredes…

    22/12-05 Uriasposten – DF-vælgere er ikke alle racister eller nationale socialister… (DF = sygdom der spredes).

    Life of Brian – full transcript.

    

    8. september 2006

    Tidl. maoist Hatla Thelle kæmper for økonomisk lighed – forklædt som menneskerettigheder

    Jeg får kun blogget brøkdele af den lyrik jeg udsættes for af P1, men Samfundstanker fra d. 7. august med seniorforsker Hatla Thelle fra Institut for Menneskerettigheder var meget symptomatisk, og derfor en længere postering værd. Jeg har valgt at transkribere det meste fra samtalen, så Urias-læsere vil vide hvad jeg tænker på næste gang jeg postulerer at menneskerettighedsbegrebet bruges som rambuk for socialisme. Skulle nogen have behov for en akademisk opsummering af denne dokumentation, så nyd Jacob McHangamas velskrevne artikel på Ræson.

    Tilbage til emnet. Allerede i introduktionen fornemmede jeg hvor det bar hen ad.

    Ove Gibskov, P1-vært: “… sådan siger min gæst der i mere end 35 år har været meget optaget af udviklingen i det kinesiske samfund.”

    Flot eufemisme, men som de fleste nok allerede har gættet, så dækkede det over det forhold at menneskerettighedseksperten var tidligere maoist. Alle kan tage fejl, men det viser sig at Hatla Thelle absolut intet har lært. Kulturrevolutionen gik godt nok lidt vildt for sig, men den kinesiske kollektivisme er sund, og hovedparten af de ialt 40 minutter blev et langt angreb mod Kinas gradvise overgang til markedsøkonomi der ødelægger de velfungerende strukturer i samfundet. Det skinnede klart igennem at for Hatla Thelle var kampen for menneskerettigheder i Kina identisk med kamp for økonomisk lighed.

    Jeg var målløs, men personkredsen omkring Liberator havde nok haft brug for ilt-maskiner.

    Herunder det meste fra programmet. Jeg har kursiveret lyrikken fra Hatla Thelle, og fremhævet det værste med fed skrift.

    Ove Gibskov, P1-vært: … Først vil jeg godt høre hvor du i 1970 begyndte at studere kinesisk, og lige siden har beskræftiget dig meget indgående med Kina?

    Hatla Thelle, seniorforsker: Ja, det bliver jeg jo tit spurgt om, og hver gang skal jeg lige tænke mig om. Jeg tror det var sådan en blanding af eventyrlyst på den ene side, og de tanker som man kan sige vi var meget optaget af da vi var unge. Kulturrevolutionen i Kina indeholdt jo en masse af de ideer, som vi selv arbejdede meget med herhjemme i Danmark og i Europa, og i Vesten i det hele taget. Som unge var vi meget optaget af spørgsmålet om klassedelte samfund, om uretfærdighed omkring rige og fattige, om dem der havde meget viden, og dem der ikke havde noget viden, og det som forskere og teoretikere beskræftigede sig med skulle relateres meget mere til folks hverdagsliv. Den slags ideer blev meget udtrykt under den kinesiske kulturrevolution så for mig var det dengang, tror jeg, en blanding af, at jeg synes de tanker var enormt spændende og jeg gerne ville følge om det nu kunne realiseres de ting som kulturrevolutionen stod for.

    Gibskov: Hvornår blev du så klar over hvor meget negativt der så var forbundet med kulturrevolutionen, som for eksempel masser af drab og ødelæggelse af gamle kulturskatte?

    Thelle: Ja, det blev man vel, jeg kan ikke lige sætte et årstal på, men når jeg tænker på det nu, så synes jeg jo det er meget meget mærkeligt at vi ikke så det dengang. Nu kan jeg jo sidde og se på billeder af kulturrevolutionen, hvordan de politiske modstandere blev udstillet, og det var jo billeder jeg også så dengang. Så det er mærkeligt at se dem nu, og tænke på at vi ikke den gang helt klart kunne se hvad der egentligt var der foregik. Men jeg vil tro det kom vel efter – det der sker er jo at kulturevolutionen officielt bliver afsluttet i 1976, og så bliver firebanden, altså arresteret, faktisk samme år som Mao dør.

    Gibskov: – og firebanden det var jo så Maos kone og tre andre.

    Thelle: Ja, der kan man sige, at fra da af ruller det. Afsløringerne af hvad der i virkeligheden foregik, og så begynder der så også at komme en række videnberetninger fra folk der selv har været udsat for forfølgelse. Skriver bøger, og så kommer det gradvist derfra, så det er sådan set, vil jeg sige, fra 1976 og fremefter at man bliver mere og mere klar over hvad det egentligt er der er foregået.

    Gibskov: Men selvom du givetvis er blevet meget skuffet over det der er sket, så blev dit engagement i Kina jo ikke mindre.

    Thelle: Nej, men jeg synes heller ikke skuffet er det rigtige ord, fordi jeg synes at de tanker som vi jo var optaget af, dem synes jeg stadig er uhyre relevante, og de bevægelser og hele den tankegang som vi arbejdede med, den har jo sådan set ikke ændret sig. Øhhm jeg ved ikke om man kan sige om jeg synes jeg blev skuffet, men jeg kan godt sige nu, at jeg synes selvfølgelig det på en måde er forfærdeligt at vi ikke tog det mere alvorligt alle de overgreb der foregik. Vi var nogle også dengang der allerede dengang var kritisk, allerede under kulturrevolutionen må jeg retfærdighedsvis sige, vi var lidt skeptiske i alt fald i forhold til de mest begejstrede folk der kom hjem fra Kina, der har fortalt at børn aldrig græd mere, og at alting var så dejligt. Så der har nok været en vis portion skepsis hele vejen igennem, i hvert fald i forhold til de beretninger man hørte om, hvad der skete, om det var rigtigt.

    Gibskov: Hvad er så grunden til at dit engagement i Kina bestemt ikke er blevet mindre siden den tid?

    Thelle: Nåmen, det er fordi jeg synes – jeg tror det var den anden del af, at jeg tror jeg valgte at blive i den kinesiske vej, og jeg havde nok altid meget lyst til at komme langt væk fra Danmark, og jeg var meget optaget, jeg synes det var meget sjovt og spændende at være i og opleve et samfund, med nogle mennesker som var så totalt anderledes end vi var. Man havde andre normer, ting var helt anderledes, maden var anderledes, man spiste på en anden måde, man levede på en anden måde, og det var selve fascinationen af det mærkelige og det tror jeg var i hvert fald en af grundene til at jeg blev ved, at jeg blev så meget optaget af at komme dybere ind i og undersøge hvordan forholder tingene sig så, hvordan tænker folk, hvordan indretter de sig i et samfund der er så meget anderledes end vores, og det tror jeg, for mig har de to ting nok vægtet lige meget. Og det med det anderledes og det spændende, det fascinerende, det forsvandt jo ikke fordi det man troede dengang var sket under kulturrevolutionen i virkeligheden var noget helt helt andet.

    Gibskov: – og du kombinerede så dit kinesiske studium med historie, og skrev Phd-afhandling om de økonomiske reformer i Kina fra 1979 til 1990. Hvad kom du så til at beskæftige dig med da du var færdig med det?

    Thelle: Jamen, så arbejdede jeg nogle år sådan meget generelt, hvor jeg underviste i Kinas moderne historie på alle mulige forskellige ledere [?], og samtidig havde nogle forskningsprojekter om forskellige emner, og så i midt 90erne tror jeg det var, kom jeg i forbindelse med Institut for Menneskerettigheder, og vi begyndte at diskutere om hvorfor man, dengang hed det Center for Menneskerettigheder, hvorfor man ikke der – dengang havde man ikke nogle forbindelser til Kina, og da de så opstod sådan lidt af sig selv, så blev jeg så ansat her i 1997 hvor jeg så begyndte at hæfte mig speciel med menneskerettighedernes status i Kina, og derfor selvfølgelig også generelt med menneskerettigheder som sådan.  

    Gibskov: – og hvad består dit arbejde så mere konkret i?

    Thelle: Altså der er to dele i det. Det ene er at jeg det meste af tiden har nogle individuelle forskningsprojekter, altså nogle jeg selv for penge til fra forskningsråd, så det er sådan mere traditionel forskning, hvor man samarbejder med kinesiske forskere, og undersøger forskellige ting i det moderne kinesiske samfund, og der har jeg arbejdet med – det ene emne har været socialpolitik, altså hvilken form for sociale ordninger prøver man at etablere i Kina, efter at, i og med at planøkonomien bliver opløst, eller omstruktureret, der bliver man jo nødt til at lave nogle sociale ordninger som kan støtte folk, som kan simpelthen administrere sådan noget som sygesikringsordninger og pensionsordninger. Det har jeg så lavet en undersøgelse af sammen med kinesiske forskere, og et andet projekt jeg sidder med nu, handler om opbygning af retshjælpscentre, hvor kinesiske borgere der ikke har penge til at hyre en sagfører kan komme og få hjælp og rådgivning, og også få en forsvarsadvokat i bestemte tilfælde. Så det er sådan nogle projekter som i meget høj grad handler om hvilke institutioner man prøver at opbygge, det tror jeg godt man kan sige. Hvilken måde man prøver at organisere forskellige samfundsmæssige problemer på.

    Gibskov: Men er det her ikke noget kineserne selv kan finde ud af?

    Thelle: Jov, det kan de godt, det arbejder de også meget med selv – altså fag som sociologi og antropologi og samfundsvidenskaberne i det hele taget er jo virkelig ekspanderet, blomstre og vokset op i Kina siden den meget kommunistiske periode, hvor man mest beskæftigede sig med politisk økonomi. Så der er masser af kinesiske samfundsforskere, som arbejder med den samme type problemstillinger, og det er jo noget der gør det fantastisk spændende, for de ved jo meget mere om det end det jeg kan finde ud af. Det jeg kan bidrage med er selvfølgelig at jeg kan diskutere problemerne med dem, og vi kan diskutere metode, og vi ka’, jeg kan så også komme med, i og med at min bevilling som regel indeholder budget til en samarbejdspartner, så kommer man jo også med lidt løn kan man sige til de kinesiske forskere man samarbejder med. Det forskningsmæssige er den ene side af det jeg laver, den anden side af det jeg laver, det er at jeg arbejder med samarbejdsprojekter, som instituttet har med kinesiske institutioner, og det er jo egentligt, det meste er betalt af Danida, så det er jo en form for bistandshjælp. Men man giver ikke bistandshjælp til Kina, man giver penge til nogle projekter under noget der hedder menneskerettigheder og demokrati-rammen. Det er nogle af de penge vi får bevilliget til at samarbejde med kinesiske institutioner om forskellige menneskeretlige emner. Øh, blandt, det er i meget høj grad emner omkring det strafferetslige system, og omkring dødsstraffen for eksempel. Det vi har gjort omkring dødsstraf er at vi har betalt for at arrangere nogle konferencer, hvor vi har i samarbejde med en kinesisk forskningsinstitution, har inviteret både kinesiske jurister og udenlandske forskere som har arbejdet meget med dødsstrafsproblematikken, til seminarer og til at lave noget forskning i hvordan dødsstraffen rent faktisk bliver praktiseret i Kina. Og så har vi så diskuteret det på nogle seminarer, der er blevet udgivet nogle artikler, nogle bøger, så vi har deltaget i kan man sige, i en debat som faktisk pågår i Kina – en meget meget intensiv debat der foregår omkring hele brugen af dødsstraf, hvor der er en stor gruppe af kinesiske jurister som åbent advokerer for at man skal afskaffe dødsstraffen på et eller andet tidspunkt, og det er politisk ikke muligt, men så diskuterer man hvordan man så kan gøre retssystemet mere retfærdigt, så der i hvert fald ikke bliver dømt så mange uskyldige.

    […]

    Thelle: Retsbeskyttelsen er blevet bedre, der er stadigvæk en masse problemer, men den er blevet bedre – noget andet man kan sige er, at måske kunne man sige at den sociale beskyttelse er blevet ringere på nogle område, i hvert fald, fordi for eksempel, som jeg nævnte omkring socialpolitikken, at der i det gamle system lå der en række sociale beskyttelser via det system man havde hvor man, hvor alle mennesker jo på en eller anden måde, stort set alle fik tildelt et arbejde og derigennem også var beskyttet i tilfælde af sygdom og alderdom og fødsel.

    Gibskov: Altså økonomisk beskyttelse.

    Thelle: Ja, man havde gratis lægehjælp, man havde gratis uddannelse, på et lavt niveau ganske vist, men man havde en langt større tryghed end man har nu, hvor det er blevet faktisk dyrt at få sine børn gennem grundskolen bare, og det er blevet meget dyrt at gå til lægen, en familie med almindelig indkomst kan have problemer hvis en person bliver alvorligt syg.

    Gibskov: Vi kommer senere ind på det du kalder velfærd med kinesiske kendetegn, men jeg vil godt lige blive lidt ved menneskerettighederne, fordi du taler om balancer, istedet for absolutter – både når det drejer sig om menneskerettigheder, men også i andre sammenhænge, for eksempel også når det drejer sig om socialpolitik. Hvad mener du med den sondring?

    Thelle: Øhh, jov jeg mener man har sådan en tendens til at man i spørgsmål om menneskerettigheder for eksempel ik’, i hvert fald når diskuterer det teoretisk, så sætter man det meget tit op, sådan at man siger, det er jo også en gængs kritik af, at hele menneskerettighedstankegangen som sådan, det menneskerettighederne gør, de beskytter det enkelte individ på bekostning, det beskytter individet mod staten, og derved kan man sige prioriterer individet over fællesskabet – hvor man for eksempel også siger, at det er et produkt af den vestlige kultur som er så individualistisk, mens man i andre kulturer, som den asiatiske kultur er meget mere kollektivt og mener individet skal underordne sig fællesskabet, og der mener jeg der er mange myter omkring den tankegang, fordi alle samfund jo dels beskytter individet, men jo også beskytter fællesskabet, så samfundsinstitutioner har til fordel på den ene eller den anden måde at skabe en balance mellem de individuelle interesser og behov, og fællesskabets interesser og behov. Og det er ligesom det de, og jeg synes det er vigtigt at tænke på det hele tiden som en balance, istedet for at tænke på det som om individets behov og interesser er i modstrid med fællesskabets.

    Gibskov: Vil du mene der er tale om en blanding i alle kulturer?

    Thelle: Ja, alle, ja helt klart, alle kulturer er nødt til at afveje de forskellige hensyn og interesser i forhold til hinanden, og for eksempel mener jeg altså virkeligt at det er en myte, at de asiatiske kulturerer er så kollektive, mens de vestlige kulturer er så individualistiske – det kan måske være rigtigt på nogle måder, men der er også nogle åbenbare fejltagelser indbygget. Det synes jeg for eksempel, for hvis man tager et land som Danmark – vores skattesystem er jo enorm kollektivt, der yder individet jo enorm meget til fællesskabet via det skattesystem vi har opbygget, mens man i mange asiatiske økonomier betaler man jo ikke noget til fællesskabet, det fællesskab man betaler meget til, eller yder meget til, det er et familiefælleskab, det er ikke et statsligt fællesskab. Og på den måde er der mange sondringer, som ikke bliver lavet når man snakker i de der brede termer med det kollektive kontra det individuelle.

    Gibskov: Men hvis vi så lige bliver ved menneskerettighederne – hvornår skal individets interesser, for eksempel vige for fællesskabet.

    Thelle: For eksempel kan folk være nødt til at afgive deres jord til staten, hvis almenvellet kræver det og så videre, det er jo sådan et konkret eksempel på hvordan en rettighed kan underordne sig fællesskabet.

    Gibskov: Hetla Thelle, i de seneste 20-25 år er markedsøkonomien blevet stadig mere udbredt i Kina, og den udvikling er du som jeg sagde indledningsvis, ikke ligefrem voldsom begejstret for.

    Thelle: Øhh nej, for de svagheder og brister som markedsøkonomien har, de kommer jo også frem i et land som Kina, og kommer specielt meget frem der, fordi man kan sige, den måde de har valgt at indføre markedsøkonomi er en meget ureguleret måde, hvor man kan sige samfundet som vores nordeuropæiske, eller mange vestlige samfund, der har man opbygget en hel række begrænsninger på den frie udfoldelse af markedskrafterne, som i højere grad beskytter individet. Mens den måde man har indført markedsøkonomi i Kina på, er at man har gjort det meget ureguleret, det vil sige alle former for begrænsninger for eksempel i skattesystemet, eller som jeg snakkede om, sociale sikringsordninger, de er ikke, de har ikke været på plads før man som jeg vil sige, giver frit spil for markedskræfterne. Man har også set en ekstrem ulige udvikling i de kinesiske samfund i de her år, hvor forskellen på rig og fattig er vokset utroligt markant – Kina er et af de lande i verden i dag, som har den højeste ulighed, og det er jo lidt foruroligende, fordi man kan sige, at det der er problemet med de frie markedskræfter, det er jo at der hele tiden sker akkumulering af penge og rigdom, og på globalt plan kan man jo se hvordan rigdom centraliseres, samles på færre og færre hænder, og det betyder at en helt masse mennesker ikke har en rimelig adgang ihvert fald til resourcer i bred forstand.

    Gibskov: Jeg har talt med flere også i den her serie, om udviklingen i Kina, der har sagt at det kinesiske kommunistparti faktisk har været med til at regulere den her udvikling, og at forskellen kunne være blevet endnu større, hvis ikke det var tilfældet.

    Thelle: Det er muligt det kunne have været blevet endnu værre, men jeg syntes det er slemt nok som det er, og det er rigtigt, det er selvfølgelig rigtigt, at det er jo ikke sådan at man ikke har gjort noget overhovedet fra central hold, men jeg vil sige at man ikke har gjort nok. Så kan man diskutere om det har været muligt og såvidere, hvad der er muligt, men man har ikke gjort nok for at for eksempel at prøve at lave en rimelig omfordeling – det mener jeg også de kinesiske regering selv anerkender, hvor man jo for eksempel for ikke så få år siden, erkender at uligheden har ført alt for vidt, og man har så iværksat en stor kampagne for at udvikle områderne i det vestlige Kina. Det der er sket er jo at østlige område i Kina har udviklet sig ekstremt hurtigt økonomisk, mens hele indlandsområdet og de vestlige provinser slet ikke er fulgt med, og der har man jo så bevidst fra regeringens side sat ind, og sagt at nu må man prøve at udvikle de vestlige områder.

    Gibskov: – og de østlige områder er altså der hvor flere af de meget store byer, som for eksempel Peking og Sangriana [sic].

    Thelle: Det er der hvor alle de store byer ligger, de store metropoler ligger der, og hele østkysten i et bredt bælte har set en rimelig økonomisk udvikling. Man er også netop nu begyndt at tale meget om, hvor vigtigt det er at gøre noget for landbruget. For der er mange fattige mennesker på landet, og der er mange mennesker, som tager fra landområderne ind til byerne i håb om at tjene penge, fordi det ikke er rentabelt at dyrke jorden mere, og omfanget af landbrugsjord bliver indskrænket år for år, på grund af den meget hurtige fremvækst af byerne og industrier. Så det er rigtigt at regeringen prøver at gøre noget ved de uligheder som opstår, og som udvikler sig, men man gør det sent, og man gør det ikke tilstrækkeligt.

    Gibskov: Rigtig mange har fået mulighed for at sætte rigtig mange virksomheder igang indenfor forskellige sektorer – syntes du det er negativt?

    Thelle: Nej, det synes jeg ikke er negativt, problemet er at man stadigvæk kun, nærmest udelukkende satser på økonomiske reformer og ikke laver nogle tilsvarende politiske reformer, hvor man for eksempel ikke tillader former for uafhængig organisering, og det siger jeg i den her forbindelse fordi der er jo nogle helt horrible arbejdsforhold på mange af de virksomheder, som kinesiske entrepenører opretter og det er meget svært at gøre noget ved de dårlige arbejdsforhold, hvis man ligesom siger at entrepenøren eller virksomhedsejeren skal have lov til at tjene penge, det vil sige de får, de har meget vide rammer, vide tøjler kan man sige til at udnytte arbejdskraften.

    Gibskov: Vil det sige at der stort set ikke er sikkerhedskrav?

    Thelle: Jov, der er sikkerhedskrav, men dels bliver de ikke overholdt, der er også en udemærket arbejdslov kan man sige, arbejdstagerlov som stipulerer alt muligt om minimum arbejdstid og minimumløn og hvor meget man skal have betaling i overtid, og enhelt masse udemærkede regler, men de bliver ikke overholdt, og myndighederne er enten ikke i stand til, eller måske heller ikke villige til, eller ihvert fald er der en konflikt mellem forskellige interesser, hvor de lokale myndigheder for eksempel er interesseret i at holde på og tiltrække så meget industri som muligt, fordi det selvfølgeligt giver dem skatteindtægter og giver dem prestige, og hvis de er meget strikse i forhold til udviklingen af industrien, og sætter meget høje krav til arbejdssikkerhed for eksempel, og ansattes forhold, så skræmmer de måske de virksomheder væk, så det er sådan den helt klassiske modsætning imellem, den økonomiske udvikling og udviklingen af industri, også de arbejdsforhold folk lever under. Det er også et problem, der også er erkendt officielt af den kinesiske regering, for eksempel at en masse af den industri der er blevet udviklet i de østlige områder, betjener sig af de hersens arbejdere som kommer ud fra landområderne, og som er – ikke kender til et moderne arbejdsmarked, der ikke ved at de har krav på forskellige rettigheder.

    Gibskov: Men når du nu siger noget som er kendt af den kinesiske regering, er det så også noget de vil gøre noget ved?

    Thelle: Ja, den prøver at gøre noget ved det, men problemet er nok at den kinesiske regering er nok ikke så magtfuld i virkeligheden som man nogle gange gør den til. Et af de ting som jo naturnødvendigt ligger i de økonomiske reformer, det er en decentralisering, det vil se at man i og med man omstrukturerer planøkonomi til markedsøkonomi, så giver man jo en masse magt fra sig, og en masse resourcer fra sig, fordi man under planøkonomien har staten jo ligesom, kan man sige – kontrol over alle resourcer i hvert fald i teorien, eller kontrol over størstedelen af samfundets resourcer. Når man indfører markedsøkonomi så giver man jo den kontrol fra sig, det vil sige at statens muligheder for at, for eksempel også for at inddrive skatter og for at opbygge resourcer til for eksempel at beskytte arbejdskraften eller opbygge nogle virkelige tilstrækkelige sociale systemer. Den har ikke den evne, den har ikke kapacitet, fordi man har lagt det meste af den økonomiske kontrol fra sig, ud til lokalmyndigheder eller de nye entrepenører, folk der arbejder på at udvikle produktion og økonomi og så videre. 

    Gibskov: Er det så en udvikling som man nu ser ændres igen.

    Thelle: Ja, regeringen kommer med forskellige kampagner, og forskellige tiltag, som i højere grad skulle beskytte folk, men det er langtfra tilstrækkeligt og det er et meget stort problem at håndhæve alle de love, man jo så har – jeg snakker om man har fået opbygget et så stort lovapparat, men gennemførelsen af lovene er meget vanskelig, og det er igen et problem, man erkender at man for eksempel for nogle år siden – så sagde man, at nu skal vi have gennemført lovene-år, altså ligesom man har på internationalt plan, så har man også i Kina –  så laver man så et år, hvor man siger nu skal vi virkelig lave en kampagne for de her, og der havde man et år, hvor det skulle handle om, at nu skulle man prøve at få gennemført lovene, og det var ikke fordi det gjorde så forfærdelig stor forskel, men det er heller ikke fordi man ikke prøver, men der er mange modsætninger der er indbygget i hele den reformproces, som det kinesiske samfund har været igennem.

    Gibskov: Selvom, som du sagde før, er blevet meget stor forskel mellem de rigeste og de fattigste i Kina, så er den økonomiske vækst, så vidt jeg har læst, også betydeligt – at omkring 80 mio. kinesere i løbet af 90erne er kommet op over FNs fattigdomsgrænse på en dollar om dagen, og det er meget enestående sammenlignet med udviklingen i andre lande.

    Thelle: Der er mange mennesker der har fået det bedre, men det er stadigt også rigtigt, at uligheden bliver større og større, og at man kan sige de mennesker der er truet, de bliver mere og mere truet, fordi skolegang og uddannelse er jo et ekstremt vigtigt element i en udvikling af det moderne samfund, og en måde folk kan blive i stand til at klare sig på, og der er det en katastrofal udvikling man har set indenfor uddannelsessystemet, hvor det simpelthen koster penge at gå i skole, man har fået lavet et system, hvor det reelt koster mange penge at få sine børn bare igennem et grundskoleforløb, og det er jo en institutionel udvikling kan man sige, som er virkelig farlig og katastrofal, og derfor kan det godt være nogle mennesker er blevet løftet ud af fattigdom, og der er mange mennesker som har fået et bedre liv, det er der ingen tvivl om – men når der stadig er så mange mennesker der har det virkelig virkelig svært, det må man ligesom blive ved at tænke på.

    Gibskov: Nu har du ved flere lejligheder talt om hvad der ikke længere bliver givet af sociale tilbud. Findes der så overhovedet noget social sikkerhedsnet i Kina mere?

    ThelleJa, der gør, men man begyndte fra begyndelsen af 90erne rigtigt, har man opbygget nogle fonde, sociale fonde, m,en primært i byerne, og primært som beskytter folk der er i arbejde. Det er sådan det der er, når jeg så kalder det velfærdsprogrammer med kinesiske kendetegn, så er et af kendetegnene jo i virkeligheden, at det område man har sat ind på, det er folk i byerne, og det er så folk der er i arbejde, hvor man har lavet nogle ordninger der egentligt ligner – man kan sige det ligner vores pensionsordninger, bortset fra folkepensionen, der trækkes lidt af lønnen hver måned som sættes ind på en konto som man så kan trække fra igen når man skal pensioneres. Og det er sådan en blanding af en forsikringordning og en opsparings- og opsparingsordninger, og de fungerer til dels nogen steder, og det er altså den model man ligesom har valgt, men den model gælder som sagt ikke engang for folk der ikke er i arbejde. For folk der ikke er i arbejde, der har man så indført noget der man kalder en minimumslevegarantiordning, hvor folk der har en indkomst, der er under et vist niveau, de kan søge myndighederne om at få understøttelse simpelthen, og det er så at få op til en vis sum penge udbetalt hver måned, og det system findes, og det fungerer også. Men dels er den grundydelse man kan få meget lille, og dels er systemet med at søge om det og få det ikke særligt udbredt og bekendt, og er også forbundet med sådan en stor – det har den der fattighjælpskarakter hvor det nærmest er flovt at modtage den slags penge, så der er ordninger, men de er ikke tilstrækkelige, og de gælder ikke for, kan man sige, flertallet af befolkningen, som jo stadigvæk trods alt bor på landet. Jeg tror stadigvæk det er 60 pct. af den kinesiske befolkning der bor stadigvæk på landet, mens 40 pct. bor i byerne.

    Gibskov: Men hvorfor er det flovt at modtage penge? – det gjorde man da tit tidligere, ikke mindst mens Mao Tse-Tung levede.

    Thelle: – Men det blev jo ikke opfattet som at modtage penge, der var man inde i et system som alle mulige andre også var i, når man kom ud af skolen fik man tildelt et arbejde via nogle offentlige arbejdstildelingskontorer eller man kunne komme på universitetet hvis man kunne kvalificere sig til det, og få en videregående uddannelse, men når man så var færdig med den uddannelse, så fik man også tildelt et arbejde. Så grundformen var, at i byerne fik alle tildelt et arbejde, de var så nødt til at sige ja til det arbejde, og de blev typisk inde resten af deres liv, men den arbejdsplads dækkede så alle de forskellige sociale behov som folk havde. På landet var det lidt anderledes, men der boede man jo – der boede man i et landbrugskollektiv, en folkekommune, eller senere i en kooperationsbrigade, eller en anden kollektiv enhed, som også var ansvarlig for alle ens (sic) sociale behov. For på den måde kunne det jo ikke være flovt, det var den måde alle levede på – alle levede stort set under de samme forhold, de samme sociale forhold, bortset selvfølgelig fra parti-eliten der jo alle dage har haft en helt række privilegier.

    Gibskov: Ved du så hvorfor kineserne på landet ikke får den samme hjælp som man gør i byen hvis man har arbejde?

    Thelle: En ting man siger fra officiel hold, det er at man siger folk på landet har jorden. Landbrugsjord er ikke privatejet i Kina, landbrugsjorden ejes stadigvæk af nogle kollektive enheder, landsbyen eller kommunen eller hvad man nu skal kalde det, som så i princippet skal uddele jord til alle, så det man siger officielt, det er at alle har adgang til et stykke jord som de kan dyrke – men der er situationen bare den, at der ikke er nok jord. Der er simpelthen ikke nok landbrugsjord til at man kan leve af det. Men det sådan den officielle begrundelse, som man også godt ved nu, at den holder ikke, så man er begyndt at opbygge nogle fonde på landet – nogle, inden for sygesikring har man fra centralregeringens side beordret alle lokale områder, eller amter er det så – til at etablere nogle fonde, hvor man så siger – jamen hver person skal indbetale 10 yuan om måneden… om året for eksempel – det er ikke ret mange penge.

    Gibskov: – Det er syv en halv krone.

    Thelle: – Otte kroner ja, eller syv en halv krone, og så lægger lokale myndigheder det samme oven i. Så man efterhånden ligesom siger, så kan vi få opbygget nogle fonde, hvorfra vi kan, folk kan få dækket deres udgifter til lægehjælp og den slags. Men det er jo utrolig få resourcer stadigvæk der er i sådan et system, og det er ikke gennemført så vidt jeg ved.

    Gibskov: Tror du så det er de mange demonstrationer der har fundet sted de senere år i Kina, så vidt jeg har læst, så var der omkring, et sted mellem 80 og 90.000 demonstrationer sidste år. Tror du det er dem der har bevirket at man nu altså har været nødt til at sørge for en eller anden form for social sikkerhedsnet i Kina.

    Thelle: Ja, der er ikke nogen tvivl om at situationen har været eksplosiv i mange år, hvor der har været – både på landet og i byerne også, har været demonstrationer og også sådan overfald og påstande af forskellig art. Der er ingen tvivl om, at det er noget som man tager meget alvorligt, fordi man selvfølgelig fra centralregeringens hold, og fra partiets hold er enormt bange for den folkelige modstand, og det har haft en stor virkning, det tror jeg ikke der er nogen tvivl om.

    Gibskov: Men selvom markedskrafterne som vi har talt om, altså er meget dominerende, hvorfor synes du så alligevel at der er fordele ved at blive gammel i Kina, i forhold til at tilbringe sin alderdom på et dansk plejehjem.

    Thelle: Det kan også godt være det er en lidt romantisk forestilling, men det er fordi man netop i kraft af at man ikke har den sociale sikring og det sociale sikkerhedsnet, som vi har i vores samfund, så har man heller ikke alle de institutioner hvor man samler børn og gamle og det vil sige at sammenhængskraften i familien er meget større, og det er stadigvæk meget udbredt at man, at de gamle passer børn mens dem midt i mellem går på arbejde og tjener penge, og det mener jeg på en eller anden måde er en mere værdig eller rar måde at leve på – end som man ser i Danmark for eksempel, hvor gamle mennesker jo bliver sat på institutioner og derved bliver taget ud, altså de bliver taget ud af samfundet som sådan, de sidder ikke bare på et gadehjørne og kigger på livet der nu kommer forbi. De bliver opbevaret, de bliver overvåget, mens man som gammel i Kina i meget højere grad er i kontakt med mennesker i andre aldre, og jeg tror også på mange måder har en funktion, så er der måske mange, mange gamle som synes det er hårdt at skulle passe deres børnebørn, og det er selvfølgeligt et andet problem, som hænger sammen med den udvikling af familien som man jo også havde i gamle dage i vores lande hvor man blev i familien, og familien tog sig af en til man var meget meget gammel.

    Gibskov: Det du siger her, det tyder jo næsten på at du gerne ville af med de fleste institutioner?

    Thelle: Øhm, det er svært at sige, fordi det er jo, der er jo meget modsatrettede behov kan man sige, og nu er der ikke nogen tvivl om at der er nogle meget dårlige sider ved den institutionalisering af forskellige grupper som vi har i vores samfund. Du kan også se på børnene, hvordan børn, de tilbringer jo en stor del af deres tid sammen med en helt masse andre børn, de er jo også enormt overvågede, de kan ikke bevæge sig rundt som de nu har behov for, og det mener jeg da der er en masse omkostninger ved det system her som vi nu har. Der er også en masse omkostninger ved det andet system, men man er måske også lidt mere tilbøjeligt til at se det dårlige ved sit eget system, fordi det er da helt klart at på mange måder har vi jo, lever vi et meget beskyttet og rigt liv.

    Gibskov: Der er vel også mange fordele ved at børn lever sammen med andre børn og lærer at tage hensyn til hinanden, og opnår en socialisering gennem det forløb.

    Thelle: – Ja, det er der, men behøver det være på så lidt plads.

    Gibskov: Her i landet var jo også tidligere mange gamle som blev boende hos deres børn og børnebørn, og tror du ikke mange af dem simpelthen følte at de spiste nådelsens brød.

    Thelle: Jov, det var en belastning, jov, altså det er klart at der er fordele og ulemper, hvis vi nu tager meget firkantet, et familiesystem som det kinesiske hvor alle bliver i familien og så et samfund hvor det system vi har i Danmark. Der er mange fordele og mange ulemper ved begge dele, men jeg tror, jeg synes ihvert fald ikke man kan sige, det er ligesom om man siger at udviklingen går i retning af et samfund som vores, og derfor er det godt. Altså det kapitalistiske system er godt, fordi det er det eneste der fungerer, eller kan lade sig gøre. Det samfund vi har i Danmark, det er så det der kan lade sig gøre, men det gør det jo ikke godt nok efter min mening.

    Gibskov: Hvis der nu var tilstrækkelig mange boliger som var store nok, tror du så ikke det ville være en belastning både for de unge og de ældre at skulle bo sammen så tæt, og også være afhængig af hinanden.

    Thelle: Jov, men jeg siger for så vidt heller ikke, at man, at man skulle flytte sammen og så skulle bo i tre-generationsfamilier – der er masser af mellemformer i mellem det kinesiske og det danske vi skal sige de yderpunkter, hvor man kunne bo tættere på hinanden, man kunne bo på nogle andre måder hvor man ikke ihvert fald havde den der ekstreme grad af opdeling af folk i grupper som ikke havde så forfærdeligt meget forbindelse med hinanden. Der er jo mange mellemformer, det er jo igen ikke noget enten eller, men en eller anden balance hvor man jo nok kunne finde en mellemvej, der måske er bedre for nogen. Der findes jo mange ensomme gamle mennesker, og det forsøger man jo så i Danmark at løse ved at lønne folk for at organisere besøgsvenner og nogen ligesom stiller sig til rådighed for at komme hen og besøge andre, men det er jo på en eller anden måde lidt forkvaklet, at man skal betale folk for at være sammen.

    Gibskov: Mener du så at den måde det her bliver praktiseret på i Kina kan være med til at inspirere os?

    Thelle: Nej, for problemet i Kina er jo at man – ihvert fald synes jeg der er meget der tyder på at man ihvert fald er på vej hen imod en udvikling mod det samfund som vi har i den vestlige del af verden. Nej, problemet er ok at man i høj grad satser på udviklingen af økonomien, og der er ikke nogen særlig stor opmærksomhed omkring hvordan man laver nogen sociale systemer eller opbygger et familiesystem som ikke er ligesom det vestlige. Det er der stort set ikke noget opmærksomhed på. Det som sker i de kinesiske familier også – det er at man splitter sig op og børnene bor langt fra de gamle, og det er der ihvertfald en tendens til, men stadigvæk er famileformen meget anderledes. Der er meget større sammenhæng, man hjælper hinanden meget mere indenbyrdes i familierne.

    Gibskov: Nu har du altså givet meget klar udtryk for din holdning til de fri markedskræfter, og uden du skal komme med en detaljeret beskrivelse af det samfund du selv foretrækker, så må du da meget gerne lige sige lidt om det.

    Thelle: Problemet med markedsøkonomien er jo den måde den fordeler resourserne på, det er den ene ting. Den anden ting er at alting bliver gjort til vare, og at der for eksempel, der opstår sådan en produktionskultur, hvor der bliver produceret utrolige mængder af vare, og folk køber utrolige mængder af vare, forbruger utrolige mængder af vare, og det mener jeg er virkelig er en irrationel, det er en ufornuftig måde at bruge både samfundets og klodens resurser på. Problemet med den, hvis man siger man skal prøve at lave en rationel, det er jo ligesom det kommunismen eller socialismen sagde, lad os prøve at lave en rationel fordeling af det her, så man kan få to par sko og tre slags sæbe, og der bliver kun produceret så meget som man skal bruge og så videre, og det, grunden til at det brød sammen og ikke kunne lade sig gøre, er at så skal det centraliseres, så skal det styres, og så skal det administreres af nogle store enheder, og så opstår de her bureaukratier der får deres egne interesser. Så man kan sige – der er nok ikke nogle alternativer til en markedsøkonomi hvor folk ligesom har meget vidt spillerum for at tage initiativer, for at producere, og i det hele taget for at leve på den måde de nu engang har behov for. Så jeg mener ikke der er noget alternativ til en eller anden form for reguleret markedsøkonomi.

    Gibskov: Vil det så sige noget i retningen af det vi har her i landet?

    Thelle: Ja, ender det jo med at blive. Det er jo sådan hvad min fantasi kan strække til vil jeg sige. I virkeligheden har man jo utroligt meget regulering i vores samfund for eksempel, af stort set al samfundsmæssig aktivitet i virkeligheden. Så det er igen de der balancer, hvor man hele tiden må justere hvor meget regulering staten kan lave i forhold til ikke at begrænse folks frie initiativer og udfoldelse, glæde i det hele taget.

    

    21. juni 2006

    Malene Grøndahl: Hizb ut-Tahrir – en inspirerende udfordring til demokratiet

    Lige et citat fra apologet Malene Grøndahl – sakset fra P1s præsentation af Samfundstanker (10/4-05).

    “Selv om den muslimske organisation Hizb ut-Tahrir har opfordret til at slå jøder ihjel, mener jeg, at gruppen står for meget andet, der kan være en inspirerende udfordring til det demokrati, som de fleste af os går ind for.”

    Oploadet Kl. 18:26 af Kim Møller — Direkte link3 kommentarer
    Denne weblog er læst af siden 22. juni 2003.

     

    Næste side »

    

     

    Vælg selv beløb



    Blogs


    Meta
    RSS 2.0
    Comments RSS 2.0
    Valid XHTML
    WP






    MediaCreeper