Læren der nødvendigvis må drages: Politikerne og medierne har ikke det/de folk, de fortjener………

At svensk presse skriver som de gør er ingen nyhed. Det siger ret meget om Sverige at blondine blogs er de mest besøgte se:http://www.business.dk/medier-reklame/blondine-krig-paa-svenske-blogs
Hvis dette er de mest besøgte blogs i broderlandet, ja så er de fan’me selv ude om de dårlige situation i deres land.
mvh.
Historyman

Hvad er demokrati?

Demokratiets essens er vel at der stemmes – og resultatet er så demokratisk afgjort – længere er den vel ikke.

De fleste demokratier (måske endda alle) er jo nu engang totalitære demokratier – man kan ikke ligefrem sige at de har været gode til at håndtere islamskepsis, klimaskepsis, kommunismeskepsis, FNskepsis, EUskepsis og få sådanne holdninger integreret som politisk acceptable.

Når det så endelig er et demokrati som UNDTAGELSESVIS (ved en direkte demokratisk afstemning) træffer en antiislam-beslutning (for det er jo det der er tale om) – så er der pludselig noget galt.

Jeg er glad for udfaldet, men demokrati er i værdipolitisk sammenhæng et lotterispil.

Schwieizerne har bare lige nu vundet i lotteriet.

Om tre år stemmer et flertal i europaparlamentet nok for Tyrkiets optagelse i EU – det vil fløjlsmaverne kalde demokrati (til den tid).

Et hagekors med toppen kappet af er jo ret beset en udmærket illustration af schweizernes afstemning.

Troede egentlig at de var neutral??

<sarkasme> Ja, hvad ligner det ikke! Det er jo totalt uhørt at lade almindelige folk komme til udtryk på denne måde, det er jo det rene pøbelvælde. Det er jo ikke salon-fähigt på samme måde som i mere veludviklede demokratier, hvor den folkevalgte elite kan skalte og valte som de lyster, da man jo har sørget for at folket stort set kun kan vælge navnet på statsministeren blandt flere stort set ens partier. Og skulle det lykkedes et mere folkeligt og dermed populistiskt parti at gøre sig stemmeberettiget må dette mobbes ud på et sidespor (hvilket desværre ikke altid lykkedes). </sarkasme>

Efter denne omgang er det nok ved at vaere slut med folkeafstemniger i Europa.
Hvad angaar eliten i Schweiz, saa er et “fuldbyrdet” medlemsskab af EU den bedste loesning til hurtig og permanent omgaaelse af demokratiet.

Politikerne kan simpelthen ikke regne med vaelgerne mere naar borgerne bliver ved at sige slemme ting med at stemme forkert. De fortjener bedre!

Demokratiet er i fare, ja det lyder voldsomt og som en kliche. Men det er ikke desto mindre sandt.
Politikere er til for at udfører befolkningens ønsker, og så bøje sig ydmygt i støvet for folkets dom. Naturligvis kan de kritiserer befolkningens holdning, men så må de have så megen anstændighed at de træder tilbage og udskriver valg på emnet.
Der er groft sagt to emner i Danmark hvor befolkningen og politikerne ikke er enige, indvandring og EU. Derfor er folkeafstemninger et rigtig godt redskab. Hvis demokratiet betyder noget bør det benyttes oftere

Politikerne undgik bevidst at indføre muligheden for, at befolkningen kan kræve folkeafstemninger, ved Grundlovsændringen i 1953.

[...] Uriasposten 1 december 2009 – Several papers criticise the type of democracy practised in Switzerland [...]

Hvad skal vi med de uduelige politikere, når de som regel er for, hvad folket er imod?
Smid dem dog ud.

falkeøje

Afstemning på BT dags dato:

Schweiz har besluttet at forbyde minareter. Skal de muslimske bønnetårne også være forbudt i Danmark?

74% – Ja, de hører ikke til i Danmark
26% – Nej, vi har religionsfrihed

12981 stemmer

h t t p://www.bt.dk/

Hodja

Det er nok korrekt, men svært at give belæg om, i betydningen eksakte skriftlige overvejelser der kan udpeges i kilder.

Men med § 20 i Grundlovens indførelse 1953 forekom desuden muligheden for at beføjelser kunne gives andre end nationale myndigheder og med juristerne- de til hvervet udpegede i embedsværket engagerede ikke jurister, der lever uden tilknytning til “systemet”- afgivende opfattelsen af der ikke var tale om suverænitetsafgivelse ved indgåelsen af Lisabon-traktaten krævedes således ikke fem sjettedeles flertal der er nødvendige for vedtagelse af afgivelse af suverænitet, men blot almindelig flertal i folketinget, og vupti var en folkeafstemning om emner der til andre tider, vist endda af regeringsmedlemmer, nævnes som givende EU suverænitet – ikke nødig.

Fup. Rent fup. Og bluf. Rent bluf.

Resultatet fra Schweiz vækker rædsel i de politiske kredse. Ikke fordi resultatet i sig selv gør nogen forskel, men fordi det er et helt entydigt udtryk for, hvad folk mener, når de ikke i døgndrift med pinde får stoppet løgnehistorierne om berigelsen ned i halsen.

Det hele kan jo lynhurtigt vælte, og hvad så? Hvad har man aftalt på Bilderberg møder? Hvad har man lovet araberne for fortsat at få olie. Hvad har man i fn’s kroge lovet afrikanske diktaturer, for at undgå, ikke at det gør nogen forskel, at de oversvømmer os?

Hvad hvis opinionen vælter, og eu-borgerne giver sig til at myrde løs på arabere og afrikanere? Der er ingen tvivl om, at man er skræmt, så afværgemanøvrene tager urkomiske former. Fx på DR-ttv i dag kan man læse om en borger fra Ålborg (måske havde han fået for meget af et af de lokale produkter?) hørte solsorten synge klokken 4 i morges, og en ornitolog, sikkert en forsker, udtalte at det skyldes den meget varme vinter vi har!

Ja faneme så. På denne den første vinterdag, var døgn-temperaturgennemsnittet ca. 0 grader, hvor jeg bor!

Sådan tvangsfodres vi med løgn, i håbet om, at det ikke går op for os, hvad forbryderne på Christiansborg har gang i.

Mvh. Børge.

Hvis det er ‘folkets vilje’, at jøder eller muslimer skal smides ud af landet, evt. ombringes i flismaskiner, skal vi så også respektere folkets vilje, Kim Møller?

Eller hvis folket af uransagelige grunde blev overtalt til at stemme for forbud mod kritik af islam – skal vi så respektere folkets vilje?

Der er visse principielle spørgsmål der ikke egner sig til folkeafstemninger. Det er dem hvor resultatet kan betyde, at borgerrettigheder bliver trådt under fode.

I dag er det ‘islam’, der får en på hatten, i morgen er det måske Uriasposten der får indskrænket sin ytringsfrihed.

Er man virkelig så gummiagtig her på Posten, når det gælder retsstatens principper, at man ikke kan se længere end den kortsigtede sejr i kampen mod islam, man netop har vundet?

@ raapil

Der er også visse principielle spørgsmål, der afgøres af borgerne og demokratiet og ikke domstole og bureaukrater. F. eks, er Metockdommen et tydeligt eksempel på hvordan jurister undergraver demokratiske regler omkring udlændingepolitik. Dommen er endda afsagt i afsæt af regler om arbejdskraftens frie bevægelighed som skulle hindre proktektionisme og styrke markedsøkonomi. Dommen er således i helt modstrid med intentionerne bag det regelsæt de er sat til at dømme.

Det handler om ord og magten til at vinde og hvilket samfund man ønsker. Gives der efter, taber man.

I flere europæiske lande har domstole og forfatningsdomstole endda fastslået at muslimer der bærer tørklæder i f. eks. skoler hvis de er lærere er i modstrid med borgernes rettigheder, da en lærer med tørklæde antages at krænke eleverne.

Trods dette vil politikerne i Danmark ikke tage konsekvensen af dette og de ignorer de klare forfatningsmæssige signaler disse domme viser. Mner du ikek at denne manglende konsekvens er et stort problem?

Dagligt undertrykkes rettigheder og frihed i Dannmak. Et klart eksempel er skatterne, som fratager den enkelte borgers dets rettigheder. Et andet er licensen til DR. Forestil dig et land hvor man tvang folk til at betale tvangsabonnemet til Pravda eller Fox News.

Trods den megen fokus på menneskerettigheder i Danmark er der endnu ikke nogen der har erklæret skatten eller licensen ulovlig. Derimod kan en dansker risikere at ende i retten, hvis han tegner en tegning af terroristen Mohammed.

Et forbud mod minareter kan heller ikke siges at være en krænkelse af religionsfriheden, da ingen tvinger muslimerne til at tro på andet. De har endda ikke nogen praktisk betydning, da det i forvejen er forbudt at bræge fra dem i de vesteuropæiske lande. I det tidligere Yugoslavien er det anderledes, da muslimerne her igennem tidligere tiders tyrkisk besættelse, allerede har sat dagsordenen.

Det er denne dagsorden de fleste europæer ikke ønsker.

Ønsker du fri indvandring raapil, eller mener du, at det er med rette at legitime stater krænker menneskers fri ret til at bosætte sig i et andet land?

Åhhh ja – NAZI kortet…..

@15:Der er visse principielle spørgsmål der ikke egner sig til folkeafstemninger.

Ja, og saa er der andre, der egner sig og som burde være stemt om. F.eks. om den nationale befolkning ønskede masseindvandring fra vestlige kulturfjendtlige og i enhver forstand uintegrebare omraader som Mellemøsen og Afrika.

Dette spørgsmaal blev aldrig stillet. Saa derfor maa vi nu stille os til med takke med mindre egnede spørgsmaal, som maaske krænker nogles finfølelser.

Der er forskel på positive og negative rettigheder. Du har ikke ret til at kræve at blive bosat i USA eller Danmark, men du har ret til at udøve din religion (religionsfrihed) og bygge minareter på din moske (ejendomsret) uden indblanding fra staten, der hvor du bor.

Man kan godt sende spørgsmål om indvandring til folkeafstemning, men man kan f.eks. ikke sende spørgsmål om udvisning af jøder, rødhårede, buddhister, muslimer eller højreorienterede til folkeafstemning, da resultatet kan underminere en gruppe menneskers borgerrettigheder.

Man kan ikke sende alle spørgsmål om indvandring til folkeafstemning, men for så vidt resultaterne ikke potentielt krænker nogle menneskers (negative) rettigheder, så er det legitimt.

Metock-dommen er kompliceret, fordi to niveauer ryger i konflikt: det nationale og det overstatslige. Jeg er selv tilhænger af EU, men det er klart, at kompetencerne mellem de to niveauer skal fastlægges, så der ikke opstår mærkelige situationer som ovenstående.

Skat og licens er principielt et overgreb på den private ejendomsret, og den gordiske knude ved jeg ikke hvordan man skal løse. Der er jo overvældende flertal for at betale skat i et eller andet omfang – om det så er 10 pct. skattesats eller 60 – men det er et godt eksempel på, hvordan staten kan tage magten fra borgerne ved ikke at holde sig til retsstatsprincipperne.

At man kan ryge i spjældet for at tegne Muhammed, det er naturligvis galt, men at borgerrettighederne kompromitteres på visse områder, er ikke et argument for at de også skal kompromitteres på andre.

Lissom det ikke er et argument, at når man ikke må bygge kirker i Saudiarabien, så må man heller ikke bygge moskeer i Europa.

Raapil

Ikke enig. Holdninger og handlinger.
Alt, inklusive positive og negative rettigheder, borgerretigheder, trafiklys farver og så videre ( negative og positive for hvem ), kan sendes til afstemning hvis man vil.
I et samfund over to individer.
Er man ene- eller diktator- er der ingen behov for afstemning for magthaveren.

Raapil – af alle – kommer forbi for at aflevere nazikortet. Har du fået gravet mere smuds om Israel frem til dine 163 bloglæsere, Raapil?

Chutzpah.

“men du har ret til at udøve din religion (religionsfrihed) og bygge minareter på din moske (ejendomsret) uden indblanding fra staten, der hvor du bor.”
- – -

Hold dog op. Vi har masser af love om bygningsregulativer, og du kan jo ikke bare bygge på dit hus (ejendomsret) som du vil. Den holder jo ikke.

Så hvis jeg i dag stiftede en religion og fandt på at mit bedehus skulle være på en bestemt måde, men ikke ville kunne få lov til at bygge det på grund af en bygningslov, ville det så være en krænkelse af mine rettigheder!?

Lad nu være raapil.

Michael Jensen

Naturligvis. Alene det der er tale om en krænkelse af din religion gør at love, bestemmelser og alle andre må føje dig.

Der er i ovennævnte forsøgt brugt ironi. Ingen dyr, planter, andet, eller mennesker skulle være skadet under udførelsen.

Jeg mener ikke, at religionsfriheden indebærer retten til at bygge store skræmmende magtstrukturer. De er fuldstændig frie til at tro på allah og muhamse så meget de lyster, det forhindrer ingen dem i. Mindre religion i den offentlige sfære er en god ting, derfor er minaretforbudet også en gevinst for alle.

Et forbud imod islamisering/mere religion i den offentlige sfære, kan ikke sidestilles med et forbud imod islamkritik. Islamkritik er til for at opretholde demokratiet og vores frihedsrettigheder. Det er til, for at bevare tolerance, sammenhold, og respekten for forskellighed. Det samme kan ikke siges om islamisering, der kun er ude på at begrænse mennesket – og skabe skel og uro.

Integrationen har vundet i Schweiz. Folket har talt – og det er DEJLIGT!

@ raapil

At man forbyder byggeri af minareter er ikke en krænkelse af en positiv rettighed. Der er allerede forbud mod at bræge fra de fire minareter der er i Schweiz.

Der er også forbud mod eternittage i nogle danske byer osv.

Endvidere kan det du siger er en positiv rettighed opleves som en negativ for andre. Jeg finder at mine og mange danskes rettigheder bliver krænket, hvis en muslim optræder som lærer eller sygeplejeske med tørklæde. Her har man en rettighed, der betyder at borgerne ikke blive påtvunget en mening og holdning fra en person der repræsenterer det offentlige.

Ingen har forbudt islam i Schweiz, så lad blive ved det og påstå ikke at det er en krænkelse af religionsfriheden at forbyde eller hindre minareter.

I øvrigt er det forkert at du påstår at muslimer har ret til at bygge en minaret, blot de ejer den jord den opføres på. Mange steder i Danmark må man end ikke opføre en carport uden at få tilladelse til det.

En skønne dag vil “Europa” måske sende kampvogne ind i Svejts for at udbrede demokrati og frie værdier?

Svejtserne har et overlegent politisk system og en åbenlys ret til at bestemme hvad de vil. Men bortset fra det er jeg ikke sikker på at minaretforbud er en god idé. Hvorfor skulle man kunne bekæmpe islamisme netop ved at ramme minareter? Jeg har læst forskellige bud på at minareterne har en særlig symbolsk jihad-betydning, men det var ikke overbevisende. Dertil kommer risikoen for at muslimer føler sig uretfærdigt behandlet (med rette eller urette?), hvorved man kan styrke tilgangen til islamismen.

Der findes i øvrigt allerede minaretforbud i delstaterne Vorarlberg og Kärnten i Østrig, men det er vist rent juridisk udformet på en anden måde.

@29: “Svejtserne har et overlegent politisk system og en åbenlys ret til at bestemme hvad de vil.”

Mener du virkelig det? Også hvis de i en folkeafstemning beslutter at internere muslimer, homoseksuelle eller rødhårede? Det er noget principielt, når borgerettigheder står på spil, det er ikke et spørgsmål om demokrati.

@27: “Endvidere kan det du siger er en positiv rettighed opleves som en negativ for andre.”

Det er ikke positive og negative rettigheder forstået som ‘god’ og ‘dårlig’. Det er en skelnen mellem de rettigheder, der forhindrer staten i at forfølge dig pga. religion, politisk overbevisning osv. (de gamle negative rettigheder), og rettigheder der giver dig ret til f.eks. at kræve bosættelse i et andet land eller fast indkomst fra staten (moderne sociale rettigheder). Det er de gamle negative rettigheder der skal stås vagt om, og derfor er den schweiziske folkeafstemning kritisabel.

@22: “Alt, inklusive positive og negative rettigheder, borgerretigheder, trafiklys farver og så videre ( negative og positive for hvem ), kan sendes til afstemning hvis man vil.”

Er du sikker på det?

@24: “Vi har masser af love om bygningsregulativer, og du kan jo ikke bare bygge på dit hus (ejendomsret) som du vil. Den holder jo ikke.

Så hvis jeg i dag stiftede en religion og fandt på at mit bedehus skulle være på en bestemt måde, men ikke ville kunne få lov til at bygge det på grund af en bygningslov, ville det så være en krænkelse af mine rettigheder!?”

Pointen er, at det ikke er bygningsregulativer der er i spil her. Næste skridt kan blive en folkeafstemning om retten til at udøve sin religiøse tro, hvis den tro er islam. Skal den slags også sendes til folkeafstemning?

Råpil – du kan selv hoppe på hovedet i din medbragte flis-maskine.

Ja, undskyld, men fjolset kan stadig få mit p*s lidt i kog.

Casper

Jeg er ikke sikker på islam er en god idé. Jeg ser det kort beskrevet som et fup-nummer. Kønsdiskriminering, forbud mod frafald i realiteten, der kunne fortsættes- hvad vil du have?
Nye tider nye skikke kunne nævnes- samme realiteter, samme idé kunne jeg mene.

Jeg er sikker på de fleste i og nord for Wien havde det på samme måde i århundreder.
Det samme gjorde sig måske endda gældende for mennesker i samtlige områder islam blev udbredt i, i hvert fald tyder meget på at villigheden til/ønsket om at forlade områder med islamisk flertal ikke just er formindsket.

Der er jo en- mindst en- grund til, at få har angrebet Schweiz. Risikoen for læsterlige klø.

Raapil

Om man vil holde afstemning om det ene eller andet afhænger af, om man synes man vil lave en afstemning om det. Muligheden for valgs afholdelse er tilstede, valgs indhold og udfald afhænger af hvilke emner der indgår deri. Senere om hvilke muligheder der eksisterer for implementering af valgs udfald…

Skulle der på Raapilens hjemmeside være en afstemning om man synes Raapilen skulle gå i den automatiske flismaskine og udfaldet blev et overvældende næsten ensstemmigt ja, da kunne Raapilen mene at det ikke gælder for det er jo kun en test. Fint nok.
Med mig.
Skulle nogen andre forsøge at putte Raapilen i en sådan maskine forsvarer jeg Raapilen.
Kunne jeg andet?

Raapil

Ja, jeg er sikker på alt kan sættes til afstemning.
Inklusive om jeg skal sættes i flismaskinen.

Afstemning kunne opsættes på Raapils hjemmeside, men om jeg retter mig efter udfaldet, såfremt resultatet ensstemmigt er for jeg skal i maskinen, det er der ingen garenti for…
Jeg vil givet forsøge at forsvare mig mod at blive sat i en sådan. Det er jeg også sikker på.

““Several papers criticise the type of democracy practised in Switzerland, which allows ordinary people rather than elected representatives to decide on such matters.”

Ja, det er jo lige noget der i modstrid med de altvidende journalister, at ‘almindelige’ mennesker kan medbestemme. Uhyggeligt, når man allerede har tabt informationskampen til internettet.

““Högerextremismen är på väg att bli vardag.””

Sådan er det vist, når man står helt til venstre.
At forbud imod religiøse symboler skulle være en højrepolitisk beslutning er dog grinagtigt. Der er virkelig kø ved den røde håndvask i disse dage !!!

““Hela världen skrattar åt Schweiz.” ”

Er det ‘hele verden’ som da Danmark ‘tabte anseelse i hele verden’ ?

@ Raapil

“Pointen er, at det ikke er bygningsregulativer der er i spil her. Næste skridt kan blive en folkeafstemning om retten til at udøve sin religiøse tro, hvis den tro er islam. Skal den slags også sendes til folkeafstemning?”

Vrøvl.

Du argumenterer teoretisk om noget DU anser som ‘næste skridt’. Jeg beder om at forholde dig til realiteterne her og nu. Skal folk have YDERLIGERE rettigheder f.eks. i byggeretlige sager fordi bygnings karakteristika er en “del af deres religiion” (efter eget udsagn) ???

Hvis nej, så er der intet problem. Hvis ja, så bedes du også svare på, hvilke andre området man er undtaget fra almindelige borgerrettigheder!

@ Raapil

“Det er noget principielt, når borgerettigheder står på spil, det er ikke et spørgsmål om demokrati.”

Så er det jo fremragende, at man uden videre kan opfinde “borgerrettigheder” til stort set alting til lejligheden.

Således mener Strassbourg jo, at retten til familieliv også giver retten til familiesammenføring.

Er du enig eller uenig med Strassbourg ?

Enten er du en hykler efter dit eget ovenstående citat eller også er jo imod menneskerrettigheder *gisp*

DaLi

Min krænkethed gør jeg altid har ret.
Love og bestemmelser, ja, hævdede menneskerettigheder er overfor dette- intet.
Min krænkethed.
Intet udover dette.

-der forsøgtes igen med ironi, ingen eller noget skulle være blevet skadet dennegang heller.

@ Buch

Jeg forsøger netop at illustrere overfor Raapil, at langt fra alting er omfattet af “borgerrettigheder” og dermed undtaget folkestyrets

Folk som Raapil kalder sig liberale, men i virkeligheden er de mere end villige til at lade embedsmænd udnævnt af andre embedsmænd igen regere os ud fra obskure betragninger om “rimelighed”, “retfærdighed” og bedst af alle “menneskelighed”.

Det er ikke et demokrati eller bare et retssamfund. Det er et fascistisk meritokrati. Det er dog svært at se for den akademiske del af den kreative klasse. De er jo dem, der skal administrere – og dermed regere – i den fagre nye verden.

Aldrig før har “almindelige mennesker” været så brugt et skældsord.

Modoplysningen, afdemokratiseringen og tildækningen af magten er i fuld gang igen.

Forskellen mellem “positive” og “negative” menneskerettigheder er groft sagt, at de negative menneskerettigheder er de rettigheder, som staten ikke må tage fra mig (ytringsfriheden f.ex.), mens de positive er de rettigheder, som (tåbelige) socialister synes staten har pligt til at tilbyde os.

Religionsfrihed er en negativ rettighed og er således i princippet noget staten ikke skal blande sig i, men i praksis er det sådan at forskellige rettigheder ofte kommer i konflikt med hinanden.

Retten til at dyrke en religion falder således bort hvis den pågældende religion fører til angreb på eksempelvis ytringsfriheden, således at forstå, at selvom en muslims religion fortæller ham, at han skal myrde Kurt Westergård, så har han ingen ret til at udøve sin religionsfrihed i denne sammenhæng.

Sagt med andre ord, så kan der sagtens tænkes situationer, hvor religionsfriheden falder bort. Vi ville for eksempel ikke under nogen omstændigheder tillade en religion, der fortæller dens tilhængere, at de skal ofre en jomfru til måneguden ved hver fuldmåne.

Pointen er, at ingen frihed er absolut, men at alle frihederne skal ses i forhold til alle de andre friheder. Spørgsmålet er om Islam repræsenterer en krænkelse af mine menneskerettigheder. Det mener jeg i allerhøjeste grad godt, at der kan argumenteres for.

Naivister af typen Raapil, etc. skal derfor passe på med at knævre rettigheder, da den diskussion hurtigt kan blive et tveægget sværd, som vil blive vendt mod Raapils kæledægger.

Ingen frihed er absolut!!!

>41 Mackety

PS. Jeg rodede lidt rundt i det, da jeg skiftevis brugte udtrykkene rettigheder og friheder.

Det burde selvfølgelig have været frihedsrettighederne eller de negatíve menneskrettigheder.

Nå, akademikere har altid været gode til at forplumre diskussioner med nye begrebsdannelser.

Inden Raapil eller andre af the usual suspects kommer for godt igang, vil jeg godt tilføje, at nej diskussionen om hvornår en rettighed bortfalder ingen relevans har i forhold til muhammedkarikaturerne, da karikaturerne ikke var i konflikt med religionsfriheden eller nogen anden menneskeret. Kun i tilfælde af injurier eller ved trusler bør der være en begrænsning på ytringsfriheden. Racismeparagraffen derimod er en decideret overtrædelse af menneskerettighederne.

@ Mackety

Du behøver ikke at sno dig så meget for at forklare retten til religionsfrihed.

Retten er en PERSONLIG rettighed. Den angår eens egen ret til at praktisere, til at følge ritualet og til at overholde dogmen.

I det sekund, eens dogme kræver at andre handler eller undlade at handle i henhold til dogmens forskrifter er den en direkte krænkelse af andres ret til religiøs frihed.

Ergo: En kristen må IKKE kræve at en ateist holder hviledagen hellig. Dét er en krænkelse af ateistens religiøse frihed, i dette tilfælde friheden til ikke at være religiøs.

Det er meget, meget enkelt.

Desværre er ikke engang Strassbourg enig i den slags længere, og både EU og OSCE (FN er mig en irrelevant organisation anno 2009) er meget aggressive overfor kristnes rettigheder men derimod meget efterkommende overfor minoritetsrettigheder.

DaLi

Som jeg i går nævnte på Snaphanen:
“…Hodja Det er nok korrekt, ( Hodjas påstand- PB) men svært at give belæg om, i betydningen eksakte skriftlige overvejelser der kan udpeges i kilder.
Men med § 20 i Grundlovens indførelse 1953 forekom desuden muligheden for at beføjelser kunne gives andre end nationale myndigheder og med juristerne- de til hvervet udpegede i embedsværket engagerede ikke jurister, der lever uden tilknytning til “systemet”- afgivende opfattelsen af der ikke var tale om suverænitetsafgivelse ved indgåelsen af Lisabon-traktaten krævedes således ikke fem sjettedeles flertal der er nødvendige for vedtagelse af afgivelse af suverænitet, men blot almindelig flertal i folketinget, og vupti var en folkeafstemning om emner der til andre tider, vist endda af regeringsmedlemmer, nævnes som givende EU suverænitet – ikke nødig.
Fup. Rent fup. Og bluf. Rent bluf.
Kommentar af Peter Buch — tirsdag 1. december 2009 @ 20:21…”.

>Dali

Jeg er helt enig med dig, men er blot ikke så god til at forklare det, da jeg ikke er jurauddannet og det iøvrigt er længe siden jeg sidst har læst op på det.

Men ja, du har fuldstændig ret – den måde rettighederne forvaltes på, er en skandale og hvis politikerne undrer sig over, at respekten for menneskeretsjuraen er dalende, bør de nok overveje, om ikke det er hos dem selv, at skylden ligger.

@ Buch

Lissabon er en klokkeklar krænkelse af Højesterets opfattelse af GRL § 20 i Maastricht-dommen.

Spørgsmålet må jo forelægges dem igen, således at de kan meddele om de nu har ændret deres opfattelse af begrebet Suverænitetsafgørelse.

Et andet teoretisk spørgsmål er, hvorvidt Højesteret overhovedet KAN overgive ikke blot suverænitet i lovgivende og udøvende spørgsmål men også f.s.a. dømmende magt til overstatslige institutioner udenom netop § 20 og GRL’s mekanismer. Ergo, KAN Højesteret overhovedet komme frem til et positivt resultat forespurgt om Lissabon er i overeenstemmelse med GRL ?

Kunne man f.eks. forestille sig, at Scavenius’ regering samtykkede i at indlemme Danmark i det Tredje Rige i 1944 og at Højesteret konkluderede at dette var i overenstemmelse med Grundloven, udenom folkeafstemninger ? Dette synes helt uhørt, selvsagt grundet forskellen på Nazityskland og EU.

De juridiske mekanismer og de brudte retssikkerhedsgarantier er dog eenslydende.

Dette spørgsmål er ikke engang teoretisk behandlet i dansk statsforfatningslitteratur.

Det vil da være højst problematisk hvis 1) Regering A ønsker at indlemme Danmark i et imperium udenom GRL, 2) Højesteret samtykker og så 3) Regering B ikke deler Højesterets opfattelse af Grundloven men derimod læser grundloven efter ordlyd og forarbejder, da B herved faktisk skal følge § 20 mekanismer for at rulle udviklingen tilbage.

Det viser blot, hvilke chokerende resultater et dommervælde kan komme til. Heldigvis er Højesteret særdeles forsigtige med egen rolle. Havde de teet sig som eks. Raapil påstår de skulle, så havde Danmark for mange år siden ophørt de facto med at være et folkestyre.

@ Mackety

Det er helt uhørt, at ingen lande endnu har sagt til Strassbourg, at de skulle overveje deres dom i en måned, tænke lidt over deres egne traktatmæssige kompetencer, og så afsige dommen igen efter måneden var gået.

Strassbourg er beviset på alt der går galt, når balancen i tredelingen forrykkes, fordi visse politikere og meningsdannere ønsker at begrænse folkestyrets magt, blot fordi folket har vist sig at være uregerlige.

Udenrigsminister Micheline Calmy-Rey udtaler:

“Vi er under alle omstændigheder bekymret over denne folkeafstemning, siger hun. Det er virkeligheden i dagens samfund, i Europa og i verden, at ethvert slag mod sameksistensen af forskellige kulturer og religioner også bringer vor sikkerhed i fare, tilføjer hun.”

Studer denne stupide og ubegavede udtalelse. På hvilken måde kan en sådan udtalelse hjælpe? Hvad skal den gøre godt for? Er hun totalidiot.

I en demokratisk stat er regeringen for det første bekymrede over en folkeafstemning.

Og hvad er så det, som er virkelighed i dagens Europa? Er det sameksistensen af forskellige kulturer i Europa?? Er det noget nyt, at der er forskellige kulturer i Europa??

Nej det er helt almindeligt. Det har der været siden Gorm den Gamles tid. Hun er helt hjernedød.

Det nye er, at der en EN religion – den islamiske – der gennem vold, mord overfald og terror har skabt europæernes sikkerhed i fare. Islam er en voldskultur, som de selv gerne ynder at kalde sig. Derfor er det den, der skal drages frem, og den der skal advares imod.

Jeg ved ikke hvorfor europæerne skal velsignes med den slags politikere. Kan de ikke læse skriften på væggen? Jeg kan dog forstå at menighedsavisen Politiken og dens læsere ikke kan.

Hvis jeg kunne hviske denne hjernedøde politiker i ørene, så ville jeg hviske: “Kære veninde Jo mere man bøjer af for denne kultur og religion, jo destoværre vil det blive. For der er jo ikke noget i vejen med jøder, kristne, buddhiste og hinduister, plus alle de andre løse religioner. Men der er noget foruroligende i vejen med Islam. Den hører ikke til i den moderne verden med demokrati og sekualisering – dvs, adskillelse af religion og lovgivning.

Jeg tør sværge på, at der ikke er noget Europæisk land, der ønsker minerater, hvor nogle skrighalse hver morgen kl 5 kalder til bøn. Men lur mig, ikke før Dansk Folkeparti får flertal i Folketinget vil der blive en folkeafstemning om disse tårne. Men heldigvis arbejder tiden for os.

Iøvrigt strider disse skrigetårne mod miljølovgivningen. Tænk hvis Socialdemokratiet, de radigale, Enhedslisten og SF kom til magten. Men det gør de heldigvis ikke. Selv muslimerne kan ikke være interesseret i det, for det skaber kun langt værre stemninger mod Islam end der er i dag.

Men for at slutte i den rette stemning: Der er ikke noget at gøre? Tro mig. Ovenstående hjernedøde udtalelse viser kun, at jeg har ret. Og hende trosfælder sidder i toppen i FN og EU. Iøvrigt også i den danske regering. Den vesterlandske kultur er på en dødsmarch.

->30

Bemærk at Raapil nu droppede eksemplet med jøder. Måske har han så meget realitetssans at han godt ved at det kunne skabe uheldig opmærksomhed på hans egen maniske mistænkeliggørelse af den lille jødiske og demokratiske stat Israel.

Som altid bør man være en smule varsom med at konkludere noget udfra meningsmålinger baseret på input fra “Nettet”. En tilsvarende måling på eksempelvis “Politiken”s hjemmeside, ville formentlig give et noget andet resultat.

Når det så er sagt, så kan man på “BT” s hjemmeside se en tilsvarende måling der giver 74% for et forbud…et tal der efter min bedste mening er alt for lavt

Jeg er også forholdvis sikker på at DDRs “Halal-TV” snart kan offentliggøre en meningsmåling, der klart og entydigt viser danskernes inderlige ønske om flere og større moskeer .

DaLi

Jeg tolker Danmark de jure, de facto i 1944 som en suveræn nation. At landet var besat kommer i denne sammenhæng ikke dette ved.
Der fandtes 1944 ikke mig bekendt regler for hvordan afgivelse af suverænitet skulle foregå på.

At Danmark også i 1944 havde tilsluttet sig konventioner og overenskomster der gav myndigheder eller organer uden for Danmark beslutningsmyndighed, gør ejheller noget ved det grundlæggende – at Danmark var at opfatte som en suveræn nation – at visse kræfter ikke mener det er godt, fornuftigt, rigtigt eller hvilke begrundelser der nu fremføres for, at Danmark de jure, de facto er en suveræn nation kan man muligvis erkende.

At nogle ønsker vi var det mere kan de fleste nok også erkende.

Tag suveræniteten tilbage. Aftaler mellem nationer er kun holdbare når veto muligheden eksisterer for de deltagende parter. Efter min opfattelse. ellers kan det som EUs fordeling af stemmer blive hvem der er flest der bestemmer, og det har intet med demokrati mellem i udgangspunktet ligeværdige parter at gøre.

Lad os følge Norge og Schweiz. Ud af EU.

Hvad er forskellen på EU og Nazityskland bortset fra krig og besættelser ( og andet her udeladt)- begge opererer da med ikke demokratisk valgte over demokratisk valgte…

Ups…. havde ikke set post 13 da jeg beskrev BTs afstemning – undskyld

I 1938 var der i det mindste en kanal mellem Churchild & ismen.
I 2009 Lars løkke har altså en noget sværere opgave end Churchild
da ismen står midt i Danmark. Gad vide hvordan dommedag ser ud
ja nu kommer jeg til at grine ( klimatopmøde ) Ha Ha

> 16.
Raapil skrev:
“Hvis det er ‘folkets vilje’, at jøder eller muslimer skal smides ud af landet, evt. ombringes i flismaskiner, skal vi så også respektere folkets vilje, Kim Møller?”

Eksemplet er noget søgt, men svaret må være, at den, der har magten, bestemmer hvad der er ret. For godt 300 år siden blev sagesløse danskere ombragt ved at blive brændt levende som hekse, fordi magthaverne (og folket) mente, det var ret. I nogle rabiat muslimske lande bliver folk i dag stenet eller hængt for private forhold, fordi magthaverne (og folket) mener, at det er ret.

Så svaret til Raapil må være: Ja, hvad ellers? Han må så være glad for at leve i et land, hvor næsten alle borgere i dag mener, at flertallet/magthaverne skal være tilbageholdende med at påtvinge mindretal eller enkeltpersoner flertallets vilje.

Peter Buch. I al venskabelighed – prøv med lidt flere punktummer, det letter læsningen.

Jeg kan i princippet sagtens forstå, at muslimer gerne vil udbrede islam så meget som muligt i så mange sfærer som muligt i et samfund. Det ville være mærkeligt, hvis der ikke blev prøvet grænser af.

Men de sidste mange år har der været det samme mønster, hvis det omgivende samfund har vovet at stille stopklodser op. Vi har set det her i Danmark i forbindelse med tørklæder i hjemmeværnet og retssale. Der bliver øjeblikkeligt hylet og skreget om rettigheder, islamofobi og diskrimination – mens en insisteren på, at alle andre menneskers interesser i forhold til islam også bør tilgodeses, bliver vurderet på en helt anden måde.

Og mere interessant: Hver gang en stopklods bliver sat op er det fuldstændig sikkert, at spørgsmålet om risikoen for en mulig følgende radikalisering af muslimer bliver diskuteret.

Forskellen mellem positive og negative rettigheder er fint forklaret af Mackety. En sidste kommentar: de franske og amerikanske oplysningsfædre fandt ikke på menneskerettighederne (de negative) med henblik på ‘byggeretlige sager’, men med henblik på mindretalsbeskyttelse.

17.Fritænker

Angående det forbud mod at kalde til bøn fra minareter som du skriver vi har her i landet – kan du henvise mig til hvor jeg kan læse om dette ?

Det ville berolige mig en del OM det forholder sig sådan !

Da jeg på et tidspunkt opholdt mig i Mellemøsten, nærmere betegnet i Jordan fandt jeg ud af hvor ubehageligt disse indkald til bøn var.

Og jeg kan overhovedet IKKE forbinde Danmark med bønne indkald, bræget ud over området på arabisk !

Det lyder rædsomt !

Til 38 (DaLi).

“Således mener Strassbourg jo, at retten til familieliv også giver retten til familiesammenføring.”
Ikke kun det. Der er også kkendelser, der antyder, at religionsfriheden indbefatter en ret til beskyttelse mod krænkelse af religiøse følelser.
Den Europæiske menneskerettighedsdomstol har faktisk sanktioneret blasfemilove som forenlige med ytringsfriheden.
Otto Preminger v. Republic of Austria (para 47-48):
“… Those who choose to exercise the freedom to manifest their religion, irrespective of whether they do so as members of a religious majority or a minority,
cannot reasonably expect to be exempt from all criticism. They must tolerate and accept the denial by others of their religious beliefs and even the propagation
by others of doctrines hostile to their faith. However, the manner in which religious beliefs and doctrines are opposed or denied is a matter which may
engage the responsibility of the State, notably its responsibility to ensure the peaceful enjoyment of the right guaranteed under Article 9 (art. 9) to
the holders of those beliefs and doctrines. Indeed, in extreme cases the effect of particular methods of opposing or denying religious beliefs can be such
as to inhibit those who hold such beliefs from exercising their freedom to hold and express them.
In the Kokkinakis judgment the Court held, in the context of Article 9 (art. 9), that a State may legitimately consider it necessary to take measures
aimed at repressing certain forms of conduct, including the imparting of information and ideas, judged incompatible with the respect for the freedom of
thought, conscience and religion of others (ibid., p. 21, para. 48). The respect for the religious feelings of believers as guaranteed in Article 9 (art.
9) can legitimately be thought to have been violated by provocative portrayals of objects of religious veneration; and such portrayals can be regarded
as malicious violation of the spirit of tolerance, which must also be a feature of democratic society. The Convention is to be read as a whole and therefore
the interpretation and application of Article 10 (art. 10) in the present case must be in harmony with the logic of the Convention (see, mutatis mutandis,
the Klass and Others v. Germany judgment of 6 September 1978, Series A no. 28, p. 31, para. 68).
Kommissionen har i DUBOWSKA AND SKUP v. POLAND
Application no. 33490/96) fundet at en klage på basis af Artikel 9 var manifestly ill-founded men bemærker alligevel i para. 4:
“However, the manner in which religious beliefs and doctrines are
opposed or denied is a matter which may engage the responsibility of
the State to ensure the peaceful enjoyment of the right guaranteed
under Article
9 (Art.
9) of the Convention to the holders of those
beliefs and doctrines. Thus, the respect for the religious feelings
of believers as guaranteed in Article
9 (Art.
9) may in some cases be
violated by provocative portrayals of objects of religious veneration
(see Eur. Court HR, Otto-Preminger-Institut v. Austria judgment of 20
September 1994, Series A no. 295-A, p. 18, para. 47).
As a consequence, there may be certain positive obligations on
the part of a State inherent in an effective respect for rights
guaranteed under Article
9 (Art.
9) of the Convention, which may
involve the adoption of measures designed to secure respect for freedom
of religion even in the sphere of the relations of individuals between
themselves (see, mutatis mutandis, Eur. Court HR, X and Y v. the
Netherlands judgment of 26 March 1985, Series A no. 91, p. 11, para.
23). Such measures may, in certain circumstances, constitute a legal
means of ensuring that an individual will not be disturbed in his
worship by the activities of others.”
Kommissionen fastslår at [respect for the religious feelings
of believers] er beskyttet (guaranteed) af Artikel 9, og at denne beskyttelse i visse situationer i visse tilfælde kan være krænket ved provokerende skildringer af genstande for religiøs veneration. Her henviser kommissionen eksplicit til Otto Preminger P47 og lader således til at tolke beskyttelsen af religiøse følelser ikke kun som en MULIGHED men i visse tilfælde som en PLIGT.
Det er for mig og se et skråplan for de negative frihedsrettigheder, at EMD i de seneste år har indtolket positive forpligtelser i konventionens grundrettigheder. Her kan også nævnes Von Hannover v. Germany, hvori EMD statuerede, at Artikel 8 (Respekt for privat- og familieliv) FORPLIGTER staten til at beskytte privatpersoner mod pressens ytringer dvs. offentliggørelse af billeder i en avis, og Pfeifer v. Austria, hvori EMD statuerede, at beskyttelsen mod andre private aktørers ærekrænkende ytringer var omfattet af privatlivet i Artikel 8.
Bemærk at jeg ikke er den anden “Per H”.

@ raapil

Altså, jeg tror at du har glemt at tænke på, at idéen med demokrati er, at det bliver styret af folket selv. Vi har desværre i Danmark en form som gør, at det kun er repræsentativt, da det ofte giver politikeren mere magt end folket.

Jeg kan ikke forstå at tale plaprer op omkring borgerrettigheder, menneskerettigheder osv. for det er slet ikke til diskussion, overhovedet. Demokratiet har sine egne spilleregler, som dannes af borgerne, du kan simpelthen ikke gå ind og sige i et demokrati; ja, jeg ved godt at I vil bla-bla, men det kan I simpelthen ikke tillade jer! – Jo, det kan de sgu.
-I øvrigt er der ingen islamisk relation til minareter i Koranen eller hadiths, så det er simpelthen noget kulturelt-betinget fanatisk islamistisk magt-symbol, så forbud mod minareter gør det stadig muligt for muslimer at praktisere deres tro, ergo kan det ikke være en indskrænkelse af religionsfriheden.

Dig og lignende gutmenschen har misforstået princippet i religionsfrihed. I agter det som var det religionslighed, at alle religioner skal sættes lig hinanden – men det er forkert. Man kan sagtens være fri, men samtidig prioriterer én enkelt fremfor andre – eller nogle andre fremfor én enkelt. Frihed er ikke lig lighed og lighed er ikke lig frihed (f.eks. kvindekvoter på direktør-poster).

Når du er sådan en stor forkæmper for lighed og frihed (i gutmenschen-forstand), hvor er din kritik af BNP (British National Party)-medlemmer ikke kan være f.eks. betjent i England, eller at mange neo-nazistiske kollektiver i Tyskland bliver forbudte og retsforfulgte både økonomisk som på deres frihed. Hvor er din kritik af de stramme love omkring “højreorienterede” symboler i en række europæiske lande som Tyskland, Frankrig, Polen osv., som forbyder f.eks. det gamle keltiske kors?
-Du plaprer så højt om lighed, frihed og at alle skal være pæne ved hinanden, men for pokker, hvor det lugter langt væk af selvhøjtidelighed, for de eneste som man skal være “pæne” imod er jeres politiske kammerater og venner, resten må sgu gerne undertrykkes.

Hertil skal der også siges, at jeg hverken taler for eller imod neo-nazistiske bevægelser i Tyskland, det er op til personen selv at følge sit eget hjerte og sind, men finder det forunderligt, at et land med en tid som totalitært regime fortsat ønsker at følge den totalitære sti.

“Når du er sådan en stor forkæmper for lighed og frihed (i gutmenschen-forstand), hvor er din kritik af BNP (British National Party)-medlemmer ikke kan være f.eks. betjent i England, eller at mange neo-nazistiske kollektiver i Tyskland bliver forbudte og retsforfulgte både økonomisk som på deres frihed. Hvor er din kritik af de stramme love omkring “højreorienterede” symboler i en række europæiske lande som Tyskland, Frankrig, Polen osv., som forbyder f.eks. det gamle keltiske kors?
-Du plaprer så højt om lighed, frihed og at alle skal være pæne ved hinanden, men for pokker, hvor det lugter langt væk af selvhøjtidelighed, for de eneste som man skal være “pæne” imod er jeres politiske kammerater og venner, resten må sgu gerne undertrykkes.”

Jeg har jævnligt forsvaret nazisters ret til at ytre sig og ikke være forbudt. Jeg har også kritiseret forfølgelsen af Geert Wilders mv., så du skyder forbi i denne sag.

Men DU har garanteret ikke forsvaret dine politiske og kulturelle (eller hvad du kalder dem) fjenders borgerrettigheder.

@ 21: “men du har ret til at udøve din religion (religionsfrihed)”

Nej, hvis din religion er en lovreligion som Islam, har du ikke ret til at udøve den i et vestligt judea-kristen demokrati. Endda kan det siges, at du ikke kan udøve den, da den kræver en eller anden slags sharialov for optimalt at kunne fungere.

Vi, qua den vestlige civilisation, er som saadan en krænkelse af Islam og vice versa. Derfor maa vi i dag, efter at vi i vores stupiditet har tillladt denne muslimske masseinvasion(som fandt sted uden folkeafstemning) forsøge at dæmpe paa skaderne med halvbagte folkeafstemninger, hvis vi ikke ønsker en moske med minaret endeligt paa hvert gadehjørne.

Naar to uforenelige styrker ramler sammen maa noget give sig.

->63

Ja, bemærk hvor tit vores modparter i disse sager henviser til rettigheder som noget evigt og uforanderligt, selv om de i sidste ende vil føre til vores egen undergang hvis de ikke justeres med henblik på situationen i dag. Som om vi har pligt til kollektivt selvmord.

Stort set alle problemer kunne formentlig løses hvis islam mistede anderkendelse som religion, og i stedet blev klassificeret som aggressiv, undergravende ideologi, og skulle behandles som sådan.

Vores idealer er måske det ypperste som menneskelig civilisation har frembragt, men denne ideologi hærger alt på sin vej, og burde undtages fra beskyttelse på linje med nazisme og kommunisme – eller rettere mere end disse ideologier, så længe de ikke har noget demografisk bagland, eller vækstpotentiale. Alt er fedtet sammen i islam – religion, politik, levevis, tilhørsforhold og loyalitet.

@ 31 (raapil) “Det er ikke positive og negative rettigheder forstået som ‘god’ og ‘dårlig’. Det er en skelnen mellem de rettigheder, der forhindrer staten i at forfølge dig pga. religion, politisk overbevisning osv. (de gamle negative rettigheder), og rettigheder der giver dig ret til f.eks. at kræve bosættelse i et andet land eller fast indkomst fra staten (moderne sociale rettigheder). ”

God dag mand øskseskaft. Har jeg måske påstået at begrebet skal forstås som om det er en smagssag ?

Du påstår helt fejlagtigt, at såfremt en muslim køber et stykke jord, så må vedkommende opføre en minaret og der er ingen regler der kan hindre det.

Du kejter rundt og er helt rundtosset i dine forvinklinger og ubehjælpsomme forsøg på at stille minaretforbud i et tvivlsomt lys.

Muslimer kan allerede ikke kan bruge deres fire moskeer med minareter i Schweiz til islamisk prakssiser, så argumentet om at et forbud er ulovligt er søgt og kun politisk.

Du må lære at skelne mellem politik og jura. At blande dem sammen er farligt.

@ 62 (raapil)

Vi taler ikke om retten til at ytre, sig men retten til at organisere sig og være politisk aktive/repræsenteret. Samtidig med det, så har du vel ikke klaget over, at BNP-medlemmer ikke kan blive betjente, pædagoger eller lignende offentlige personer, har du?

Du forholdte dig i øvrigt ikke til min tese omkring, at du åbenbart ikke må kende til islâm, eftersom minareter ikke har en religiøs betydning, men derimod en kulturel. Mig bekendt, så vil religion kun handle 100% om religion – og ikke kultur, deraf, bør forbud mod minareter ikke kunne påpeges som værende indskrænkende for islâm, vel?

Taler vi om dine gutmenschen-borgerrettigheder eller taler vi om mine eksistensielle rettigheder?
-Jeg vil ikke beskytte sådanne borgerrettigheder som du udtaler dig om, som egentlig går ind og blander sig i nogle ting, som man ikke bør blande sig i – samtidig med, at man vælger den non-konfrontative udvej, istedet for at stå fast ved døren. Tror ikke du kommer langt med en pædagogisk snak, hvad angår rettigheder. Nogle gange kræver det, at man må indskrænke folks rettigheder, så de ikke kan indskrænke andres frie rettigheder. Den som ønsker at indskrænke, er den som bør indskrænkes, derfor bør mange muslimske organisationer indskrænkes og man bør ikke være så selvdestruktiv overfor sin egen religion og kultur.

Jeg finder det ligeledes ekstremt pudsigt, at man bare sådan kaster al sin danske kultur bag sig indenfor 30-40 år efter der er kommet muslimske folk hertil. Jeg forstår vitterlig ikke, hvorfor at så mange ligger for fødderne af dem, særligt taget i betragtning af, at man da ikke lå for fødderne af jøderne eller lignende.

@ 63 (marius)

Ja, det er netop problemet ved islâm, at den i høj grad er en politisk ideologi som den er en religion, så derfor er det diskutérbart om hvorvidt den bør anerkendes som politisk ideologi eller som religion. Umiddelbart virker meget på det, at den bør anses som en ideologi fremfor religion, baseret på dens ønske om at forandre de nuværende samfundsmæssige vilkår (bl.a. i form af mere halal, Eid-arrangementer, frygt og trusler osv.)

@ raapil (og andre, der kunne tro, at følgende er sandt)

“de franske og amerikanske oplysningsfædre fandt ikke på menneskerettighederne (de negative) med henblik på ‘byggeretlige sager’, men med henblik på mindretalsbeskyttelse.”

Snarere tværtimod. De er til for at sikre individuelle rettigheder, definere lovens grænser og sætte rammer for samfunds opståen, beståen og nedbrud.

Menneskerettighedserklæringen fra 1789 handler f.eks. om individets ret til frihed, ejendom, sikkerhed og modstand mod undertrykkelse. Her er ikke et ord om mindretalsbeskyttelse (hvad det så end dækker over).

Til gengæld siger deklarationen, at loven, der er udtryk for et lands borgeres vilje, må forbyde handlinger, der er skadelige for samfundet.
Jeg ved ikke, om minaretbyggeri er skadeligt for det schweiziske samfund (men det ved schweizerne tilsyneladende selv). Derimod ved jeg, at det samfund, som minareterne er et symbol på og en reklame for, er af en sådan karakter, at det ifølge den amerikanske uafhængighedserklæring (så fik vi både amerikanerne og franskmændene med) er ethvert menneskes pligt at gøre oprør mod det.

Schweizerne gør med andre ord, hvad “oplysningsfædrene” ville have forventet af dem.

Hvad Raapil & Co glemmer, er også Grundloven bestemmelser om religionsfrihed:

“§ 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.”

Bemærk sidste led. Friheden er således som alle andre friheder i Danamrk og andre demokratier ikke ubegrænset, hvilket også gælder ytringsfriheden.

Som skrevet er det allerede ikke tilladt at bræge fra en minaret.

@Lars Findsen på Røven: “Stort set alle problemer kunne formentlig løses hvis islam mistede anderkendelse som religion, og i stedet blev klassificeret som aggressiv, undergravende ideologi, og skulle behandles som sådan.”

Ork ja – alle problemer, fra galdesten og syvårskrise til global opvarmning ville forsvinde, hvis islam mistede anerkendelse som religion. Ingen tvivl om det

->69

Jeg overså vist også en af dine mærkesager: Hvis Israel ‘forsvandt’ ……

>. 67 Morten
skriver:
“raapil (og andre, der kunne tro, at følgende er sandt)

“de franske og amerikanske oplysningsfædre fandt ikke på menneskerettighederne (de negative) med henblik på ‘byggeretlige sager’, men med henblik på mindretalsbeskyttelse.”

Snarere tværtimod. De er til for at sikre individuelle rettigheder, definere lovens grænser og sætte rammer for samfunds opståen, beståen og nedbrud.”

Man kunne præcisere det endnu mere: Den amerikanske menneskeretserklæring handler vel snarere om, at et mindretal (!) af velstående, mandlige, hvide kolonister ville legitimere deres oprør mod den engelske konge. Mindretal/flertal som kvinder, fattige, negre og indianere blev der vel end ikke tænkt på dengang!
Hvilket igen viser, at retten til enhver tid bestemmes af magthaverne. I vore dages vestlige samfund er det alt folket. Det er ikke nogen selvfølge, som vi tror.

Ikke blot i andre typer samfund, og i andre tider, er det andre end folket. En af følgerne af den svejtsiske folkeafstemning mod minareter har jo netop været, at Over-Europa diskuterer, om den slags beslutninger egentlig bør overlades til folket. Fra Volvo-Gyllenhammers datter (refereret i Snaphanen) til Europaparlamentet.

Det er meget udmærket at se at så mange er modstander af religiøse råbetårne. Det kan da heller ikke forsvares at der råbes til bøn, når bønnen er knyttet til en religiøs bog, der er yderst intolerant og uforsonlig overfor anderledes troende/tænkende og homoseksuelle mennesker og vores oplyste, demokratiske og verdslige samfund.

Vi er imod tårnene, fordi de er et tegn på, at islam er trængt ind i “vort” hjem. De fremviser tegn på den totale islamisering af det danske samfund. Desforuden er det – med personligt kendskab til dem – pisse irriterende at blive vækket om morgen af hyleriet.

En englænder fik 4 md. i spjældet, fordi han sneg sig ind i moskeen og udskiftede hylebåndet med melodien: “yellow submarine” Jeg griner stadigvæk.

Men der bliver ikke folkeafstemning andre steder i Europa om hyletårnene. Om så modstanden steg til 99%. Femtekolonnefolkene hersker overalt. I politikken og hos medierne. Men støtten til DF vokser stadigvæk med tiden.

Nej, jeg kan altså ikke støtte råbetårne for religiøse dogmer, der f.eks. siger som sådan:

“Som muslimsk kvinde må man dog kun ægte en anden muslim. Her er bogens folk udelukket. Trodser man forbuddet, er ens ægteskab islamisk ugyldigt. Forholdet mellem kvinden og manden vil derfor blive betragtet som zina (hor), hvilket er en stor synd i islam.”

h t t p://www.religion.dk/artikel/348152:Spoerg-om-islam—-Gaa-fra-ham–hvis-han-ikke-konverterer

73

“Men støtten til DF vokser stadigvæk med tiden.”

Der er søreme da også gevaldig mange der giver dem det såkaldte ledige standpunkt.

“ledige standpunkt”??? Den er ny for mig. Hvad er det?

[...] SVT: Var fjärde svensk: Förbjud minareter. Som nævnt nedenfor kommer der en dansk MEGAFON, som kan blive interessant at sammenligne med SVT. Det rimer ikke med andre europæiske procenter, som Uriasposten har samlet her. [...]

Svenske Axess Television har været en tur i København for at interviewe Politikens Tøger Seidenfaden. Det er der blevet en timelang udsendelse ud af under overskriften EU är fantastiskt. I den officielle præsentation citeres Seidenfaden for at “Folkomröstningar undergräver demokratin”, og det måtte vel være en behændig opstramning – troede jeg…

Thomas Gür, Axess: Danmark og København er EU-modstanderernes hovedstad – kan man sige det?

Tøger Seidenfaden: Det kan man sige på grund af de folkeafstemninger vi har haft, hvor vi to gange har stemt nej, men faktisk er det bare folket der er problemet.

Thomas Gür, Axess: Det er folket som er problemet?

Tøger Seidenfaden: Ja for politikerne, organisationerne, og massemedierne, de er jo alle sammen meget EU-positive, også i Danmark.

Det citat måtte jeg altså bare have – så jeg huggede det hos Uriasposten. Her har vi elitens tænkning for fuld udblæsning.

I posteringen om Thøgers udtalelser om folket som problemet skrev jeg, at Søren Krarup i sin bog ‘I min levetid’ beskriver tilblivelsen af Grundloven af 1953.Om folkeafstemninger skriver Krarup:

“En anden nyskabelse var indførelse af folkeafstemning. Tanken kom fra konservative og indeholdt en påkrævet overvejelse. Via folkeafstemninger kan befolkningen beskytte sig mod politikerne og partierne. I det moderne demokrati styres folket af politikere, som igen er styret af partier. Men folkestyre betyder jo, at folket skal styre sin egen skæbne til landets, ikke til partiernes gavn. Med den parlamentariske udvikling er dette efterhånden blevet en illusion, fordi folket er afmægtigt over for partierne og deres politikere, men som bl.a. forholdene i Schweiz viser, kan folkeafstemninger være folkets form for selvforsvar. Folkeafstemningen er dermed en konservativ institution. Deri ligger dens værdi. Den giver folket mulighed for at beskytte sin virkelighed. Folket kan derigennem holde sig politikernes modebestemte luner og forandringssyge fra livet. Men det forudsætter naturligvis, at muligheden for folkeafstemning er reel og ikke kun en facade.

Og det var dette sidste, paragraffen blev i den nye grundlov. Ifølge paragraf 42 i grundloven kan folkafstemning kun besluttes af en tredjedel af Folketingets medlemmer. Men det skal selvsagt være folket selv, der i et bestemt antal – 100.000 eller 200.000 – kan begære et forslag eller et spørgsmål sat til folkeafstemning. Ellers bliver folkeafstemning bare en del af det partipolitiske spil, som ikke behøver at have nogen forbindelse til den folkelige virkelighed. Eksemplerne siden 1953 er utallige.

Hvilke ulykker kunne danskerne ikke have beskyttet sig imod, hvis de virkelig havde haft mulighed for at sætte en sag til folkeafstemning?”

Søren Krarup; I min levetid. 60 års Danmarkshistorie. Spektrum Paperbacks 1998. Side 89.

“Men er folkeafstemninger altid en god idé? Helt grundlæggende er jeg meget skeptisk over for folkeafstemninger.…

Tænk hvis vi udbredte folkeafstemninger til indenlandske emner.”

Simon Emil Ammitzbøll

76

Ledige standpunkter?

Det er de standpunkter, som ingen vil røre ved. Ingen partier vil beskæftige sig med disse emner – f.eks. klimaskepsis og religionskritik/kritik af islam – altså udover DF.

DF får derved både klimaskeptikere og religionskritikere i tale ved at tale om det, som andre partier ikke tør eller vil røre ved – de ledige standpunkter.

DF tør og VIL debat (meget dansk Georg Brandes og PH tradition), hvor andre tier.

Var det ikke også Aristoteles, der mente at alle argumenter skal på bordet – vi skal se alle argumenter – og derefter dele os efter anskuelser? Det mener jeg. Det var vist det han forstod som retorik. Ikke sådan som retorik forstås i dag; som skøntale, spin eller manipulerende tale.

->70 @Fimsen: “Jeg overså vist også en af dine mærkesager: Hvis Israel ‘forsvandt’”

Du føler dig ikke for fin til at antyde, at jeg ønsker jøder smidt i flismaskinen… well, Godwins lov kan jo altid findes frem (:

Men du har ret i, at jeg synes, at Israel – som Det hellige Land ligger i dag – bør forsvinde og erstattes af en demokratisk stat med lige rettigheder og pligter for jøder, kristne og muslimer (og ateister for den sags skyld).

Det betyder selvfølgelig ikke, at jeg er på Hamas’ og Hizbollahs side. Jeg er på retfærdighedens side. Du er på de etniske udrensere og ekstrem-nationalisternes side, men det overrasker jo ikke.

81.raapil

Den svada, at DU er på retfærdighedens side i spørgsmålet om Israel og demokrati skal du længere ud på landet med !

Og der er slet ikke noget selvfølgeligt ved, at du ikke er på Hamas´og Hizbollahs side.

Hvis du adspurge israelske muslimer om hvor de helst vil bo, Israel eller i en palæstinensisk stat, ville du nok blive overrasket over svaret!

Du benævner LFPC på en ækel måde og du forsøger at pådutte samme at han er på de etniske udrenseres og ekstrem-nationalisternes side !

Det du der fik skrevet fortæller ikke noget som helst om LFPC, men en masse om dig selv !

Godt at der ikke går 12 på dusinet af din slags, raapil, for så ville det være livsfarligt at være i opposition til Jer .

Almindeligvis gider jeg ikke beskæftige mig med lavmålte jødehadere, så det er mere for retorikens skyld, at jeg giver mig til kende.

“Men du har ret i, at jeg synes, at Israel – som Det hellige Land ligger i dag – bør forsvinde og erstattes af en demokratisk stat med lige rettigheder og pligter for jøder, kristne og muslimer (og ateister for den sags skyld).”

Er det ikke smart? “Demokratisk” det hellige ord med hvilket man kan slå uønskede ihjel. Og en god og demokratisk måde at slippe af med jøderne på, er den socialisterne, som de bruger til at slippe af med danskerne på.

Og så er jødehaderidioten noget så multi-religiøs: “jøder, kristne og muslimer (og ateister for den sags skyld).

Sådan en Lykketoft-light. Fy for helvede.

Jeg har somsagt forbrudt mig mod et princip: Når giftgasser stiger op af socialismens kloak, skal man holde sig for næsen og komme væk. Denne gang blev jeg for længe, og lod mig forgifte. Det bliver ved den ene gang.

Børge.

Der er sådan set kun to muligheder: At Raapil virkelig er en snotdum halalhippie der selv tror at hans fata morgana ikke vil føre til udslettelsen af jøderne i det øjeblik internationale styrker forlader denne konstruktion ………..

……. eller også er han en fucking klam jødehader der bare på overfladen er en følsom tedrikkende skolelærer. Man må gyse ved tanken om de børn der udklækkes under hans bevågenhed. Nå ja, mange af dem er jo nok jødehadere hjemmefra, så måske lider ‘Mr. 163′ Raapil bare af Stockholmsyndromet.

Jeres beskyldninger om jødehad tager jeg med et let skuldertræk og et overbærende smil. Hvis der lå substantielle argumenter bag, så var det en anden sag, men det magter I simpelthen ikke at levere. Det er en sølle folk medkombattanter, Kim Møller har at gøre godt med.

I øvrigt er det tøset og svæklinge-agtigt af Fimsen og Bøve at kalde folk for racister, og så ikke engang turde stå ved deres eget navn.

Det minder mig om, at jeg selv skriver under blogonym her. Men ikke mer’

Fimsen og Bøve – er det ikke lidt slapt og tøset, at I ikke tør give jer til kende under jeres rigtige navn, når I nu kalder folk for racister?

Det synes jeg. Man ved jo ikke hvem man skal lægge sag an mod…

Tja, begynd du bare på at gå ned af den sti, Raapil. Så kan vi ved samme lejlighed medtage dine talløse motivtilskrivninger af mine og andre skribenters indlæg i det store cirkus.

Bemærk i øvrigt, at jeg til forskel fra dig ikke konkluderer at du er racist, eller foregiver at kunne granske dine hjernevindinger, men lader to-tre muligheder – som jeg ser det – stå åbne.

Tænk dig nu godt om, Mr. 163 Raapil: Hvad har du egentlig selv konkluderet om folk i tidens løb i disse debatter?

Raapil skriver:

“Der er visse principielle spørgsmål der ikke egner sig til folkeafstemninger. Det er dem hvor resultatet kan betyde, at borgerrettigheder bliver trådt under fode.”

Det vil sige hvis der ikke bliver bygget rigtige moskéer med minareter i Danmark, så har danske muslimer ikke religionsfrihed. Mener du det, så må du jo også mene muslimer aldrig har haft religionsfrihed i Danmark. Hverken i islam eller kristendommen er det religiøse hus som sådan altafgørende for religionsdyrkelsen, hvilket man nemt kan forvisse sig om.

Det er meget godt med dine i borgerrettigheder i princippet, men virkelighedens verden kan aldrig være helt som idealet. Vi siger for eksempel altid vi har ytringsfrihed i det her land, men det passer selvfølgelig ikke 100 procent. Det samme gør sig gældende med religionsfriheden.

Er man religiøs så vil man elske din udlægning af borgerrettighederne, men de mange ikke-religiøse har vel også nogle borgerretttigheder. Vi er nogen der for eksempel ikke gider høre arabiske bønneråb strømme ud af moskéers højtalere. For det skal udøvere af islam i Danmark selvfølgelig også have ret til ellers knægtes religionsfriheden. Eller hvordan ?

@A-Tyr: Ikke enig, men tjek debatterne ud på 180Grader. Jeg holder med de liberale.

@Fimsen: Det er tøset at gemme sine grimme skældsord bag et blogonym. Og i det mindste kunne man vel forvente, at du argumenterede for dem. Men så meget kan man vel ikke forvente?

Nej, smide med skidt kan man, men argumentere for det :/